Рыцари против монгольских тяжей

[Недобитый Скальд]

2zenturion

лишь упоминания, что такой вид кавалерии у монголов вроде был, но из кого он комплектовался, какое вооружение имел, как действовал в бою - неизвестно !

 

Я привел например цитаты из очевидца, Плано Карпини, там четко написано, что более или менее соотв. комплекс оружия и доспеха - лишь у некоторых монголов.

 

2Konst

ИМХО, именно как тяжу ему это сделать затруднительно, т.к рыцарь на это более ориентирован, монгол же ,опять таки ИМХО, более универсален, т.е в ближний бой ему до последнего лезть не следует, использовать лук, не лезть на рожен, если есть возможность измотать или ранить коня противника, а вообщем использовать дополнительные возможности, но именно как тяжу монголу с рыцарем тяжко тягаться.

Все правильно. Ему вообще тягаться нереально в ближнем бою.

[zenturion]

2Русланчик

не выдирайте фразы из контекста... пример физических параметров был приведен на основе анализа предков (два-три поколения всего прошло) достаточно известной в истории личности, а не самого Темир-мырзы...

Ничего я не выдираю ! В качестве примера приводился именно Челубей, а не его гипотетический предок, и я не понял на основе какого "анализа" и какой "достаточно известной в истории личности" был пример "физических параметров" ? Может я что-то пропустил? Или Вы на основе одной недоказанной гипотезы строите другую?

так что вот вам новый тезис - древние славяне до монгольского нашествия были маленькие ростом и слабого телосложения - опровергайте!

Не нужно всё переворачивать с ног на голову.. Это не нам нужно "опровергать", а Вам доказывать, если хотите чтобы ваше мнение на форуме уважали и считали достойным дискуссии.

А что касается роста и телосложения русских в домонгольскую эпоху, то всё давно известно - читайте материалы археологических раскопок.

[Русланчик]

смешной топик получился... :-)

кстати, куда делось мое сообщение, где я подчеркивал, что именно предки Темир-мырзы (а не его самого я имел ввиду) всего лишь 2-3 поколения назад (дед-прадед), не могли быть щупленькими? не выдергивайте фразы из контекста...

а вот это

Ну а поскольку мы люди серьезные, мы с Игорем например пытались приобщить Вас к историчесим истинам, до коих Вы просто не добрались

точно смахивает на

собственное бессилие надо умело замаскировать под свою великую победу

со стороны камрада Недобитый Скальд, т.к. Игорь вроде по большей части согласен именно со мной...

2Русланчик

 

Цитата 

чем монгольский ламиллярный доспех XIII в. хуже европейской кольчуги XIII в.

 

 

кто из историков или источников делал такое сравнение?

Насколько понимаю,в 13 веке доспех в плане "бронестойкости" был примерно одинаков от Испании до Японии.Детали - удел специалистов.

 

Цитата 

2. чем куяк хуже бригантины;

 

 

ничем.

 

 

Цитата 

с чего взялось, что монгольские войны мельче европейских

 

 

видимо,пропустил...А кто это утверждал?

 

Цитата 

с чего взялось вообще, что лошади монгольской тяжелой кавалерии мельче рыцарских;

 

 

опять - кто говорил?

 

Цитата 

кого вы называете "монголами"?

 

 

естесственно называют так чингизидов и их войска на всех театрах военных действий монголов.

ну и

2Русланчик

 

Цитата 

ну тут пару страниц назад было, что, мол, неудобно будет тщедушному монголу на пони рубить саблей исподнизу пуленепробиваемого фактически рыцаря сидящего на, почему-то, дестриэ... :-)))))))

ну и сомневались, что в составе войск Чингиз-хана могли быть кипчаки, хотя я даже названия некоторых из участвовавших в завоевании Китая родов приводил... :-)

 

 

чего-то я этого не припомню.Чтобы монгола оппоненты в тщедушные записывали...

Про кипчаков кто сомневался?Чего-то не нашел...

так што...

