Переломный момент для немцев в ВМВ

[Ангмарец]

Вот ведь, блин, специалисты по костеломанию.

Теоретически ситуация для немцев делится на три этапа:

1. Могли выиграть.

2. Могли не проиграть (т.е. ничья).

3. Поражение неизбежно.

 

ИМХО Сталинград стал граничной ситуацией между 2 и 3. Все что было после... это уже определяло как быстро немцы проиграют.

[Glock]

2Total Warrior

 

Тоесть под Курском немцам только надломили,а в Нормандии окончательно переломили laugh.gif

 

Нет. Сталинград был ударом который сбил Германию с ног, а Нормандия - удар ногой (среди многих других) в лежачего противника. Т.е. он ничего координально не изменил, просто добавил травм.

[Total Warrior]

Glock

Ну,как минимум ускорили поражение Германии,это тоже существенно.А то,что основной вклад в победу сделали русские,никто не отрицает.

[Kapitan]

2Glock

Сталинград был ударом который сбил Германию с ног

А Курск - попытка подняться с колен?

[Total Warrior]

Скажем так,Курск - логичное следствие Сталинграда.Не воспользоваться таким выступом - ну просто нельзя.

[Kapitan]

2Total Warrior

Скажем так,Курск - логичное следствие Сталинграда.Не воспользоваться таким выступом - ну просто нельзя.

Курск - это закат немецкого военного искусства. Ударили туда и там, где их ждали.

[Lestarh]

2 vovich3

По сабжу, необходимо определить критическую точку для немцев, после которой становиться ясно, что война, уже при любом раскладе ведет их к поражению.

Тогда, имхо, лето/осень 41-го.

 

Само по себе вступление в войну против СССР да еще в конце июня уже было крайне рискованным шагом с весьма сомнительными шансами на успех. Не факт что вообще могли выиграть как бы не действовали.

Соответственно первая возможная точка - 22 июня 1941.

 

Далее, по итогам Смоленского сражения и наступления на Украине к концу лета становится понятно, что план "Барбаросса" результата не дал, и закончить войну победой до "осеннего листопада" уже нереально. Это означало втягивание в затяжную войну с сохранением в тылу сильного противника - Англии, и ее "невоюющего союзника" США.

Это второй возможный момент.

 

К середине октября становится очевидно, что ни Ленинград, ни Москву с ходу взять не удалось, сил для активных действий на фронте уже не осталось, советская промышленность эвакуирована, и хотя еще не начала давать продукцию, но это уже дело времени, и в общем не очень долгого. Соответственно Германия переходит к обороне, и смертельный приговор стране в виде войны на два фронта подписан. Западный фронт пока пассивен, но это временно, при этом США и Великобритания начинают экономическую помощь СССР, что означает необходимость для германской экономики противостоять объединенной экономической мощи СССР, США и ВБр, что абсолютно нереально даже с учетом экономического потенциала оккупированной Европы.

Это третья и последняя возможная точка.

[vovich3]

Lestarh

Это третья и последняя возможная точка.

Респект! Склоняюсь к этому варианту. Обратный отсчет, для них пошел уже под Москвой. Только, немногие поняли что произошло.

[Августина]

2Lestarh

Соответственно Германия переходит к обороне, и смертельный приговор стране в виде войны на два фронта подписан.

Вот-вот: смертельный приговор-второй фронт!!!

[Онагр]

Ничего подобного.Второй фронт был открыт в 44-м,а первое,подчеркну-первое поражение они потерпели от нас в 41-м.Вы еще скажите что англо-американские салочки с немцами в Африке стали переломным моментом в войне...

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Онагр

[Августина]

2Онагр

Ничего подобного.Второй фронт был открыт в 44-м,а первое,подчеркну-первое поражение они потерпели от нас в 41-м.Вы еще скажите что англо-американские салочки с немцами в Африке стали переломным моментом в войне...

Я знала,что услышу подобное и даже вроде говорила что конечно не союзники,а СССР выиграл войну,но переломный момент для немцев в ВМВ хронологически произошел когда был открыт второй фронт!

Первое поражение еще ничего не решило и вопрос не о том когда оно было.Вопрос вроде когда настал переломный момент для немцев кстати,а не для нас и не в военных действиях.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Августина

[Аналитик]

2Kapitan

Курск - это закат немецкого военного искусства. Ударили туда и там, где их ждали.

У них был выбор? Наверное, у немцев было много вариантов, но они выбрали самый неудачный... Лохи!

[vovich3]

Августина

переломный момент для немцев в ВМВ хронологически произошел когда был открыт второй фронт!

Не совсем верно. По факту, когда Германия вступила в войну против СССР, она уже вела войну против Англии на западе. (Битва за Британию) Нападение на Советский Союз, означало открытие нового фронта на востоке.

