Переломный момент для немцев в ВМВ

[McSeem]

То есть даже с немецкой точки зрения к концу 41-го года война переходит в состояние когда никаких реальных перспектив на победу не видно. Англия недоступна, а СССР слишком силен.

ЕМНИП про СССР немцы так не думали. В 42-м (и даже в начале 43-го) они считали, что ещё одно усилие и СССР развалится - по их оценке ресурсы в СССР (и мобилизационные и пр.) были на грани исчерпания.

[Kapitan]

2basil13

НКВД - народный комиссариат ВНУТРЕННИХ дел. Скорее уж ГРУ и коминтерн.

В 1934 г. ОГПУ вошёл в качестве отдела в НКВД. В ОГПУ был иностранный отдел, занимавшийся внешней разведкой.

[vergen]

2Glock

Во время переброски войск Советские Войска могли взять, тупо сорваться со своих позиций и атаковать немцев.

 

небольшой оставленный танковый резерв, сведет наши атаки на нет.

Не в такой ситуации. Если бы они сделали так как ты говоришь, они бы, практически, повернулись бы задом к противнику.

 

и пошла бы война нервов и маневров. Что немцам выгоднее чем война упорства и численности.

[basil13]

2McSeem

ЕМНИП про СССР немцы так не думали. В 42-м (и даже в начале 43-го) они считали, что ещё одно усилие и СССР развалится - по их оценке ресурсы в СССР (и мобилизационные и пр.) были на грани исчерпания.

И не так уж сильно ошибались (касательно моб. ресурса). Народу на осень 42 - весну 43 още оставалось много, но вот с качество - значительно хуже. Среднеазиаты (не все знают русский, низкий уровень образования и мотивации) не эквивалент славянам - а там слишком много в окупации, плену, потяряно убитыми и ранеными ...

[Aleksander]

2Ангмарец

Переломы бывают разные и для разных стран они могут не совпадать.  Момент перелома для немцев (после этого момента победить не могли) не обязательно должен совпадать с переломом для нас

Вона шла коалиционная. И перелом произошел не только у нас, он произошел для всей антигитлеровской коалиции, основным сухопутным фронтом был советско-германский. Основные армии противостоящих сторон советская и немецкая. И перелом один для всех. У одних прибавилось у других убавилось. Сменилось соотношение сил и фронт окончательно после перелома покатился в обратном направлении. А то что Гуадалканал и Эль Аламейн по времени близки к Сталинграду только показывает сложность и масштабность коалиционной войны.

2Брат Госпитальер

Скажем так, а был ли шанс вообще у Германии победить СССР ?!?

Скажем так, у СССР шансы проиграть были. Кампания сорок первого мягко говоря проведена неоптимально. Начав войну с промпотенциалом сравнимым с германским мы вступили в следующий год с его половиной. Вот это цена сорок первого года. Также следует отметить, что наши бы такого не простили, но увеличение объемов выпуска вооружения в Германии и решение транспортных проблем вермахта на советско-германском фронте тема до конца не раскрытая и потому ответ на вопрос как было бы лучше сыграть за Ось неясно. Ясно другое наше предпоенное планирование связанное с эвакуацией заглянуло гораздо дальше, как оказалось, чем немцы с Барбароссой. Но предсказать этого заранее никто не мог. Зато теоритический разгром всего южного крыла фронта в 1942 году лишал СССР еще значительной части промпотенциала и ставил вопрос возможности активных действий в летнюю кампанию 1943 г. в принципе. Еще не известно как оно могло повенутся. Если бы не Сталинград, Кавказ и героизм их защитников.

Так что ИМХо переломный момент - это не акцент на Африку, а на "Барбароссу. Хотя им надо было добивать англичан, и делить сферы влияния с СССР, как уже было...

Бесполезно. Африка это тупик. Много туда не пошлешь. Снабжать трудно. А на путях подвоза не Мальта, а Средиземноморский флот. Танкеры надо вести не к Бенгази и Триполи, а к Эль Аламейну и Эс Саллуму. Тогда будет эффект. Иначе про Африку можно забыть. Перекати поле с длиннющими путями подвоза.

Без флота все эти занятия напрасная трата времени. даже Морской Лев при условии его успеха ничего не гарантирует.

 

С недооценкой это все страдали. Сколько нам тогда англичане с американцами давали? Не угадали, пролетели. Успехи индустриализации схватить сразу тяжело так как прошла она практически мгновенно, ничего только что не было и вдруг ррраз! А опыт что такое сразу не делается великая штука. И такого сопротивления никто не ждал.

2Archi

Хотя американцы уже после войны на каких-то своих играх просчитали, что немцам было лучше именно что в лоб атаковать, а не с флангов срезать. Кажется, на милитере читал.

