Переломный момент для немцев в ВМВ

[Aleksander]

2vovich3

А! Так Вы о теории? Тогда конечно.

Естественно! Причем очень глубокой.

Не пристало нашему человеку думать в ту войну о поражении. Да и вообще не пристало.

2Svetlako

В случае утраты управляемости в СССР - да.

Предположим эвакуация сорвана, а технологические цепочки предприятий нарушены и в довесок в сорок втором обвал сопоставимый с сорок первым. понимаю, что это все маловероятно, так работали, чтобы такого не случилось. И в кампанию сорок третьего СССР фактически в пассивной обороне за Волгой и за Уралом. Чтобы переломить ход борьбы много сил и помощи от запада потребуется. Вот чего избежать удалось.

2Lestarh

Германия вступает в войну с США, СССР И ВБр одновременно. То есть с противниками победа над каждым из которых даже один на один не бесспорна или вообще невозможна (США недосягаемы) и ресурсы каждого из которых по отдельности уже превосходят германские. Даже выведение из борьбы одного из участников не слишком прибавляло Германии шансов.

Опираясь на крепость Европа, освоив и задействовав европейские мощности, снизив значение главного фронта Германия получает возможность на первом этапе вести успешную активную оборону против действий союзников. Простой пример, в сорок третьем сосредоточении всех сил люфтваффе с востока на скажем Средиземноморском ТВД могло повлиять на ситуацию и сорвать высадку в Сицилии. А вынесение баз ВВС дальше на восток могло привести к созданию регулярных сверхдальних магистралей Германия-Япония и за счет обмена осложнить действия союзников на тихоокеанском ТВД. Т. е. на время задержать прилив. Что будет дальше предсказать тяжело, но я целиком на стороне стран антигитлеровской коалиции, а германский подход к своей оборонке при царящей в стране коррупции и анархии(наверное сильно, зато отражает власть гауляйтеров) оптимизма не внушает.

[Svetlako]

2Aleksander

Предположим эвакуация сорвана, а технологические цепочки предприятий нарушены и в довесок в сорок втором обвал сопоставимый с сорок первым. понимаю, что это все маловероятно, так работали, чтобы такого не случилось. И в кампанию сорок третьего СССР фактически в пассивной обороне за Волгой и за Уралом. Чтобы переломить ход борьбы много сил и помощи от запада потребуется. Вот чего избежать удалось.

 

Да. Эвакуация - по сути ключевым моментом становится! А ведь насколько я помню по нашему здесь обсуждению - она игралась практически с листа. Без предварительных глубоких плановых проработок.

 

Или все-таки эвакуационный план был? Тогда получается: была борьба Барбароссы - вот именно с этим планом.

 

А?

 

И как немцы могли ей помешать... Массированная заброска диверсионных групп? Удары по коммуникациям и узлам? Так они всё это и делали. Разве назвать это всё рельсовой войной не получается. А ведь такая "мелочь" могла бы сильно повернуть ситуацию?

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Svetlako

[Aleksander]

2Svetlako

Да. Эвакуация - по сути ключевым моментом становится!

Чем больше читаю, тем больше понимаю насколько плохо знаю историю. Хорошо хоть в последние годы стало доходить, что пропускать странички с военной экономикой в толстых книгах совсем не обязательно, порой такое обнаруживаешь! У нас она так и оценивалась.

Или все-таки эвакуационный план был? Тогда получается: была борьба Барбароссы - вот именно с этим планом.

Именно! С подробностями туго, но начались такие планы составлятся еще в первую мировую и ко второй мировой их довели до ума. Суди сам. К нам два авиационных завода пригнали №24 и №1, а они с ходу дали продукцию. Маленьким был воспринимал как само собой разумеющееся. А стал постарше, перечитал и просто офигел, прошу прощения за мой французкий. Приехали и заработали. Вдруг. Не бывает такого.

И как немцы могли ей помешать...

немцы вряд ли. Они и так выжали из темпов наступления что могли. Только сами. Насколько я понял эвакуация в таких масштабах, причем успешная- это чудо. Чудо организации, планирования и непосредственного осуществления на практике. Одни связи со смежниками сохранить чего стоит.

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Aleksander

[Svetlako]

2Aleksander

Именно так! С подробностями туго, но начались такие планы составлятся еще в первую мировую и ко второй

 

А ведь составление такого плана ДО ВОЙНЫ - в корне перечеркивает мысль о твердолобости наших тогдашних руководителей, которые хотели только наступать и воевать на чужой территории! Срочно лезу искать про него подробности!

