Рыцари против монгольских тяжей

[Недобитый Скальд]

2Недобитый Скальд

  Цитата

а что-нибудь известно из Европейских источников, насчет битвы при Ай-Джалуте?

да как-то не копал. Меня монголы совершенно не привлекают.

[diletant]

Недобитый Скальд Обижаешь меня дорогой! Была ссылка на

"Битву при Газе",где ордынцы,якобы воевали...

Вы чо камрады,за идиота мя держите? "Битву при Газе", в 1244,какие монголы? Воевали они Хорезм,но в 1220-1222г.г.(тем более Чингизхан!!!)А тут ясно сказано :войска сирийских Аййубидов билась с хорезмийцами и египтянами эмира Рукн ад-Дин Бейбарса!

MARIAN Ты привел очень интересный источник.Вот у меня несколько вопросов:

1.

  Цитата

Сыновьям нойонов-тысячников надлежит явиться на службу не иначе, как с десятью товарищами и одним младшим братом при каждом.

и т. д. А если таковы не имеются, или младших братьев,или 10друзей,то,что? А если имеются,и слабы здоровьем?

То,какое же должно быть тогда население? Тогда бы вся монгольская армия состояла из одних кешиктенов.

Я вот тоже прочитал,что перед битвами Батый разговаривал с тёмными духами на языке Апокалипса.При этом то плакал,то смеялся.И Из истукана вылетали три духа: дух раздора, дух недоверия и дух страха.И этому есть живой свидетель-Винцент из Бове . Этому же нельзя верить!

[diletant]

  Цитата

насчет битвы при Ай-Джалуте?

http://saba34.narod.ru/manluki-2.html

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем diletant

[Недобитый Скальд]

2diletant

  Цитата

Была ссылка на

"Битву при Газе",где ордынцы,якобы воевали...

И с чего Вы взяли, что здесь кто-то такое сказал?

  Цитата

А тут ясно сказано :войска сирийских Аййубидов билась с хорезмийцами и египтянами эмира Рукн ад-Дин Бейбарса!

Ну, для начала, войска латинян в союзе с эмирами Сирии.

Далее, египтянами формально командовал ал-Салих Эййуб, султан Египта, хотя фактически вел египтян и хорезмийцев эмир Бейбарс.

[diletant]

Вы не внимательно читаете посты! камрад Недобитый Скальд

цитирую:xcb:

  Цитата

2Недобитый Скальд

А чего Известно про Битву при Газе, где Хорезмийцы вроде как Ордены очень сильно повыбивали?

Ну а остальное мне понятно читать научился!

[Недобитый Скальд]

А что, кто-то хорезмийцев с монголами путает?!

[diletant]

Камрад Недобитый Скальд читай внимательно посты!

[Недобитый Скальд]

Смотря чьи. Содержательней надо писать, ссылки на Википедию и Энциклопедию битв тут не пройдут...

[Игорь]

2Русланчик

  Цитата

т.к. Игорь вроде по большей части согласен именно со мной...

нет.

Скальд прав - надо не Википедию читать с Энциклопедиями.Энциклопии хороши как справочник - даты,имена,фамилии,место.С деталями туго.

Камарады.

Возвращаясь к сабжу о монгольских тяжах...ффух..ну сколько можно муссировать.Число их и "процентовку" от общего количества воинов в Западном походе определить трудно.Если невозможно.При всей моей любви и уважению к наследию Чингисхана и его монголов..Тут Черныш может дать комментарий.

Далее.Можно в любом посте цепляться к деталям.

Что такое монгольская лошадь? Эта порода существует до сих пор.В Монголии.Проблема в другом - где упоминания о том,что монголы Батыя тащили в Европу именно эту породу?Нетути...

Сабли.

Что под этим названием подразумеваем? Сабля явно не монгольское слово.Холодное оружие с таким искривлением клинка на востоке по-разному называлось.

И т.д. и т.п.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

  Цитата

какой комплекс вооружения у тогдашних мусульман Малой Азии?

В основном тюрки-лучники, тяжелая кавалерия (копья, щиты, джавшаны) только в дружинах эмиров и вождей

поправка - конные лучники.О пеших не встречал упоминаний.Зато пехота уже была (типа в 1245 году).

[Йомен]

2Игорь

  Цитата

Сабли.

Что под этим названием подразумеваем? Сабля явно не монгольское слово.Холодное оружие с таким искривлением клинка на востоке по-разному называлось.

И т.д. и т.п.

Названия разные, смысл один. Согласен название не монгольское.

