Рыцари против монгольских тяжей

[Недобитый Скальд]

2Недобитый Скальд

а что-нибудь известно из Европейских источников, насчет битвы при Ай-Джалуте?

 

да как-то не копал. Меня монголы совершенно не привлекают.

[diletant]

Недобитый Скальд Обижаешь меня дорогой! Была ссылка на

"Битву при Газе",где ордынцы,якобы воевали...

Вы чо камрады,за идиота мя держите? "Битву при Газе", в 1244,какие монголы? Воевали они Хорезм,но в 1220-1222г.г.(тем более Чингизхан!!!)А тут ясно сказано :войска сирийских Аййубидов билась с хорезмийцами и египтянами эмира Рукн ад-Дин Бейбарса!

MARIAN Ты привел очень интересный источник.Вот у меня несколько вопросов:

1.

Сыновьям нойонов-тысячников надлежит явиться на службу не иначе, как с десятью товарищами и одним младшим братом при каждом.

и т. д. А если таковы не имеются, или младших братьев,или 10друзей,то,что? А если имеются,и слабы здоровьем?

То,какое же должно быть тогда население? Тогда бы вся монгольская армия состояла из одних кешиктенов.

Я вот тоже прочитал,что перед битвами Батый разговаривал с тёмными духами на языке Апокалипса.При этом то плакал,то смеялся.И Из истукана вылетали три духа: дух раздора, дух недоверия и дух страха.И этому есть живой свидетель-Винцент из Бове . Этому же нельзя верить!

[diletant]

насчет битвы при Ай-Джалуте?

 

http://saba34.narod.ru/manluki-2.html

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем diletant

[Недобитый Скальд]

2diletant

Была ссылка на

"Битву при Газе",где ордынцы,якобы воевали...

И с чего Вы взяли, что здесь кто-то такое сказал?

 

А тут ясно сказано :войска сирийских Аййубидов билась с хорезмийцами и египтянами эмира Рукн ад-Дин Бейбарса!

Ну, для начала, войска латинян в союзе с эмирами Сирии.

Далее, египтянами формально командовал ал-Салих Эййуб, султан Египта, хотя фактически вел египтян и хорезмийцев эмир Бейбарс.

[diletant]

Вы не внимательно читаете посты! камрад Недобитый Скальд

цитирую:xcb:

2Недобитый Скальд

А чего Известно про Битву при Газе, где Хорезмийцы вроде как Ордены очень сильно повыбивали?

Ну а остальное мне понятно читать научился!

[Недобитый Скальд]

А что, кто-то хорезмийцев с монголами путает?!

[diletant]

Камрад Недобитый Скальд читай внимательно посты!

[Недобитый Скальд]

Смотря чьи. Содержательней надо писать, ссылки на Википедию и Энциклопедию битв тут не пройдут...

[Игорь]

2Русланчик

т.к. Игорь вроде по большей части согласен именно со мной...

нет.

Скальд прав - надо не Википедию читать с Энциклопедиями.Энциклопии хороши как справочник - даты,имена,фамилии,место.С деталями туго.

 

Камарады.

 

Возвращаясь к сабжу о монгольских тяжах...ффух..ну сколько можно муссировать.Число их и "процентовку" от общего количества воинов в Западном походе определить трудно.Если невозможно.При всей моей любви и уважению к наследию Чингисхана и его монголов..Тут Черныш может дать комментарий.

Далее.Можно в любом посте цепляться к деталям.

Что такое монгольская лошадь? Эта порода существует до сих пор.В Монголии.Проблема в другом - где упоминания о том,что монголы Батыя тащили в Европу именно эту породу?Нетути...

Сабли.

Что под этим названием подразумеваем? Сабля явно не монгольское слово.Холодное оружие с таким искривлением клинка на востоке по-разному называлось.

И т.д. и т.п.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

какой комплекс вооружения у тогдашних мусульман Малой Азии?

 

 

В основном тюрки-лучники, тяжелая кавалерия (копья, щиты, джавшаны) только в дружинах эмиров и вождей

поправка - конные лучники.О пеших не встречал упоминаний.Зато пехота уже была (типа в 1245 году).

[Йомен]

2Игорь

Сабли.

Что под этим названием подразумеваем? Сабля явно не монгольское слово.Холодное оружие с таким искривлением клинка на востоке по-разному называлось.

И т.д. и т.п.