Мнения есть разные. Почему Модель отказался от немедленной атаки? Части надо было хоть как-то пополнить. А в лоб то же самое, только резервы пойдут не только от Степного фронта, но и с обеих флангов. А Ватутин с направлением удара и так не угадал. В любом случае получалось большое побоище с тяжелыми потерями обеих сторон, где ставка немцев ТТХ новой техники и отличное взаимодействие родов войск. Без люфтов они бы далеко не ушли. А с ними изменения к лучшему пошли числа с 12 июля. Для немцев фатальным оказалось другое. У МАнштейна целый тк присутствовал вроде как в резерве. А где он? Ударили на Миусе и полетели планы к едрене фене, сорри за мой французкий, реализация численного перевеса в чистом виде. Связали в одном месте, врезали в другом. Вот с этим немцы бортся уже не могли. Единственный шанс ударить по Курску так, чтобы все резервы оказались перемолоты в оборонительной операции. Бои с нашими резервами в плане Манштейна, как известно предусмотрены были.

[Glock]

2Aleksander

 

Вот со всем согласен. +1 однозначно. Про Африку хорошо задвинул, кстати. О некоторых вещах даже не задумывался до этого.

[vergen]

2Aleksander

Бесполезно. Африка это тупик. Много туда не пошлешь. Снабжать трудно. А на путях подвоза не Мальта, а Средиземноморский флот.

 

Который при концентрации немецких усилий на Ср.море быстро идет ко дну.

1. Перекрыть Гибралтар.

2. Взять Крит (уже) и Мальту.

3. больше строить морскую авиацию и помогать итальянскому флоту.

4. Собственно взять Египет (а это и в ТР бывало почти реально).

5. После чего англичанам или прорываться с боем из этой ловушки или героически затопить свои корабли.

После этого немцам открыт восток...

 

Тогда будет эффект. Иначе про Африку можно забыть. Перекати поле с длиннющими путями подвоза.

 

Англичанам всяко дальше.

 

Без флота все эти занятия напрасная трата времени.

 

А он есть. Итальянский+немецкий + опора на авиацию.

[Svetlako]

2vergen

После этого немцам открыт восток...

 

А почему открыт? Линия фронта сместится к востоку - да. В Палестину и мейби Ирак. Можно попытаться сохранить морскую базу в Палестине. Снабжение пойдет через Иран. Потеря господства на море и потеря побережья - не совсем одно и тоже. Если все было только так - то чего Роммель вообще в Африке делал.

[vergen]

2Svetlako

А почему открыт? Линия фронта сместится к востоку - да

 

А кто эту линию фронта будет держать? индийские дивизии? дык у них япония с другого боку.

[Aleksander]

2vergen

Который при концентрации немецких усилий на Ср.море быстро идет ко дну.

У них две дивизии было минных постановок одна и другая морской авиации. В сумме силы довольно скромные. Самолетов около двухсот по памяти если. В общем недостаточно на Средиземное море. И без особых успехов за войну. немцы в этом плане уступали морским державам.

2. Взять Крит (уже) и Мальту.

Мальта может помочь снизить потери по пути в Триполи. Брать ее не брали, но при нейтрализации острова конвои доходили нормально. проблема была в доставке грузов через всю пустыню, когда грузовик с горючим тратил на дорогу бензина больше чем вез сам. поэтому выход к Эль Аламейну во многом случайность на трофейном горючем. А плыть скажем к Тобруку серьезный риск. На Крит ставку люфты сделать пытались. Привело только к распылению сил и эффекта не принесло.

3. больше строить морскую авиацию и помогать итальянскому флоту.

Проблемы были с подготовкой экипажей. Решатся стало более-менее в сорок первом. А в сорок втром стало не до того и англичане раскачались. Итальянцы пытались. Мапатан и Таранто вопрос закрыли окончательно.

4. Собственно взять Египет (а это и в ТР бывало почти реально).

Вот именно, что из-за горючего проблема большая. От Эс Саллума и далее на восток англичане снабжаются по ж. д. а немцы по длиннющей дороге через всю пустыню. И без решения проблемы доставки грузов Египет им не светит.

5. После чего англичанам или прорываться с боем из этой ловушки или героически затопить свои корабли.

После этого немцам открыт восток...

Зачем? Отойдут в Красное море. Как и собирались в реальности. Вообще африкнская кампания стечение обстоятельств. Если отсутствует марита и вторжение в Грецию, а это вероятно, то англичане занимают всю Африку и вопрос о египте даже не ставится на повестку дня. Скорее вопрос об удержании Италии в среднесрочной перспективе.

Англичанам всяко дальше.

Разница принципиальная. Англичане каждую неделю отправляют по конвою вокруг Африки и каждую неделю получают по конвою в Египте, а немцы тащат тонкие цепочки грузовиков в пустыне пытаясь доставить крохи бензина. Из-за трудностей со снабжением они даже базы для ВТА рсширть не смогли. Хотя отчасти тогда проблема могла разрешится.