Сабля чуть позднее оружие.

Ранние искривленные клинки называются скимитаром, шамширом, киличем - что посути одно и тоже, разве что шамшир подомен почти полумесяцу или луку. Вот именно такое оружие облегчаясь и становясь еще острее становятся саблей. Даже китайское дао, а его здесь причислил кто-то к сабле, саблей не является. Ини более являются скимитарами.

Возращаясь к монголам, сабли они могли только взять из ближнего востока.

[Игорь]

2Йомен

  Цитата

Возращаясь к монголам, сабли они могли только взять из ближнего востока.

а на Руси Северо-Восточной чем они воевали?

[Йомен]

2Игорь

Действительно, на Руси сабливидное оружие появляется вместе с приобритением степных союзников в 965 году, ежели не ошибся.

Таким же образом и монголов появились клинки подобного типа

Как то из головы вылетел сий факт .

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем Йомен

[zenturion]

b]2Игорь[/b]

  Цитата

Что такое монгольская лошадь? Эта порода существует до сих пор.В Монголии.Проблема в другом - где упоминания о том,что монголы Батыя тащили в Европу именно эту породу?Нетути...

А вот и есть ! Читаем у Плано Карпини, когда он зимой 1245-46 г. ехал через Киев в ставку Бату на Волге:

  Цитата

Отсюда, по споспешествующей милости Божией и избавившись от врагов креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их. Вследствие этого нам надлежало дать подарки тысячнику, чтобы заслужить его милость для получения себе подвод и провожатых.

По-моему, комментарии излишни... :bleh:

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем zenturion

[diletant]

Недобитый Скальд ,мои посты читать,внимательно,не про Википедию,а про то,где я те говорил,что хорезмийцы с ордынцами воевали.

Я уж писал,что "САБЛЯ в переводе с венгерского означает "резать".

Ну я тогда ваще в растерянности,это не читай,то,тоже! Хотя все ссылки по тому или иному событию повторяются везде одинаково,но где полее,а где нет,токо описывается событие с датами.

Йомен а чем монголы воевали между собой за власть,в Китае,т.е до Азии? Мечами?

[Kapitan]

2diletant

  Цитата

а чем монголы воевали между собой за власть,в Китае,т.е до Азии? Мечами?

Именно!

[zenturion]

2diletant

  Цитата

а чем монголы воевали между собой за власть,в Китае,т.е до Азии? Мечами?

Цитату из сочинений П.Карпини приводили уже много раз:

  Цитата

Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые;

Думаю, что эдесь не обошлось без китайского влияния, т.е. посмотрите чем были вооружены северные китайцы времён Чингизхана и вы получите представление о "монгольском" мече.

Изменено 8 сентября, 2007 пользователем zenturion

[diletant]

Ну я не знаю.Но какой я сайт не открываю с названием "Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII—XIV вв." фигурируют токо САБЛИ! Убедите меня,что у них были мечи!

[zenturion]

Вот ещё интересное свидетельство Г. Рубрука о вооружении "татар", кочевавших в сер 13.в. на Северном Кавказе:

  Цитата

Между морем и горами живут некие сарацины по имени лесги, горцы, которые также не покорены, так что татарам, жившим у подошвы гор аланов, надлежало дать нам 20 человек, чтобы проводить нас за Железные ворота. И я обрадовался этому, так как надеялся увидеть их вооруженными, ибо я никогда не мог увидать их оружия, хотя сильно интересовался этим. И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи , очень дурно сидящие и неудобные.

  Цитата

какой я сайт не открываю с названием "Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII—XIV вв." фигурируют токо САБЛИ! Убедите меня,что у них были мечи!

Для начала надо бы понять, что о "монгольском" войске и "монгольском" воине мы можем говорить лишь применительно ко временам Чингис-хана и его сыновей, т.е. до сер. или последней четверти 13 века. Далее было бы правильнее говорить от воинах Золотой Орды , государства Ильханов или Юань, так как национальный состав армий изменился, равно как и их вооружение.

Изменено 9 сентября, 2007 пользователем McSeem

[diletant]

zenturion Хорошая мысля приходит опосля! Сабля-резать.А как вы говорите камрад[ b]zenturion[/b]

  Цитата

и несколько кривые;

надо выяснить ,что означает слово МЕЧ? В нашем понимание меч,сугубо прямое оружие,палаш,чуть искривлённое,функции у них разные.Меч-рубит,фихтует,колет;палаш,токо рубит-сечёт,как сабля,токо больше размерами.Может не правы те источники,где я это вычитал? Дайте свои.