[Русланчик]

А что касается роста и телосложения русских в домонгольскую эпоху, то всё давно известно - читайте материалы археологических раскопок.

и что, таки много былинных богатырей нашли? :-) ссылки, плз, источники?

ну и соответствующие источники по раскопкам монгольских войнов с описанием телосложения?

Чингиз-хан тоже по-Вашему плюгавенький был? :-)))))

Или это тоже из разряда стереотипов

Все азиаты мелковаты против европейцев,даже и счас!

??? :-))))))

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

именно предки Темир-мырзы (а не его самого я имел ввиду) всего лишь 2-3 поколения назад (дед-прадед), не могли быть щупленькими?

 

Хм. На бронепоезде установлена рация...

Камрад, Ваш Темир-мурза - столь же реален исторически, как и, хм, битва при Салатрисес в 1106 г.

Вы вообще найдете когда-нибудь исторические описания Ваших мифических богатырей-монголов в количестве больше 1 или 10 в 13 веке? А то мы ждем...

 

Игорь вроде по большей части согласен именно со мной...

Вот и подождем его реакции.

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

Камрад, Ваш Темир-мурза - столь же реален исторически, как и, хм, битва при Салатрисес в 1106 г.

Это бред!!

так можно договорится и до того, что и Чингиз-хана никакого не было, это выдумка сказителей! :-))))))))) ведь тоже нет ни останков, ни фотографий и документов! :-))))))) лишь сказания и свидетельства летописцев...

Вот и подождем его реакции.

 

читайте его посты на предыдущих страницах, ответы на заданные мной Вам вопросы (кои я снова процитировал постом ранее)...

если что-то непонятно, пишите ему в личку, переспросите, или прямо спросите тут...

раз уж мое мнение для Вас не авторитетно, то послушаем, как нас рассудят знатоки...

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[McSeem]

Moderatorial

2Русланчик

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии (флуд и флейм). Одно Ваше сообщение я удалил.

[zenturion]

2Русланчик

и что, таки много былинных богатырей нашли? :-) ссылки, плз, источники?

Ещё раз повторю - НЕ Я ГЛУПЫЕ "ТЕЗИСЫ" БРОСАЮ и НЕ МНЕ нужно что-то доказывать. Если хотите восполнить пробел в своём образовании и расширить познания в истории, то потрудитесь сами в поиске нужной литературы, а хотите пофлудить ... то это не ко мне.

2Недобитый Скальд

Хм. На бронепоезде установлена рация...

Думаю, что всё уже понятно..

[vergen]

2Русланчик

Это бред!!

 

это не бред.

откуда нам известно про Челубея? поинтересуйтесь...

[Августина]

2ALL

Так результат-то какой-нибудь есть? В смысле знаний.

Понятно,что лошади у монголов меньше,но не думаю что монголы по физич.силе уступали европейцам,в росте может быть,а в сноровке-ловкости вряд ли.

ИМХО Монголские "тяжи"в лоб лоб вообще никогда не дрались.Этот козырь внезапно для противника появлялся.Субудая и Шейбани можно назвать командующими тяжелой монгольской конницей?

[MARIAN]

2Августина

ИМХО Монголские "тяжи"в лоб лоб вообще никогда не дрались.

ну а тема создана как раз в контексте вот сошлись тяжи рыцари и тяжи кешиктены копьями помахать клинками позвенеть, иу кого из них шансов больше победить, так как спор этот пришел из игры "13 век"

[Йомен]

2MARIAN

так как спор этот пришел из игры "13 век

Так вот кто виноват!!! Ниче выйдет игра, там посмотрим кто победит. Думаю европейское рыцарство под моим чутким руководством

[MARIAN]

2Йомен

ну так на первой странице темы все написано

Был вопрос, кто кого рулит, я и сказал что в бое 1на1 кешиктены как правило сливают рыцарям, то есть рассматривался выкушеный из общего боя случай, по сути дуель 2 отрядов, правда есть моменты когда даже 1на1 кешиктены могут вырулить, игра прям как в жизни дает такой шанс

Ниче выйдет игра, там посмотрим кто победит. Думаю европейское рыцарство под моим чутким руководством

угумс, ухмыляясь и "надевал тятиву на рога беловежского старого тура" (с) "Мельница"

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем MARIAN

[vergen]

2Августина

Так результат-то какой-нибудь есть? В смысле знаний.