[Ангмарец]

Если я не ошибаюсь (читал как-то, а источник не помню), то в предвоенном СССР были обязательными планы эвакуации всех промышленных предприятий на расстоянии до 300 км от границы.

 

Причем эти планы были составлены еще в ситуации до ПМР (т.е. от старой границы). А вот для полученного наследства составить не успели в полном объеме (по крайней мере в начале 1941 еще жаловались на отсутствие планов).

[Kapitan]

Так ведь нужно ещё было и площадки для заводов подготовить. Туда заранее подтянуть электричество, воду и многое ещё что.

[vergen]

Пологаю перелом это Курск. т.е. лето 43 года. тут и союзничуи на континент вылезли, и мы летом (пусть и с большими потерями) но остановили и погнали немцев назад.

Т.е. до Курска - варианты ещё были, после - уже нет.

[Mezhick]

2All

Ну, блин. Раз пошла такая пьянка, то я вообще укажу:

24 июня 1941 Выступление Рузвельта

или

12 июля 1941 Соглашение о совместных действиях с Англией

 

Вы уж слишком по-ЛидделГартовски подходите к проблеме. Так можно и до момента неудачного поступления в худ. училище абитуриента Шикльгрубера докатиться

 

Как мы можем рассматривать начало войны экономик как переломный момент? Это момент истины, т.е. немцы в этот момент-то и проиграли. А переломный, значит наступавшие немцы начали сдавать. Все-таки разница между "начать отступление" и "начало поражения" разные понятия. ИМХО

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Mezhick

[Svetlako]

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/08.html

 

Мелия Алексей Александрович

Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР

 

 

 

Что при первом просмотре бросилось в глаза.

 

1. Сроки на эвакуацию белорусских производств - 6 дней. Зап.Украина (до присоединения Галиции) - 5 дней и т.д. То есть та мгновенность которая и оказалась нужной в реальности.

 

2. Данных по поздним планам нежели 1932 год - нет. Видимо в связи с актуальностью засекречены до сих пор.

 

3. Вот такая фраза: "Ввиду невозможности проведения полной эвакуации ленинградской промышленности был создан Ленинградский укрепленный район. Войска Ленинградского военного округа, опираясь на систему долговременных фортификационных сооружений, должны были не допустить занятия Ленинграда противником."

Что и было реализовано. То есть блокада - по сути закладывалась еще в том плане! Еще в 1932 году!

 

Ох почитать бы более поздние! Вот где Барбаросса-то промахнулась!

[Mezhick]

2Svetlako

иду невозможности проведения полной эвакуации ленинградской промышленности был создан Ленинградский укрепленный район

А что именно из Ленинграда не могли вывезти - это написано? Оборуюование Кировского завода? Или Кр.Треугольника?

[Glock]

2Lestarh

 

А вот шанс военной победы СССР действительно на тот момент еще не просматривался. Если бы вопрос был "переломный момент для СССР в ВМВ", я бы, пожалуй, действительно назвал Сталинград.

 

Т.е. ты утверждаешь, что не воюй СССР с Герамнией - она бы всёравно была бы обречена? Союзники справились бы и без нас? Вот в этом я ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь.

 

2Mezhick

 

Вы уж слишком по-ЛидделГартовски подходите к проблеме. Так можно и до момента неудачного поступления в худ. училище абитуриента Шикльгрубера докатиться laugh.gif

 

В точку! И я о том же...

[Svetlako]

2Mezhick

А что именно из Ленинграда не могли вывезти - это написано? Оборуюование Кировского завода? Или Кр.Треугольника?

 

Вопрос в том. что полную эвакуацию Ленинграда не планировали. Частичную - да!

 

Уже 11 июля 1941-го ГКО принял постановление

 

http://docs.vif2.ru/gko/194107/gko_0099.html

 

об эвакуации ленинградских заводов по списку: 97 предприятий всего из них только 2 московских, остальные из Ленинграда. Можешь посмотреть.

Сроки опять ударные - 5..7 дней.

[Kapitan]

2Svetlako

Малой кровью, на чужой территории - это пропаганда, а в реале предусматривали все случаи.

"Ввиду невозможности проведения полной эвакуации ленинградской промышленности был создан Ленинградский укрепленный район. Войска Ленинградского военного округа, опираясь на систему долговременных фортификационных сооружений, должны были не допустить занятия Ленинграда противником."

То есть все вопли о занятии Ленинграда с ходу есть не более чем фантазии?

[Mezhick]

2Svetlako

85. Государственный оптический институт,

г. Ленинград

Ух ты! Родной ЛИТМО. Помню-помню, что рассказывали о странных скобах внизу "гробов" (всякие лабораторные установки для изучения рассеивания света, лазера и пр.). Говорили, что они сделаны для специальных колес, по которым можно быстро вывезти из здания.