Насколько Германия недооценила экономический, военный, мобилизационный и пр. потенциал СССР проявилось уже в конце 41-го. Когда стало ясно, что "Барбаросса" забуксовала. И второй фронт в 44-м, не имеет к "критической точке" никакого отношения. 41 год и есть перелом.

[McSeem]

2Августина

Второй фронт - это уже добивание. Всем понятно, что СССР и без сюзников в Европе справится. Но нужно было успеть к дележке пирога (примерно то же, что сделал СССР в 45-м в Манчжурии - и без нас бы амеры японцев затоптали, но обещания нужно выполнять, да и кусок в этом случае поболе достанется ... в противном случае даже на Южный Сахалин претендовать не очень красиво).

Не хочу принизить ни успехи союзников в Европе, ни наших в Манчжурии. И там, и там воевали ... временами "по-взрослому". Но это никак не решающий вклад. И, тем более, не переломный момент.

2Lestarh

Если переломный момент - в 41-м, то почему немцы начали мобилизацию промышленности только в 42-м?

[Aleksander]

2Lestarh

Нет. До того как эвакуированная промышленность дала продукцию и она в добавок сказалась на положении на фронтах войну можно проиграть. Как бы теоритически не звучало, СССР с такой перспективой считатся обязан и считался. От того и приказ "Ни шагу назад". Сорок первый год никак не подходит. "От границы мы землю вращали назад, было дело сначала." Отступление.

"Но обратно ее повернул наш комбат, оттолкнувшись ногой от Урала." Вот оно. Урал символ собирательный и включает в себя многое, но смысл ясен. Не просто так от хребта вперед пошли, было от чего отталкиватся.

"И от ветра с востока пригнулись стога, жмется к скалам отара." И здесь не только фигуральный ветер, ветер с востока это танки, пушки, самолеты собранные в соединения повернувшие землю в обратном направлении.

Здорово написал Высотский. Короткие строчки, но какая в них сила и сколько всего сказано.

[Ольгерд]

Лиддел Гарт считал перелом это 1942 (лето?).

сами немцы кажись Йодль - весна 1942 (точнее, он сказал, что весной стало ясно, что ничего не выйдет ( в вольном переводе )

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Ольгерд

[badbug]

Здорово написал Высотский. Короткие строчки, но какая в них сила и сколько всего сказано.

 

Гы, сильно. Анализ хода ВОВ на основе стихов Высоцкого.

 

А в этой песне меня больше прикалывают слова "солдаты группы центр". На группы вроде бы вермахт свои войска делил...

[Glock]

2Total Warrior

 

Ну,как минимум ускорили поражение Германии,это тоже существенно

 

На сколько они существенно ускорили поражение - это ещё вопрос. В любом случае переломным моментом это называть нельзя.

 

2Kapitan

 

Курск - это закат немецкого военного искусства. Ударили туда и там, где их ждали.

 

Я бы сказал Курск - это была попытка после нокдауна подняться и всеми последними силами рвануть на врага.

 

2McSeem

Второй фронт - это уже добивание. Всем понятно, что СССР и без сюзников в Европе справится. Но нужно было успеть к дележке пирога (примерно то же, что сделал СССР в 45-м в Манчжурии - и без нас бы амеры японцев затоптали, но обещания нужно выполнять, да и кусок в этом случае поболе достанется ... в противном случае даже на Южный Сахалин претендовать не очень красиво). Не хочу принизить ни успехи союзников в Европе, ни наших в Манчжурии. И там, и там воевали ... временами "по-взрослому". Но это никак не решающий вклад. И, тем более, не переломный момент.

 

Вот. Отлично ответил на вопрос. Кстати, как сказала Августина, что хронологически период перелома совпал с открытием 2го фронта - категорически не согласен. Поражение Германии было уже очевидно тогда.

 

2Lestarh

 

И все же в конце 41го в начале 42го ещё никто из здравомыслености не был уверен в том, что победа СССР очевидна. Как тут верно сказали под Москвой Барбаросса забуксовала. Но! Пока лишь забуксовала. Окончательно заглохла она именно под Сталинградом.

[vovich3]

McSeem

Если переломный момент - в 41-м, то почему немцы начали мобилизацию промышленности только в 42-м?

До них долго доходило.

Aleksander

Сорок первый год никак не подходит.

Ну почему же? Главный план гитлера накрылся именно в 41-м. И с этого момента, Германия была обречена. В битве систем и экономик, их первоначальный план не предусматривал затяжной войны на востоке. Имхо, но именно невозможность реализовать в полной мере Барбароссу стало точкой.

