Переломный момент для немцев в ВМВ

[vergen]

2Kirill

Потому что Франко - не идиот.

 

Если войны с СССР нет, то большая часть сухопутной армии Германии в Европе. Франко просто не сможет отказать. Он же не идиот.

 

 

2Lestarh

И что дальше? Сухопутный путь в Индию нереален.

 

1. относительно не реален. Сформируют дивизии для пустынь

2. А зачем стремиться в Индию? пока и не надо.

 

 

По сути результатом кампании явится головная боль по удержанию под контролем Сирии, Северной Африки и Палестины.При очень большом везении Ирака

 

Всяко головная бол меньшая чем удержание оккупированной части СССР (а на это немцы вполне себе пошли).

 

Опять же имхо, но для немцев ближневосточная стратегия против Англии - тупик

 

искренне не вижу тупика.

[Archi]

2McSeem

2Archi

Угу ... они ж по дороге, наверняка, заправлялись

А в пути откуда бензин для дозаправки? В общем непонятно все равно. Я верю, что ничего не берется ниоткуда и не пропадает в никуда.

[Lestarh]

2 vergen

Если войны с СССР нет, то большая часть сухопутной армии Германии в Европе. Франко просто не сможет отказать. Он же не идиот

Я что-то пропустил? Вроде отсутствие фронта в России не постулировали? Или нет?

 

1. относительно не реален. Сформируют дивизии для пустынь

Это будет задача примерно того же уровня чтобы довести войска до Сибири и уничтожить эвакуированную советскую промышленность и с такими же шансами на успех

Какие-бы дивизии они не наформировали но снабжать их надо. Это десятки и сотни тонн грузов в сутки на расстояния в тысячи километров без дорог, и не просто без дорог, а вообще без дорог, только на ишаках и верблюдах. Нереально в принципе. Только по морю или сначала железные дороги строить.

 

А зачем стремиться в Индию? пока и не надо.

А тогда смысл вообще идти на Восток? Что немцы там забыли?

 

Всяко головная бол меньшая чем удержание оккупированной части СССР (а на это немцы вполне себе пошли).

Во-первых не факт, местные мусульмане по части партизанских действий нам не уступят, а оружие и инструкторов им англичане подбросят, опыт у них еще с ПМВ есть.

Во вторых в СССР они на такое не расчитывали, а потом уже поздно было отказываться, раз взял, держи...

 

искренне не вижу тупика.

Тогда вопрос. Какую именно пользу принесет немцам занятие Северной Африки и насколько губительно оно будет для Британии?

[vergen]

2Lestarh

Я что-то пропустил? Вроде отсутствие фронта в России не постулировали? Или нет?

 

разговор возник с того, что немцы сделали ошибку напав на СССР, а надо было иначе.

 

Только по морю или сначала железные дороги строить.

 

ну и построят. по ираку ирану.

 

А тогда смысл вообще идти на Восток? Что немцы там забыли?

 

нефть на ближнем востоке.

 

Во-первых не факт, местные мусульмане по части партизанских действий нам не уступят

 

уступят. у них нет такой базы как у нас.

 

Во вторых в СССР они на такое не расчитывали, а потом уже поздно было отказываться, раз взял, держи...

 

Ну и тут аналогично.

 

Тогда вопрос. Какую именно пользу принесет немцам занятие Северной Африки и насколько губительно оно будет для Британии?

 

Это прежде всего для Британии:

1. потеря наиболее боеспособный частей

2. потеря ближнего востока, и вступление Турции в войну на сторне Германии

3. изрядная угроза для Индии, как ни крути, а она явно увеличивается.

4. Потеря престижа, что может вызвать проблемы в Индии и Австралии и пр.

5. Собственно после захвата Сев Африки и Ближнего Востока, Германия может укрепляться и строить флот, пром ресурсы на её стороне.

6.Потеря (пусть и частичная, но всяко изрядная) флота в СР.море.

[Glock]

2Lestarh

 

Во-первых не факт, местные мусульмане по части партизанских действий нам не уступят, а оружие и инструкторов им англичане подбросят, опыт у них еще с ПМВ есть.

 

А чего это мусульмани должны были проводить страшную партизанщину против Германцев? Против буржуев не проводили, а против нацистов начали бы?

[Lestarh]

2 vergen

разговор возник с того, что немцы сделали ошибку напав на СССР, а надо было иначе.

Понятно.