 

2Kapitan

То есть все вопли о занятии Ленинграда с ходу есть не более чем фантазии?

Ну во первых, не вопли. А во-вторых, видимо таки да - взять с ходу было нельзя. Но там же альтернативная ветка, фантастика.

[McSeem]

2Mezhick

Неизвестно - можно было с ходу или нет.

Немцы просто не стали этого делать и перекинули ТГр на Москву.

Что случилось бы, если не перекинули - вопрос в рамках другого раздела

[Kapitan]

2McSeem

Неизвестно - можно было с ходу или нет.

Немцы просто не стали этого делать и перекинули ТГр на Москву.

Что случилось бы, если не перекинули - вопрос в рамках другого раздела

В любом случае умылись бы кровью.

[Lestarh]

2 Glock

Т.е. ты утверждаешь, что не воюй СССР с Герамнией - она бы всёравно была бы обречена?

Разве? Где? Когда?

Вы, видимо, не правильно поняли. Наоборот я говорю, что Германия была обречена как раз с момента когда кроме войны с Западом она ввязалась еще и в войну с СССР.

 

Союзники справились бы и без нас?

Возможно и справились бы, но тут все очень неоднозначно. Другое дело крайне сомнительным представляется неучастие СССР в мировой войне.

 

2 Mezhick

Вы уж слишком по-ЛидделГартовски подходите к проблеме.

Такова суть войны, еще Макиавелли отмечал, что в войне выигрывает тот у кого в кошельке остался последний золотой.

 

Как мы можем рассматривать начало войны экономик как переломный момент?

Элементарно. За подавляющим превосходством одной из сторон. Если на ринг с одной стороны выходит спортсмен среднего уровня а против него три опытных тяжеловеса, полагаю говорить о том, что бой был решен непосредственно в момент нокаута не серьезно. С самого начала ясно кого побьют.

 

се-таки разница между "начать отступление" и "начало поражения" разные понятия. ИМХО

Это я расписывал чуть выше по теме.

Собственно искомый момент был определен следующим образом:

По сабжу, необходимо определить критическую точку для немцев, после которой становиться ясно, что война, уже при любом раскладе ведет их к поражению.

Сообщение #353556

И такая точка, имхо, лежит в пределах лета 41-го. После этого никакие военные успехи уже не могли обеспечить Германии победу. Варианты выходящие за пределы реальности и вероятности - внезпное появление у Германии ядерного оружия, фашистский переворот в США, массовые помешательства, падения метеоритов и высадки инопланетян не учитываем

 

2 vergen

Т.е. до Курска - варианты ещё были, после - уже нет.

Какие? Каким образом немцы могли переломить ситуацию в свою пользу весной 43-го?

 

2 Kapitan

В любом случае умылись бы кровью.

А почему под Киевом не умылись? Крупный город, значимый в политическом плане, укрепленный и решительно обороняемый. Причем войсками заранее отведенными на позиции и подготовленными к боям?

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

А почему под Киевом не умылись?

Ну, если бы лезли в лоб, то несомненно умылись бы. Но кретинов в вермахте всё-таки было меньше, чем хотелось. Киев можно было обойти, что немцы и сделали.

Ленинград же обойти невозможно: с запада Финский залив и весь БФ, с востока Ладога и ЛФ. Севера город прикрывал КаУР, и финны, замершие на старой границе. Так что немцам путь один - с юга в лоб.

[Glock]

2Lestarh

 

Вы, видимо, не правильно поняли. Наоборот я говорю, что Германия была обречена как раз с момента когда кроме войны с Западом она ввязалась еще и в войну с СССР.

 

Угу. Не правильно понял. Но всёравно я с тобой не согласен. Поражение СССР было не очевидно. Вообще надо прекращать эти гипотетические переломы, т.к. комрад Mezhick правильно заметил. Щас дойдём до дня рождения Гитлера...

 

Какие? Каким образом немцы могли переломить ситуацию в свою пользу весной 43-го?

 

Тут - согласен. Даже если бы немцы нанесли поражение СССР в Курской битве - это бы дало только более затяжную войну. Хотя может я ошибаюсь. Незнаю.

[Kapitan]

2Glock

Кажись, было

[Total Warrior]

До 1870 года уже доходили,вы что..

[Mezhick]

2McSeem

Немцы просто не стали этого делать и перекинули ТГр на Москву

У немцев не получилось даже расстрелять город, хотя здесь заслуга героев, не отдавших пулковские высоты. И танки им не помогли.