  Цитата

Я спросил

-это кто говорит словами Г. Рубрука? интересная деталь,а нельзя ли по подробнее? Я понимаю,что это перед Калкой,или нет?

[Йомен]

2diletant

  Цитата

надо выяснить ,что означает слово МЕЧ? В нашем понимание меч,сугубо прямое оружие,палаш,чуть искривлённое,функции у них разные.Меч-рубит,фихтует,колет;палаш,токо рубит-сечёт,как сабля,токо больше размерами.Может не правы те источники,где я это вычитал? Дайте свои.

Как вам не стыдно, яже давал определение

2diletant

2Kapitan

  Цитата

а чем монголы воевали между собой за власть,в Китае,т.е до Азии? Мечами?

Мечами, а чем же еще, но не саблями.

[Kapitan]

2Йомен

Я что-либо другое утверждал?

[Йомен]

2Kapitan

  Цитата

Я что-либо другое утверждал?

Что вы, что вы, если вы подумали на свой счет, это было адресовано diletant`у. Ошибочка.

[Danya]

2zenturion

  Цитата

Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири

Если верить только Рубруку, то монголы завалили китайцев исключительно стрелами. Под меховым панцырем подразумевается доха, так я полагаю.Ну панцырем, она не является, а вот шубой - да. На самом деле, в основном у монголов были кожанные доспехи, сам кочевнический образ обязывает их иметь, я имею ввиду, что уж кожи-то у них было навалом. Были и ламеллярные доспехи.

  Цитата

Думаю, что эдесь не обошлось без китайского влияния, т.е. посмотрите чем были вооружены северные китайцы времён Чингизхана и вы получите представление о "монгольском" мече.

Что касается китайского влияния, то оно было обоюдным. Китайцы сами признают, что кое-чему из военного дела они у монголов, до них у тюрков обучились. У монголов были сабли, наверно, примерно такие.

http://www.samarkandia.com/fr/produit-2_29.php

Согласно Graff, David A. (2002). "Medieval Chinese Warfare"

"Yuan dynasty of the Mongols influenced China and other nations considerably, particularly in the tools and tactics of war. A favored weapon of the Mongol cavalry was the sabre: this simple, one handed, curved blade had been used by the Turkic and Tungusic tribes of Central Asia since the 8th century at least. " "Любимым оружием монголов была сабля: простой, искривленный клинок, который использовался тюркскими и тунгусскими племенами Центральной Азии по крайней мере еще с 8 века."

2diletant

  Цитата

это кто говорит словами Г. Рубрука? интересная деталь,а нельзя ли по подробнее? Я понимаю,что это перед Калкой,или нет?

Сам Рубрук. После Калки. Все путешественники: Карпини, Марко Поло, Рубрук были в Монгольской империи после Калки.

[Danya]

2Августина

  Цитата

Вот я потому и интересуюсь именами тех кто командывал "тяжами" или у каких командиров они были.Соответственно их("тяжей") участие в битве можно установить по именам командиров.При Легнице у монголов "тяжи"были?

"Тяжи" были всегде. Основная конница была , конечно, легкая, задачей которой было растащить, дезориентировать противника, затащить в ловушку. Как я понимаю, "тяжи" уже добивали. В среднем, думаю, европейские рыцари были более "бронированными", но из-за этого они уступали в мобильности. Европейские лошади были более рослыми, но они не могли преодолевать большие расстояния за относительно короткое время, т.к. были менее выносливыми, и для них требовался фураж, т.е. требовался обоз, который замедлял передвижение воиск. Летописей о Западном походе, написанных самими монголами нет, так что узнать, кто конкретно был командиром в битве при Легнице нет возможности.

Я так понимаю, монгольская армия делилась на левое, правое крыло и центр при любой битве, у них были свои командиры, которым подчинялись тысячники. В зависимости от задачи, которые ставились крыльям, там могли быть тяжи, а могли и не быть.

Но вопрос, кто выиграет в стычке лоб-в-лоб, мне кажется, несколько страноват, т.к. очень многое зависит от индивидуума, его личностных качеств (смелости, ума, сноровки, индивидуальной боевой подготовки).

2MARIAN

  Цитата

Но почему вы говорите что кешиктены не были тяжами, да в тексте такого указания прямиком нету,

Тяжелобронированому тяжело нести стражу в резкоконтинентальных условях Монголии. Температура скажет в течение суток. К тому же караул нести в броне тяжело, быстро устаешь.