Но тогда сразу добавляем в Ближневосточный сценарий влияние СССР. На вторжение немцев в Египет мы внимание не обратим скорее всего, а вот на их появление в Курдистане и Иранском Азербайджане (то есть на пресловутых нефтяных полях) наверняка как-то реагировать придется.

 

ну и построят. по ираку ирану.

И сколько времени строить будут? Война ведь идет.

В любом случае это дело весьма отдаленного будущего.

 

нефть на ближнем востоке.

В принципе у них есть румынская. Также опыт занятия Кавказа показал, что скважины элементарно выводятся из строя, поэтому занятие нефтеносного района и получение там нефти в промышленных масштабах не одно и то же. Кроме того, в отличие от англичан им придется эту нефть везти в Европу довольно сложным путем поскольку морские перевозки будут для них недоступны.

Также емнип нефть в районе Персидского залива была обнаружена и стала разрабатываться позже. Или нет?

Если да, то нефть только в районе Мосула, а это довольно сложный для ведения боевых действий регион и очень близко к советским границам - СССР может вмешаться.

 

Это прежде всего для Британии:

1. потеря наиболее боеспособный частей

2. потеря ближнего востока, и вступление Турции в войну на сторне Германии

3. изрядная угроза для Индии, как ни крути, а она явно увеличивается.

4. Потеря престижа, что может вызвать проблемы в Индии и Австралии и пр.

5. Собственно после захвата Сев Африки и Ближнего Востока, Германия может укрепляться и строить флот, пром ресурсы на её стороне.

6.Потеря (пусть и частичная, но всяко изрядная) флота в СР.море.

 

1. Не факт. Занятие Ближнего Востока не равно разгрому британских частей это раз. Второе - там не была задействована вся британская армия, и не факт что это были самые боеспособные части. Кроме того, учитывая, что британцы будут обороняться а немцы наступать, и у британцев будут лучше условия снабжения, то еще неизвестно кто именно потеряет боеспособные части в большем количестве.

2. Да. Но реальную ценность имеют только Ирак и Египет. остальное либо французские территории, либо "неуловимый Джо". Взятие Ирака по ряду причин не гарантировано. Вступление Турции в войну строго говоря тоже не бесспорно. В ТР немцам их уговорить не удалось, хотя они были им весьма нужны. Имея за спиной СССР с территориальными претензиями на Карс и Ардаган, турки вполне могут повторить сакраментальную фразу "германская армия настолько сильна, что справится и без нас"

3. Опасность есть, но японцы вон вообще на границах Индии стояли, и ничего.

4. Не настолько. Имхо конечно, но доминионы явно проблем не создадут, а насчет индусов не знаю. Потеря Бирмы, куда как более близкой к Индии, к подобным проблемам не привела.

5. Но ей придется сильно распылить сухопутные войска для удержания оккупированных районов, что ослабит потенциальную группировку для высадки на острова. Существенного прироста ресурсов за счет Ближнего Востока они не получат. Там и сейчас-то промышленности не густо.

6. За счет чего? Как и чем его будут немцы топить? И зачем его англичане там будут держать в значительных количествах если бои чисто сухопутные.

В случае опасности британцы просто выведут корабли через Суэц или Гибралтар.

 

На мой взгляд овчинка выделки не стоит. Урон наносимый Британии хоть и значителен, но не катастрофичен, а расходы ресурсов и сопутствующие риски велики(например вмешательство СССР в случае если война приблизится к Закавказью, проблемы снабжения войсковых группировок в пустыне - вспоминаем невыполненные обещания Геринга по снабжению войск под Сталинградом, нет гарантий, что и тут не наобещает а потом не справится, и т.д.).

Для победы над Британией нужен "Морской Лев" иначе не получается.

[Chernish]

2Lestarh

имхо ближневосточная и средиземноморская стратегии без "Барбароссы" не приводили к победе над Англией, сталкивая Рейх с Союзом (и так продвижение Гитлера в Болгарию и отказ его признать права СССР на Проливы на переговорах с Молотовым подтолкнули Сталина к мысли о неизбежности войны) А проводить ее одновременно с Барбароссой - мощчи не хватало. Так что - тупик-с

[vergen]

до 43 СССР особо активничать не будет. так что время у немцев есть.

[Lestarh]

2 vergen

По моему скромному мнению Германия ввязалась в мировую войну в крайне неудобное для себя время. Гитлер был у власти всего шесть лет. Для лучшего представления можно вспомнить 2001 год и чисто субъективно прикинуть сколько времени прошло...