 

нету

мы малова-то про монгольских тяжей знаем.

[xcb]

2Недобитый Скальд

А чего Известно про Битву при Газе, где Хорезмийцы вроде как Ордены очень сильно повыбивали?

[Danya]

2MARIAN

Был вопрос, кто кого рулит, я и сказал что в бое 1на1 кешиктены как правило сливают рыцарям, то есть рассматривался выкушеный из общего боя случай,

Откуда информация, что тяжи были кешиктенами. Кешиктены - гвардия, основной целью которой было несение дневной и ночной стражи, охрану хана. Кто кого одолеет, рыцарь ли тяжа, или наоборот, в индивидуальной схватке,зависит от физического состояния каждого индивидуума, боевой подготовки, даже ума и настроения духа. Если рассматривать столкновение 2 отрядов, то количество факторов увеличивается: способности командиров отряда, их тактики, ландшафта, дисциплины и т.д.

[diletant]

Кто кого одолеет, рыцарь ли тяжа, или наоборот, в индивидуальной схватке,зависит от физического состояния каждого индивидуума, боевой подготовки, даже ума и настроения духа

Об этом я давно твержу. Мы знаем тактику ведения боя монголами и рыцарей,и кто кому сливал тоже знаем,так в чём вопрос? Монголы слили чехам,и ушли из Европы,образовав Золотую Орду.с другой стороны монголы наваляли рыцарям(да и всей сборной Европы) в битве при Ворсклу 12 Августа 1399.

А игра "13 век" ,стрелялка?Люблю стрелялки,типа "СЭМа"

xcb

Битву при Газе, где Хорезмийцы вроде как Ордены очень сильно повыбивали

это когда было?

[Danya]

2diletant

Слили чехам в какой битве? А почему Вы решили, что они ушли по той причине, что слили чехам? Вы что-нибудь читали про битвы при Мохи, Легнице. И, вообще, весь западный поход?

Где спрятался король Бэла?

[Kapitan]

2Danya

А почему Вы решили, что они ушли по той причине, что слили чехам?

Раз ушли - значит слили.

[diletant]

Danyaбитву при Легнице,конечно читал,но и был активным участником! А при Мохи,нет...Первый раз слышу про неё.Это когда было и где?

Дай Бог памяти

Где спрятался король Бэла?

Который 1,2? Это надо поднимать битву при Сайо одно скажу,не дожил он до наших дней...

А в битве при Оломоуце в 1242 году монголо-татары потерпели поражение,и ушли в Золотую Орду!

Уж простите мя грешного...На троячок ответил?

Изменено 6 сентября, 2007 пользователем diletant

[Danya]

2diletant

При Оломоуце был разбит небольшой отряд, эта битва не имела решающего значения.

Что касается Мохи и короля Бэлы, то Вы частенько отправляете оппонентов в гугл, то почему бы Вам не отправится туда же. Троечки не заслужили, нужно учиться пользоваться источниками. :bleh: На Западе давно признали, что монголы ушли обратно из-за несвоевременной или, наоборот, своевременной смерти Угэдея. Европейцы в Венгрии потерпели более сокрушительное поражение, чем русичи, те по крайней мере генерального сражения не давали и смогли дать отпор шведам.

[diletant]

Danya, Прежде чем писать Вам ответ,я поискал у себя в архивах "Битвы 2-го тысячилетия",нетути такого! Набрал в "поисковике","Битва при Мохе",и знаете,что он мне ответил? Нет такой битвы! Вот примеры из поисковика:

-"Последняя битва. (это название)

Дикий кот Унгатт-Транн не сомневается в легкой победе над горсткой воинов, для которых эта битва может стать последней.