Названия разные, смысл один. Согласен название не монгольское.

Сабля чуть позднее оружие.

Ранние искривленные клинки называются скимитаром, шамширом, киличем - что посути одно и тоже, разве что шамшир подомен почти полумесяцу или луку. Вот именно такое оружие облегчаясь и становясь еще острее становятся саблей. Даже китайское дао, а его здесь причислил кто-то к сабле, саблей не является. Ини более являются скимитарами.

Возращаясь к монголам, сабли они могли только взять из ближнего востока.

[Игорь]

2Йомен

Возращаясь к монголам, сабли они могли только взять из ближнего востока.

а на Руси Северо-Восточной чем они воевали?

[Йомен]

2Игорь

Действительно, на Руси сабливидное оружие появляется вместе с приобритением степных союзников в 965 году, ежели не ошибся.

Таким же образом и монголов появились клинки подобного типа

Как то из головы вылетел сий факт .

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем Йомен

[zenturion]

b]2Игорь[/b]

Что такое монгольская лошадь? Эта порода существует до сих пор.В Монголии.Проблема в другом - где упоминания о том,что монголы Батыя тащили в Европу именно эту породу?Нетути...

А вот и есть ! Читаем у Плано Карпини, когда он зимой 1245-46 г. ехал через Киев в ставку Бату на Волге:

Отсюда, по споспешествующей милости Божией и избавившись от врагов креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их. Вследствие этого нам надлежало дать подарки тысячнику, чтобы заслужить его милость для получения себе подвод и провожатых.

По-моему, комментарии излишни... :bleh:

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем zenturion

[diletant]

Недобитый Скальд ,мои посты читать,внимательно,не про Википедию,а про то,где я те говорил,что хорезмийцы с ордынцами воевали.

Я уж писал,что "САБЛЯ в переводе с венгерского означает "резать".

Ну я тогда ваще в растерянности,это не читай,то,тоже! Хотя все ссылки по тому или иному событию повторяются везде одинаково,но где полее,а где нет,токо описывается событие с датами.

Йомен а чем монголы воевали между собой за власть,в Китае,т.е до Азии? Мечами?

[Kapitan]

2diletant

а чем монголы воевали между собой за власть,в Китае,т.е до Азии? Мечами?

Именно!

[zenturion]

2diletant

а чем монголы воевали между собой за власть,в Китае,т.е до Азии? Мечами?

Цитату из сочинений П.Карпини приводили уже много раз:

Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые;

Думаю, что эдесь не обошлось без китайского влияния, т.е. посмотрите чем были вооружены северные китайцы времён Чингизхана и вы получите представление о "монгольском" мече.

Изменено 8 сентября, 2007 пользователем zenturion

[diletant]

Ну я не знаю.Но какой я сайт не открываю с названием "Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII—XIV вв." фигурируют токо САБЛИ! Убедите меня,что у них были мечи!

[zenturion]

Вот ещё интересное свидетельство Г. Рубрука о вооружении "татар", кочевавших в сер 13.в. на Северном Кавказе:

Между морем и горами живут некие сарацины по имени лесги, горцы, которые также не покорены, так что татарам, жившим у подошвы гор аланов, надлежало дать нам 20 человек, чтобы проводить нас за Железные ворота. И я обрадовался этому, так как надеялся увидеть их вооруженными, ибо я никогда не мог увидать их оружия, хотя сильно интересовался этим. И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи , очень дурно сидящие и неудобные.

 

какой я сайт не открываю с названием "Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII—XIV вв." фигурируют токо САБЛИ! Убедите меня,что у них были мечи!

Для начала надо бы понять, что о "монгольском" войске и "монгольском" воине мы можем говорить лишь применительно ко временам Чингис-хана и его сыновей, т.е. до сер. или последней четверти 13 века. Далее было бы правильнее говорить от воинах Золотой Орды , государства Ильханов или Юань, так как национальный состав армий изменился, равно как и их вооружение.

Изменено 9 сентября, 2007 пользователем McSeem

[diletant]

zenturion Хорошая мысля приходит опосля! Сабля-резать.А как вы говорите камрад[ b]zenturion[/b]

и несколько кривые;

надо выяснить ,что означает слово МЕЧ? В нашем понимание меч,сугубо прямое оружие,палаш,чуть искривлённое,функции у них разные.Меч-рубит,фихтует,колет;палаш,токо рубит-сечёт,как сабля,токо больше размерами.Может не правы те источники,где я это вычитал? Дайте свои.