Так вот в 1933 Германия была раздираемой раздорами страной чуть ли не грани гражданской войны, без армии и военной промышленности и с экономикой выползавшей из кризиса такого масштаба, что все виденное нами в постсоветское время по сравнению с ним это детские игрушки.

Соответственно война для Германии была делом крайне рискованным и опасным. Имхо единственный шанс для нее - быстрота и решительность, разгром противников по частям и сталкивание их друг с другом.

Никакие периферийные и выжидательные стратегии для Германии не годились в принципе, это хорошо для Англии, которую на острове никто не достанет и она спокойно может ждать "а может оно как-нибудь само рассосется", а Германия могла выигрывать только опережая противника и убивая его быстро, до того как тот успеет раскачаться как следует. Так было с Францией которую вывели из игры раньше, чем остальные участники происходящего успели понять что случилось. С Англией и Россией этого не получилось.

В моем представлении Германия в принципе должна была как огня избегать распыления сил и развертывания на несколько фронтов одновременно. Силы следовало держать собранными в кулак и направленными на одного противника которого надо дожимать до конца (это я про Англию).

Попытка победить Англию на Ближнем Востоке имхо ошибка, поскольку приводит к потере времени и распылению сил. Время играет против Германии. И США и СССР рано или поздно вступят в войну и это убьет Германию. Англию надо было выбить быстрее чем США раскачается, а СССР подготовится к войне. Идея отправится для этого в Ливию и Египет с Ираком, имхо чуть ли не худшее что можно придумать, хуже только нападение на СССР с воюющей Англией в тылу...

А так лучшее что могло произойти для Германии, опять же имхо, это военное столкновение СССР и Англии с Францией в Финляндии. Германской дипломатии надо было сделать все возможное чтобы спровоцировать Запад на серьезный конфликт с СССР во время Зимней войны, другой такой возможности немцам уже не предоставилось.

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

 

тут несколько моментов.

1. полагаю после захвата средиземного моря, Англия может пойти на мир.

2. СССР, пока готовиться, и у Германии есть все шансы его обогнать.

3. США и в реале влезли в войну толко когда её начали против США, т.е. она всерьез вмешается в события (всерьез это создание и поддержание серьезного сухопутного фронта) ещё очень не скоро.

[Lestarh]

2 vergen

1. полагаю после захвата средиземного моря, Англия может пойти на мир.

Я склонен полагать, что потеря Средиземного моря все таки не окажется достаточно болезненной, чтобы вынудить Англию пойти на мир, особенно если она будет обладать поддержкой США и в потенциале СССР. И именно поэтому я полагаю средиземноморскую стратегию пустой тратой сил и времени.

Так же как в эпоху Наполеоновских войн никакие разгромы и поражения создаваемых Англией коалиций не приводили ее к выходу из войны.

И даже если англичане вдруг и согласятся на мир, то сомневаюсь, что он будет прочным. В самый неподходящий для Германии момент обязательно ударят в спину.

 

2. СССР, пока готовиться, и у Германии есть все шансы его обогнать.

Для этого надо представлять насколько он силен. А Германия ни сном, ни духом. В ее представлении СССР это что-то вроде Российской империи только с большевиками...

 

3. США и в реале влезли в войну толко когда её начали против США, т.е. она всерьез вмешается в события (всерьез это создание и поддержание серьезного сухопутного фронта) ещё очень не скоро.

Не-а. Всерьез это уже ленд-лиз, фактическое превращение западной Атлантики в американское внутреннее море, передача англичанам кораблей и т.д. Если США берут на себя роль британского тыла, то это уже достаточно серьезно. Несмотря на Перл-Харбор американцы не перебросили на Тихий океан корабли с Атлантики мотивируя это именно тем, что война с Германией им важнее (!).

Соответственно прямое военное вмешательство последует незамедлительно как только создастся серьезная угроза Британии. Единственное, что может его остановить - нехватка наличных сил. В 41-м у американцев еще нет вменяемых сухопутных войск, соответственно лимит времени Германии - максимум пара лет пока они будут американцами развернуты и доведены до кондиции. Тут уж не до сложных периферийных комбинаций, цейтнот однако.

[Kapitan]

2vergen

21/06/41 Гитлер написал письмо дуче, в котором он написал:

"...Вступит Америка в войну или нет, это безразлично. Она и так поддерживает наших врагов всеми силами, которые способна мобилизовать".