[vergen]

2Aleksander

У них две дивизии было минных постановок одна и другая морской авиации. В сумме силы довольно скромные. Самолетов около двухсот по памяти если. В общем недостаточно на Средиземное море. И без особых успехов за войну. немцы в этом плане уступали морским державам.Цитата

 

перебазировать большую часть своего флота и подлодк в средиземку.

 

Вот именно, что из-за горючего проблема большая.

 

можно и пехотой завалить, воточного-то фронта - нет.

[Svetlako]

2vergen

перебазировать большую часть своего флота и подлодк в средиземку.

 

В смысле оголить североатлантические коммуникации? Это крутой выверт. ХомФлит тогда крылышки-то расправит. Норвегия может полететь к чертям.

[Aleksander]

2Svetlako

Гибралтар для немцев неприступен. В Гибралтаре соединение Н. Никаких немцев в Средиземном море кроме отдельных прорвавшихся подлодок не будет. И тех начнут хорошо топить в сорок втором. А раньше их элементарно мало, как и экипажей готовых действовать в морях-океанах.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Переломы бывают разные и для разных стран они могут не совпадать.Момент перелома для немцев (после этого момента победить не могли) не обязательно должен совпадать с переломом для нас

Вона шла коалиционная. И перелом произошел не только у нас, он произошел для всей антигитлеровской коалиции, основным сухопутным фронтом был советско-германский. Основные армии противостоящих сторон советская и немецкая. И перелом один для всех. У одних прибавилось у других убавилось. Сменилось соотношение сил и фронт окончательно после перелома покатился в обратном направлении. А то что Гуадалканал и Эль Аламейн по времени близки к Сталинграду только показывает сложность и масштабность коалиционной войны.

Не то ты пишешь (имхо, конечно). Франция тоже была в составе антигитлеровской коалиции, но свой кусок войны она проиграла со свистом.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Гибралтар для немцев неприступен.

Я бы не говорил столь однозначно. При достаточной концентрации сил падет любая одиночная крепость (даже морская с господством на море). Другое дело, что тут надо решить множество политических и инфраструктурных проблем.

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Ангмарец

[vergen]

2Aleksander

Гибралтар для немцев неприступен.

 

По суше, через Испанию. Почему - нет?

[Kirill]

2 vergen

Потому что Франко - не идиот.

[Svetlako]

2Kirill

Потому что Франко - не идиот.

 

Испанцы воюют в составе Оси. Или я неправ?

[Ангмарец]

2 Kirill

Теоретически ему можно сделать предложение, от которого он не сможет оказаться.

[Ангмарец]

2 Svetlako

Испанцы воюют в составе Оси. Или я неправ?

Ядумаю, что ближе к истине "Они делают вид, что воюют в составе Оси, а остальные делают вид, что этому верят."

[Glock]

2Ангмарец

 

Ядумаю, что ближе к истине "Они делают вид, что воюют в составе Оси, а остальные делают вид, что этому верят." wink.gif

 

Думаю проход всё-же дали бы.

[Ангмарец]

2 Glock

Думаю проход всё-же дали бы.

Только если бы на них ОЧЕНЬ СИЛЬНО нажали. Иначе, см. что было в ТР - топили идею всеми способами.

[Lestarh]

2 vergen

После этого немцам открыт восток...

И что дальше? Сухопутный путь в Индию нереален. Дорог нет, снабжения нет, воды нет, горы. В Африку еще нереальнее. Единственный сомнительный плюс - перерезано британское снабжение через Средиземное море, но так и в ТР конвои шли вокруг Африки.

По сути результатом кампании явится головная боль по удержанию под контролем Сирии, Северной Африки и Палестины. При очень большом везении Ирака, хотя, имхо, британцам через Басру будет снабжаться удобнее чем немцам через Дамаск. Не убьет все это Англию, а вот немцам силы распылит очень прилично.

Опять же имхо, но для немцев ближневосточная стратегия против Англии - тупик. Единственный шанс разбить Британию - высадка на островах (и то, кстати далеко не гарантированный успех).

[Archi]

Все-таки уже в который раз читаю, что грузовики тратили бензина больше, чем везли в Африке пока добирались до передовой. Как такое может быть. Типа взял в путь 3 тонны горючего, а потратил 4. Где же он берет еще 1 тонну? Может все-таки имеется в виду, что довозил горючего меньше, чем сам расходовал в пути?

[McSeem]

2Archi

Угу ... они ж по дороге, наверняка, заправлялись

Примерно так же, как на Б-29 возили бензин в Китай для налетов на Японию (пока Гуам сотоварищи не взяли). Для того, чтобы привезти 1 тонну бензина, сжигали порядка 10 :wacko: