Рыцари против монгольских тяжей

[Недобитый Скальд]

2xcb

А чего Известно про Битву при Газе, где Хорезмийцы вроде как Ордены очень сильно повыбивали?

2diletant

это когда было?

 

В 1244 г.

http://www.templiers.info/forums/index.php/topic,971.0.html

 

http://www.templiers.info/forums/index.php...,980.0/all.html

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

Это бред!!

так можно договорится и до того, что и Чингиз-хана никакого не было, это выдумка сказителей! :-))))))))) ведь тоже нет ни останков, ни фотографий и документов! :-))))))) лишь сказания и свидетельства летописцев...

 

Камрад, не сообщайте нам чепухи. Вы вообще различаете источники современные и созданные век и более после событий, а равно традиции написания хроник в разных странах?

О Чингисхане полно упоминаний его современников и даже очевидцев.

О Вашем мифическом Темир-мурзе - одни байки о гиганте-печенеге. Кстати, по тому же источнику, в 1380 Дмитрий свет Иванович противостоял Мамаю и Ольгерду. Тоже истина?

[diletant]

кешиктены в битвах не участвовали, они несли охрану Великого хана. Читайте "Сокровенное саказание монголов".

Вот с этим я согласен,а вот с этим

при селении Мохи - она же при речке Шайо. это одна и та же битва

НЕТ! Я вам могу тысчу и одну ссылку дать,где БИТВА ПРИ ШАЙО(?)САЙО! Больше никак не называется! Есть же куча военноисторических сайтов,и везде одно и тоже! Откуда Вы этот сайт откопали? Да,чо сайт? Откройте "Энциклопедию военного искусства" (бумажная) и там НЕТУ ТАКОЙ БИТВЫ!

[Danya]

2diletant

эта местность называлась Мохи, где протекает речка Шайо, поэтому битву называют битвой при Мохи или Шайо. Наберите в гугле " битва при Мохи", получите кучу ссылок.

Изменено 6 сентября, 2007 пользователем Danya

[diletant]

Недобитый СкальдЭто ты не серьёзные ссылки даёшь! Ты наверно и из этого форума ссылки где нибудь выкладываешь? Ты мне дай серьёзную ссылочку,типа:

-Харбийа в 1244 году у селения Харбийа, близ Газзы несколько десятков тысяч человек войска сирийских Аййубидов вместе с союзными им крестоносцами - 1500 конных рыцарей и 10 000 пехоты, преградили путь соединенному войску хорезмийцев и египтян эмира Рукн ад-Дин Бейбарса. В последовавшем сражении Бейбарс одержал сокрушительную победу. Только убитыми сирийцы и крестоносцы потеряли свыше 30 000 человек, 800 рыцарей было взято в плен. "А,где ордынцы?

Этими примерами,не относящийся к вопросу только флудим лишний раз!

[MARIAN]

2Danya

Предлагаю изучить Западный поход. Зачем гадать, история уже доказала.

Повторяю, кешиктены в битвах не участвовали, они несли охрану Великого хана. Читайте "Сокровенное саказание монголов".

я не гадал я сказал как есть в игре и только

Тумен кешиктенов был личной гвардией Великого хана, несли дежурства по его охране, и в боях не учавствовал, если в них не учавствовал Великий хан. это - не монгольские тяжи.

Так в игре ханы учавствуют: Бату на Шайо и Сити, Орду на Легнице. Ну и это игра а не энциклопедия по истории, чтобы давать кешиктенов только где есть великий хан.

[Danya]

2diletant

Вот куча ссылок на английском, набираете в гугле "battle Mohi".

The Battle of Mohi, or Battle of the Sajó River, (on April 11, 1241) was the main battle between the Mongols and the Kingdom of Hungary during the Mongol invasion of Europe. It took place at Muhi, southwest of the Sajó River. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Muhi

2MARIAN

Так в игре ханы учавствуют: Бату на Шайо и Сити, Орду на Легнице

Бату не был Великим ханом, и Орду также. В то время Великим ханом был Угэдей, третий сын Чингисхана. При нем состояли кешиктены.

Изменено 6 сентября, 2007 пользователем Danya

[MARIAN]

2Danya

Бату не был Великим ханом, а Орду вообще ханом не был. В то время Великим ханом был Угэдей, третий сын Чингисхана. При нем состояли кешиктены.

ну я же сказал что это игра, и что не будут там точно следовать букве истории, и что только где есть великий хан дадут кешиктенов.

Кстати вопрос, вы сказали что кешиктены не монгольские тяжи, то есть они не были тяжеловооружеными всадниками ? Я думал раз личная охрана Великого хана значит это должны быть отборные воины с лучшим вооружением и доспехами, или не так ?

[xcb]

2diletant

тут ключевое - Хорезмийцы, это именно те товарищи что дрались с монголами.

 

2Danya

Стоп, стоп, где то читал, что часть Кешиктенов, участвовала в Западном Походе?

[Недобитый Скальд]

2diletant

десятков тысяч человек войска сирийских Аййубидов

Чепуха.

 

1500 конных рыцарей и 10 000 пехоты

Чепуха.

 

убитыми сирийцы и крестоносцы потеряли свыше 30 000 человек

Чепуха.

 

А,где ордынцы

Хорезмийцы, хорезмийцы, бывшие воины Джелал ад-Дина.

 

Это ты не серьёзные ссылки даёшь!

Вы, камрад, для начала прочитайте из моих постингов численные данные и источники, откуда это взято. А потом попробуйте ознакомиться с оными хрониками. Все доступны онлайн, в издании "Собрание историков крестовых походов". Салимбене - в "Памятниках германской истории". Французским и латынью владете?

 

Ты наверно и из этого форума ссылки где нибудь выкладываешь?

Не понял?

[Danya]

2MARIAN

Предлагаю Вам почитать про кешиктенов здесь.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=5946&mid=84211

 

2xcb

Где?

[Недобитый Скальд]

2diletant

БИТВА ПРИ ШАЙО(?)САЙО!

 

http://www.deremilitari.org/resources/pdfs/kosztolnyik2.pdf

 

Мохи и Сайо - одно и то же. Первое - местечко, второе - река.

[diletant]

Ой камрады Danya ,Недобитый Скальд Прицепились!! Усё бы почитал,да жалко языков не знаю!

Недобитый Скальд ,"Чепуха"? Давай свои цифири!

xcb

Хорезмийцы, это именно те товарищи что дрались с монголами

,а как мне догадаться,что это именно те?

[Недобитый Скальд]

2diletant

а как мне догадаться,что это именно те?

А это просто историю чуток знать надо.

А во-вторых, читать лучше самые первые строки во второй ссылке - только постинги Монфора. А также ссылку на хронику ан-Насави.

 

Давай свои цифири!

Читать надо лучше в первой ссылке. Данные Маршалла, а также прямой пересказ хроник о численности армий.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Я так понял, Монфор стоит на позициях, что не шибко И тяжелыми были хорезмийцы, хотя доказательства сплошь косвенные.

 

Однакож не зря тему поднял, хоть теперь представление о сей таинственной битве получил, что окончилась столь значительным разгромом Орденов.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Я так понял, Монфор стоит на позициях, что не шибко И тяжелыми были хорезмийцы, хотя доказательства сплошь косвенные.

Возможно. Но доказательств их тяжелого бронирования нет вообще.

 

Орденам кстати особых проблем не доставило, они тут же восполнили свою численность, а вот мирянам...

[Августина]

2Danya

Предлагаю изучить Западный поход. Зачем гадать, история уже доказала. Повторяю, кешиктены в битвах не участвовали,

Правильно!Вот я потому и интересуюсь именами тех кто командывал "тяжами" или у каких командиров они были.Соответственно их("тяжей") участие в битве можно установить по именам командиров.При Легнице у монголов "тяжи"были?

2diletant

А в битве при Оломоуце в 1242 году монголо-татары потерпели поражение,и ушли в Золотую Орду!

Монголы кстати,не единовременно из Европы ушли.Гуюк вообще в ней не побывал-уехал раньше.За Бату Кадан ушел,а Ногай вообще остался.Так,что как-то трудно говоритьчто монголы встали и ушли все сразу,тем более после осады Оломоуца.

[diletant]

Недобитый Скальд

А это просто историю чуток знать надо.

Стараюсь! Эту "ЧЕПУХУ",я взял из "Битвы 2-го тысячелетия" Вот! И там НИ СЛОВА,ЧТО ХОРЕЗМИЙЦЫ БИЛИСЬ ИМЕННО С МОНГОЛАМИ!

Монфор,это местный камрад,из писателей? Ты мне дал ссылки форумов,а потом пишешь:

начала прочитайте из моих постингов численные данные и источники, откуда это взято.

и я тебе ответил на твоё

Не понял?

,а твоя ссылка

http://www.deremilitari.org/resources/pdfs...yik2.pdf, какоето издевательство над неграмотным дилетантом,да и исчо на нерусском языке...Реклама почтового сервера,что ли!

Изменено 6 сентября, 2007 пользователем diletant

[MARIAN]

2Danya

Предлагаю Вам почитать про кешиктенов здесь.

Cпасибо пробежался по тексту.

Объявляем во всеобщее сведение по всем тысячам о нижеследующем. При составлении для нас корпуса кешиктенов надлежит пополнять таковой сыновьями нойонов-темников, тысячников и сотников, а также сыновьями людей свободного состояния, достойных при этом состоять при нас как по своим способностям, так и по выдающейся физической силе и крепости. Сыновьям нойонов-тысячников надлежит явиться на службу не иначе, как с десятью товарищами и одним младшим братом при каждом. Сыновьям же нойонов-сотников - с пятью товарищами и одним младшим братом при каждом. Сыновей нойонов-десятников, равно и сыновей людей свободного состояния, каждого, сопровождают по одному младшему брату и по три товарища, причем все они обязаны явиться со своими средствами передвижения, коими снабжаются на местах.

Значится уже формируется гвардия исходя из положения чела и его возможностей.

Прежний отряд турхаутов, вступивший в службу вместе с чербием Оголе, пополнить до 1000 и передать под команду чербия Оголе же, из родичей Боорчу. Один тысячного состава полк торхаутов передать под команду Мухалиева родича - Буха; другую тысячу турхаутов передать под команду Алчидая, из родичей Илугая; третью - чербию Додаю; четвертую - чербию Дохолху; пятую - родичу Чжурчедая - Чанаю; шестую - Ахутаю, из родичей Алчи. В седьмой полк, из отборных богатырей, поставить командиром Архай-Хасара. Этому полку быть несменяемым, повседневным полком - гвардии турхаутов. В военное время быть ему передовым отрядом богатырей". Итак, командированные по избранию от тысяч гвардейцы турхауты составили отряд в 8000. Ночной стражи - кебтеулов, вместе со стрельцами-лучниками, также стало 2000. И всего - отряд в 10000 человек - тьма кешиктенов. Чингис-хан повелеть соизволил: "Наша личная охрана, усиленная до тьмы кешиктенов, будет в военное время и Главным средним полком".

Это я к тому что средним полком врятли может быть легкая конница, средний полк как я понимаю основа, хребет армии.