А в это время обитатели Леса Цветущих Мхов собирают ополчение."

На Западе давно признали, что монголы ушли обратно из-за несвоевременной или, наоборот, своевременной смерти Угэдея.

Чингизхан тоже умер,ну и что? Свято место пусто не бывает!

Его бессмертное дело продолжил... :bleh:

[MARIAN]

2Danya

Откуда информация, что тяжи были кешиктенами. Кешиктены - гвардия, основной целью которой было несение дневной и ночной стражи, охрану хана. Кто кого одолеет, рыцарь ли тяжа, или наоборот, в индивидуальной схватке,зависит от физического состояния каждого индивидуума, боевой подготовки, даже ума и настроения духа. Если рассматривать столкновение 2 отрядов, то количество факторов увеличивается: способности командиров отряда, их тактики, ландшафта, дисциплины и т.д.

я вам честно скажу я не разбираюсь в истории монголов. В игре у монгол есть три вида ударной кавалерии. Копейщики-любчитены, копейщики-хошучи, копейщики-кешиктены. Так вот кешиктены наиболее сильная ударная кавалерия монголов, именно про бой этого отряда и отряда рыцарей я и рассказал говоря о игре.

 

Кто кого одолеет, рыцарь ли тяжа, или наоборот, в индивидуальной схватке,зависит от физического состояния каждого индивидуума, боевой подготовки, даже ума и настроения духа. Если рассматривать столкновение 2 отрядов, то количество факторов увеличивается: способности командиров отряда, их тактики, ландшафта, дисциплины и т.д.

В игре есть почти все те факторы что вы назвали и они влияют на исход боя, я еще раз хочу сказать что не обязательно кешиктен сольет рыцарю, все зависит. у кешиктена нету спеси он не ринется самовольно в бой без приказа командира (то бишь игрока), лошадь у кешиктена быстрее и выносливее чем у рыцаря, и не раз своде в дуели эти отряды я видел что кешиктены могут побеждать, хотя все таки в большинстве случаев одерживают верх рыцари. Особо хочу подчеркнуть что речь идет о дуели, бой идет 1отряд на 1 отряд на ровной местности(столешня), других отрядов нет.

Если же брать бой монголов и европейцев вообще, где присутсвуют все виды войск как у одной так и у другой стороны, то я скажу что европейцам будет весьма не легко в битве с монголами.

Изменено 6 сентября, 2007 пользователем McSeem

[Danya]

2diletant

Набрал в "поисковике","Битва при Мохе",и знаете,что он мне ответил?

Битва при селении Мохи - она же при речке Шайо. это одна и та же битва.http://www.world-history.ru/events/1523.html

Ссылок полно на эту битву как "битва при Мохи"

[Danya]

2MARIAN

Предлагаю изучить Западный поход. Зачем гадать, история уже доказала.

Повторяю, кешиктены в битвах не участвовали, они несли охрану Великого хана. Читайте "Сокровенное саказание монголов".

"Итак, командированные по избранию от тысяч гвардейцы турхауты составили отряд в 8000. Ночной стражи - кебтеулов, вместе со стрельцами-лучниками, также стало 2000. И всего - отряд в 10000 человек - тьма кешиктенов. Чингис-хан повелеть соизволил: "Наша личная охрана, усиленная до тьмы кешиктенов, будет в военное время и Главным средним полком".

"Кешиктены же подвергаются законным взысканиям лишь в том случае, если они пропускают дежурства вопреки объявленному им приказу."

"Пусть же и потомки потомков моих, которые некогда будут снимать мой престол, пусть они берегут как память обо мне от всяких забот и горя тот десятитысячный корпус моих личных кешиктенов, которые избраны от девяноста и пяти тысяч, чтобы состоять лично при мне. Разве не превыше добрых гениев хранителей были мне эти десять тысяч кешиктенов!"

Тумен кешиктенов был личной гвардией Великого хана, несли дежурства по его охране, и в боях не учавствовал, если в них не учавствовал Великий хан. это - не монгольские тяжи.