2Lestarh

Такова суть войны, еще Макиавелли отмечал, что в войне выигрывает тот у кого в кошельке остался последний золотой.

Это все понятно, но тема: "переломный момент для немцев", а не для СССР или США. Причем лучше мнение немцев не брать - слишком узколобо. Стрелочники они еще те. Никто не признался в мемуарах, что они не ожидали такого сопротивления в первые месяцы войны. Было написано о стойкости русских, о русском бесстрашии, но о том, что сами немцы серьезно обоср***сь - никто не написал

2Kapitan

Ленинград же обойти невозможно: с запада Финский залив и весь БФ, с востока Ладога и ЛФ. Севера город прикрывал КаУР, и финны, замершие на старой границе. Так что немцам путь один - с юга в лоб.

В принципе был еще один вариант: «Айсштосс». Правда тоже провальный, но тут уж извините - и "генерал Мороз" сыграл свою роль. В таких метеоусловиях отбомбиться по кораблям при сильнейшем ПВО было очень сложно.

 

2Lestarh

По сабжу, необходимо определить критическую точку для немцев, после которой становиться ясно, что война, уже при любом раскладе ведет их к поражению

Тогда ИМХО вступление во Вторую Мировую Войну США. Запустили такой маховик, который мог бы перемолоть немцев с японцами и в одиночку.

 

ЗЫ: Короче, сколько людей - столько и переломов. Немцы - сплошные калеки. Интересно, если бы перед вами стояли простые уловия: 1938 г.; есть сильнейшая сухопутная армия Европы (т.е. французская); есть немецкая армия, главное достоинство которой состоит в том, что их старые танки все еще ездят. Теперь вопрос - готовы ли вы определить "переломный момент" для немцев? Кто бы сделал на них ставку в войне с Францией?! Ведь вроде бы это драка Давида и Голиафа... и прям по старозаветному сюжету.

Если опять же "забыть" все что было после 22 июня 1941, то шансы на полный контроль над Европой у немцев есть.

Вот и надо определить момент, с которого (даже "забыв" то что будет потом) шансы немцев оказываются не в их сторону.

[Kapitan]

2Mezhick

Вот и надо определить момент, с которого (даже "забыв" то что будет потом) шансы немцев оказываются не в их сторону

А что гадать?

3.09.39, когда Германии объявили войну Франция и Англия. Это в пропаганде у немцкв блицкриги получались, на деле же были блицоперации в затяжной войне. И чем дольше шла война, тем меньше было шансов на победу.

А тут ещё "союзники", от которых больше вреда, чем пользы. Да и собственные глупости, вроде захвата Югославии.

[Аналитик]

2Lestarh

Элементарно. За подавляющим превосходством одной из сторон. Если на ринг с одной стороны выходит спортсмен среднего уровня а против него три опытных тяжеловеса, полагаю говорить о том, что бой был решен непосредственно в момент нокаута не серьезно. С самого начала ясно кого побьют.

Мне кажется, это не совсем точная аналогия.

Боец то действительно среднего веса, но жилистый и быстрый. А против него действительно три соперника. Но один в сравнимой категории и неопытен. Второй покрепче, но пока вне ринга. Третий действительно огромный, но пока малость рыхловат и сидит в зале заинтересованно приглядываясь к происходящему.

В такой комбинации выиграть можно, хотя и архисложно.

 

Выскажу свое сугубое имхо.

Имхо, Германия проиграла не в какой-то концентрированный момент, у смоленска, под Москвой, под Сталинградом или на Дуге. Собственно, имхо Германия проиграла не на полях сражений.

Ее проигрыш размазан по достаточно длительному периоду и заключается не в действиях, которые не удались. а в бездействии, тех самых "упущенных победах". Когда нужно было бить в колокола, кричать "фатерлянд в опасности!" и превращать Европу в военный лагерь и один большой конвеер.

Иными словами, "переломный момент" для немцев - это (субъективно) отрезок времени примерно с осени 41-го до лета 42-го, когда они считали. что лучше делать алюминиевые домики и обвешивать побрякушками мегаасов нежели гнать самолеты и массовый летный призыв. А все прочее - приложение к этой ключевой и принципиалной ошибке.

[vergen]

2Lestarh

Какие? Каким образом немцы могли переломить ситуацию в свою пользу весной 43-го?

 

Победить, если не под Курском, то в другом месте. Выбить наши начавшие преобретать опыть войска и офицеров. Еще тем самым на год продлив войну. Потом выбив союзников из Италии, и надолго отбив им желание соваться на континент.

Да у нас пришлось бы все сводить к перемирию, и освобождению территории как минимум до границ СССР, до советскофинской и пр. войны.