[Aleksander]

Напомню что тема про перелом.

[Svetlako]

А не могли бы немцы просто остановиться на Польше? Английский десант - маловероятен. Американский в Европе в тот момент - ИМХО вообще нереален. А иметь под собой практически ВСЮ Западную Европу - это что-то. С таким потенциалом можно и подкопить силенок на СССР. И даже (см.перелет Гесса) всё-таки замириться под это дело с Англией (читай - Америкой).

И нафига им вообще Африка?

[vergen]

2Svetlako

 

если остановиться на Полше, то Западная Европа не под ними ещё.

НО в принципе - вполне вариант. Не воевать с Францией, и мягко перевести "странную войну" в нестранное перемирие. Пусть и посидев в окопах с полгода.

[Glock]

2Svetlako

 

А не могли бы немцы просто остановиться на Польше? Английский десант - маловероятен. Американский в Европе в тот момент - ИМХО вообще нереален. А иметь под собой практически ВСЮ Западную Европу - это что-то. С таким потенциалом можно и подкопить силенок на СССР. И даже (см.перелет Гесса) всё-таки замириться под это дело с Англией (читай - Америкой).

 

Поддерживаю твою позицию, кроме вот этого:

 

И нафига им вообще Африка?

 

Африка - нужна. Точней не Африка а бл.восток. ИМХО если бы не война с СССР, то победа в Африке, а возможно и захват бл. востока, была бы на стороне немцев.

[Lestarh]

2 Glock

Африка - нужна. Точней не Африка а бл.восток

Зачем?

Нет, я понимаю, если дают, то никто не откажется. но вроде как не дают. Соответственно вопрос, стоит ли занятие Ближнего Востока затраченных на него усилий?

 

2 vergen

НО в принципе - вполне вариант. Не воевать с Францией, и мягко перевести "странную войну" в нестранное перемирие. Пусть и посидев в окопах с полгода.

Нападая на Польшу воевать с Англией и Францией немцы не собирались. То есть вступление в войну произошло по инициативе Запада. спрашивается, будет ли он готов фактически проиграв (потеряв Польшу, за которую вступился) пойти на перемирие? Тем более о танковых клиньях и том, что немцы могут легко разбить Францию еще никто не знает (даже сами немцы ). То есть французы и англичане пока вполне уверены в своих силах. С чего им мириться?

[vergen]

2Lestarh

С чего им мириться?

 

с того что и воевать они не спешили.

также можно мириться после разбития Франции.

[Lestarh]

2 vergen

с того что и воевать они не спешили.

Не спешить воевать и спешить мириться разные вещи. Зная упрямство англичан и их почти неуязвимость на острове, я очень сомневаюсь в том, что пойдут на мировую. Тем более в ТР даже в куда более тяжелых условиях не пошли.

[Kapitan]

2vergen

также можно мириться после разбития Франции.

Мириться с немцами англичанам - это значит, что надо соглашаться на условия немцев, это значит - национальное унижение. Насколько помниться, британцы не собирались на это идти в любом случае. тем более, что "Битву за Англию" они выграли, а за спиной ещё и поддержка США.

[lastjoke]

Прошу не бить!

 

А где обсуждалась неизбежность войны с СССР? Или неизбежность нашего нападения на Германию?

[Aleksander]

2Svetlako

И нафига им вообще Африка?

Похоже на случайность. Не поведись англичане на Грецию, добили бы итальянцев и в Африку посылать кого-то смысла бы не имело. Она и так потеряна. Но англичане поехали за Средиземное море, а немцы помогли итальянцам.

[Svetlako]

2vergen

если остановиться на Полше, то Западная Европа не под ними ещё.

НО в принципе - вполне вариант. Не воевать с Францией, и мягко перевести "странную войну" в нестранное перемирие. Пусть и посидев в окопах с полгода.

 

А Франция становится изгоем на континенте. С юга Франко. С востока ОГРОМНАЯ теперь Германия. На юге - Италия. Прогнозирую приход к власти французских наци в таком случае уже через пару лет!

[basil13]

2Svetlako

Откуда такие предположения? Просто никкогда не приходилось слышать об широкой популярности нацизма во Франции в 30-40 гг

[badbug]

Просто никкогда не приходилось слышать об широкой популярности нацизма во Франции в 30-40 гг

 

Хо, даже попытка переворота была. В союзе с коммунистами.