Kapitan

Видимо интуитивно, гитлер понял во что он ввязался. Просто уже не мог остановиться.

Изменено 27 июля, 2007 пользователем vovich3

[Kapitan]

2badbug

Вы путаете две песни: "Мы вращаем землю" и "Солдаты группы Центр".

2vovich3

Насколько Германия недооценила экономический, военный, мобилизационный и пр. потенциал СССР проявилось уже в конце 41-го.

Да нет, раньше. В августе Гитлер побывал в штабе Группы армий "Центр" и там выдал: "Если бы я знал, что у русских столько танков, я никогда не начал бы эту войну!"

[badbug]

Вы путаете две песни: "Мы вращаем землю" и "Солдаты группы Центр".

 

Во, блин, точно! Извиняюсь, фигню спорол.

Ну не люблю я Высоцкого и песен его не знаю почти...

[Aleksander]

2vovich3

Ну почему же? Главный план гитлера накрылся именно в 41-м. И с этого момента, Германия была обречена. В битве систем и экономик, их первоначальный план не предусматривал затяжной войны.

Еще раз. У Германии в теории были шансы добится решающих успехов до начала битвы экономик. То есть до того как скажется эффект эвакуации и пока не будут созданы союзные армии. В сорок первом время еще есть.

[vovich3]

Aleksander

У Германии в теории были шансы

А! Так Вы о теории? Тогда конечно.

badbug

Ну не люблю я Высоцкого и песен его не знаю почти...

Военные песни В.С. лучшие.

[Svetlako]

2Aleksander

Еще раз. У Германии в теории были шансы добится решающих успехов до начала битвы экономик. То есть до того как скажется эффект эвакуации и пока не будут созданы союзные армии. В сорок первом время еще есть.

 

В случае утраты управляемости в СССР - да. Например - отца народов в первые дни войны от переживаний хватает инсульт, а его окружение начинает пляски возле полутрупа... Хватит месяца "дележки власти" - чтобы всё было кончено...

[Lestarh]

2 Svetlako

В случае утраты управляемости в СССР - да. Например - отца народов в первые дни войны от переживаний хватает инсульт, а его окружение начинает пляски возле полутрупа... Хватит месяца "дележки власти" - чтобы всё было кончено...

Да. Имхо это практически единственный вариант победы Гитлера над СССР. В условиях чрезмерной концентрации власти и культа лидера в стране его внезапная гибель вполне могла обвалить государство.

 

2 McSeem

Если переломный момент - в 41-м, то почему немцы начали мобилизацию промышленности только в 42-м?

Большой запас прочности и замедленное понимание того, что произошло. Думали, что и так справятся.

 

2 Aleksander

Нет. До того как эвакуированная промышленность дала продукцию и она в добавок сказалась на положении на фронтах войну можно проиграть. Как бы теоритически не звучало, СССР с такой перспективой считатся обязан и считался.

СССР проиграть мог (хотя только при фантастическом невезении), но антигитлеровская коалиция уже нет. Смотрите. Германия вступает в войну с США, СССР И ВБр одновременно. То есть с противниками победа над каждым из которых даже один на один не бесспорна или вообще невозможна (США недосягаемы) и ресурсы каждого из которых по отдельности уже превосходят германские. Даже выведение из борьбы одного из участников не слишком прибавляло Германии шансов. Особенно учитывая, что полного контроля над завоеванным СССР она не получала, что оставляло реальную возможность повторного вступления его в войну при благоприятных условиях.

Совокупные ресурсы союзников и СССР настолько перекрывали германские, что конкретные успехи Вермахта уже не имели никакого значения. Как говорится "у носорога плохое зрение, но при таком весе это уже не его проблемы"...

Единственное что могло спасти Германию, это война внутри коалиции его противников, но к концу 41-го это было уже нереальным. Немцы слишком сильно ударили каждого из них, чтобы те поняли необходимость забыть о старых счетах и сперва разобраться с Гитлером (США, правда, не били, но у них хватило сообразительности и без этого).

 

2 Glock

И все же в конце 41го в начале 42го ещё никто из здравомыслености не был уверен в том, что победа СССР очевидна. Как тут верно сказали под Москвой Барбаросса забуксовала. Но! Пока лишь забуксовала. Окончательно заглохла она именно под Сталинградом.

Вы путаете победу СССР и поражение Германии. Поражение Германии стало вполне очевидно из того, что она поставила себя в положение войны практически со всем остальным миром, что ей решительно никаких шансов не оставляло.

А вот шанс военной победы СССР действительно на тот момент еще не просматривался. Если бы вопрос был "переломный момент для СССР в ВМВ", я бы, пожалуй, действительно назвал Сталинград.

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Lestarh