Я спросил

-это кто говорит словами Г. Рубрука? интересная деталь,а нельзя ли по подробнее? Я понимаю,что это перед Калкой,или нет?

[Йомен]

2diletant

 

надо выяснить ,что означает слово МЕЧ? В нашем понимание меч,сугубо прямое оружие,палаш,чуть искривлённое,функции у них разные.Меч-рубит,фихтует,колет;палаш,токо рубит-сечёт,как сабля,токо больше размерами.Может не правы те источники,где я это вычитал? Дайте свои.

Как вам не стыдно, яже давал определение

 

2diletant

2Kapitan

а чем монголы воевали между собой за власть,в Китае,т.е до Азии? Мечами?

Мечами, а чем же еще, но не саблями.

[Kapitan]

2Йомен

Я что-либо другое утверждал?

[Йомен]

2Kapitan

Я что-либо другое утверждал?

Что вы, что вы, если вы подумали на свой счет, это было адресовано diletant`у. Ошибочка.

[Danya]

2zenturion

Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири

Если верить только Рубруку, то монголы завалили китайцев исключительно стрелами. Под меховым панцырем подразумевается доха, так я полагаю.Ну панцырем, она не является, а вот шубой - да. На самом деле, в основном у монголов были кожанные доспехи, сам кочевнический образ обязывает их иметь, я имею ввиду, что уж кожи-то у них было навалом. Были и ламеллярные доспехи.

Думаю, что эдесь не обошлось без китайского влияния, т.е. посмотрите чем были вооружены северные китайцы времён Чингизхана и вы получите представление о "монгольском" мече.

Что касается китайского влияния, то оно было обоюдным. Китайцы сами признают, что кое-чему из военного дела они у монголов, до них у тюрков обучились. У монголов были сабли, наверно, примерно такие.

http://www.samarkandia.com/fr/produit-2_29.php

Согласно Graff, David A. (2002). "Medieval Chinese Warfare"

"Yuan dynasty of the Mongols influenced China and other nations considerably, particularly in the tools and tactics of war. A favored weapon of the Mongol cavalry was the sabre: this simple, one handed, curved blade had been used by the Turkic and Tungusic tribes of Central Asia since the 8th century at least. " "Любимым оружием монголов была сабля: простой, искривленный клинок, который использовался тюркскими и тунгусскими племенами Центральной Азии по крайней мере еще с 8 века."

2diletant

это кто говорит словами Г. Рубрука? интересная деталь,а нельзя ли по подробнее? Я понимаю,что это перед Калкой,или нет?

Сам Рубрук. После Калки. Все путешественники: Карпини, Марко Поло, Рубрук были в Монгольской империи после Калки.

[Danya]

2Августина

Вот я потому и интересуюсь именами тех кто командывал "тяжами" или у каких командиров они были.Соответственно их("тяжей") участие в битве можно установить по именам командиров.При Легнице у монголов "тяжи"были?

"Тяжи" были всегде. Основная конница была , конечно, легкая, задачей которой было растащить, дезориентировать противника, затащить в ловушку. Как я понимаю, "тяжи" уже добивали. В среднем, думаю, европейские рыцари были более "бронированными", но из-за этого они уступали в мобильности. Европейские лошади были более рослыми, но они не могли преодолевать большие расстояния за относительно короткое время, т.к. были менее выносливыми, и для них требовался фураж, т.е. требовался обоз, который замедлял передвижение воиск. Летописей о Западном походе, написанных самими монголами нет, так что узнать, кто конкретно был командиром в битве при Легнице нет возможности.

Я так понимаю, монгольская армия делилась на левое, правое крыло и центр при любой битве, у них были свои командиры, которым подчинялись тысячники. В зависимости от задачи, которые ставились крыльям, там могли быть тяжи, а могли и не быть.

Но вопрос, кто выиграет в стычке лоб-в-лоб, мне кажется, несколько страноват, т.к. очень многое зависит от индивидуума, его личностных качеств (смелости, ума, сноровки, индивидуальной боевой подготовки).

2MARIAN

Но почему вы говорите что кешиктены не были тяжами, да в тексте такого указания прямиком нету,

Тяжелобронированому тяжело нести стражу в резкоконтинентальных условях Монголии. Температура скажет в течение суток. К тому же караул нести в броне тяжело, быстро устаешь.