Да и судя какие привилегии даны кешиктенам:

Мой рядовой кешиктен выше любого армейского начальника-тысячника. А стремянной моего кешиктена выше армейского начальника - сотника или десятника. Пусть же не чинятся и не равняются с моими кешиктенами армейские тысячники: в возникающих по этому поводу ссорах с моими кешиктенами ответственность падет на тысячников

 

А вот тут подвтерждение Ваших слов сказаных ранее

Если мы самолично не выступаем на, войну, то и кебтеулы без нас да не выступают на войну. При таковом нашем ясном повелении будем привлекать к строжайшей ответственности тех ведающих военными делами чербиев, которые пошлют кебтеулов на войну, злонамеренно нарушив наше повеление. Вы спросите, почему же не подлежат посылке на войну кебтеулы? Прежде всего потому, что именно кебтеулы пекутся о нашей златой жизни. А легко ли проводить ночи, охраняя нашу особу? Легко ли попечение о Великом Аурухе и во время И ночевок и на стоянках? Итак, без нас самих не отправлять на войну людей, обремененных столь сложными и многоразличными обязанностями. Быть по сему!"

Но почему вы говорите что кешиктены не были тяжами, да в тексте такого указания прямиком нету, ну я думаю личная гвардия самого великого хана должна быть укомплектовна лучшими людьми на что есть цытата вверху, да и ездить они должны на лучших лошадях и иметь лучшее чем другие воины вооружение и доспехи.

[Недобитый Скальд]

2diletant

И там НИ СЛОВА,ЧТО ХОРЕЗМИЙЦЫ БИЛИСЬ ИМЕННО С МОНГОЛАМИ!

Хм... И что? Вы вообще, камрад, в курсе, что Чингисхан завоевал государство Хорезмшахов и что потом сталось с его правителем и его сыном Джелал ад-Дином?

 

какоето издевательство над неграмотным дилетантом,да и исчо на нерусском языке...Реклама почтового сервера,что ли!

Камрад, если у Вас неслабые проблемы со связью, когда открывается всякая чушь или вообще не открывается нужное, при чем здесь я? Сами налаживайте.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Возможно. Но доказательств их тяжелого бронирования нет вообще.

Я так понял - они долгое время были в Малой Азии. И одоспешились по тамошнему образцу. С другой стороны - пополнялись они из кочевых племен.

Орденам кстати особых проблем не доставило, они тут же восполнили свою численность, а вот мирянам...

Кстати, а откуда они так быстро восполнили свою численность?

[Недобитый Скальд]

2xcb

Кстати, а откуда они так быстро восполнили свою численность?

 

после Ла-Форби, “французский король, госпитальеры и тамплиеры выслали туда [в Святую Землю] как можно скорее новоиспеченных рыцарей и военный отряд вместе с большой суммой денег” (1245 г.).

 

также тамплиеры “приняли в свои ряды многих мирян”.

[Недобитый Скальд]

2xcb

И одоспешились по тамошнему образцу.

Но только за свой счет. И следовательно...

[xcb]

2Недобитый Скальд

после Ла-Форби, “французский король, госпитальеры и тамплиеры выслали туда [в Святую Землю] как можно скорее новоиспеченных рыцарей и военный отряд вместе с большой суммой денег” (1245 г.).

 

также тамплиеры “приняли в свои ряды многих мирян”.

А тевтоны?

 

Но только за свой счет. И следовательно...

Но с другой стороны - какой комплекс вооружения у тогдашних мусульман Малой Азии?

И на счет за свой счет - дык и грабили немало, и на службе будучи тож деньги получали.

 

Понятное дело - что сплошь мощно вооруженным сей отряд не был. Возвращаясь к сабжу, а что-нибудь известно из Европейских источников, насчет битвы при Ай-Джалуте? особенно насчет вооружения и бронирования монголов.

[Недобитый Скальд]

А тевтоны?

А они меня не интересовали.

 

какой комплекс вооружения у тогдашних мусульман Малой Азии?

В основном тюрки-лучники, тяжелая кавалерия (копья, щиты, джавшаны) только в дружинах эмиров и вождей.

 

Кстати, о монголах: Рубрук упоминает, что только командиры и отборные воины носили доспехи, а Венсан из Бовэ указывает, что не более 10% монголов были в доспехах.