Рыцари против монгольских тяжей

[Игорь]

2diletant

Самым мощным оружием рыцаря было копье. Из трех дисциплин рыцарского турнира — копье, меч, булава — именно копейный поединок (джауст) считался самым главным, а победа в нем, самой почетной.

вот тебя сразу ловлю на слове.Не обижайся.При чем здесь рыцарский турнир и реальный бой воинства....ммм...того же Ричарда ЛС с Салах-ад-Дином?

И детали. (обожаю мелочи) Как долго в бою рыцарь использовал копье?После "таранного" удара оно может сломаться.

[Konst]

2Игорь

Как долго в бою рыцарь использовал копье?После "таранного" удара оно может сломаться.

 

Ну в поединке один на один вероятно для монгола все на этом и закончится, даже если упадет удачно, то останется пешим, в групповом поединке копье даст начальное приемущество рыцарям, смогут ли монголы его потом отыграть?

[Игорь]

2Русланчик

чем монгольский ламиллярный доспех XIII в. хуже европейской кольчуги XIII в.

кто из историков или источников делал такое сравнение?

Насколько понимаю,в 13 веке доспех в плане "бронестойкости" был примерно одинаков от Испании до Японии.Детали - удел специалистов.

2. чем куяк хуже бригантины;

ничем.

 

с чего взялось, что монгольские войны мельче европейских

видимо,пропустил...А кто это утверждал?

с чего взялось вообще, что лошади монгольской тяжелой кавалерии мельче рыцарских;

опять - кто говорил?

кого вы называете "монголами"?

естесственно называют так чингизидов и их войска на всех театрах военных действий монголов.

[Русланчик]

ну вот по физическим параметрам бойца и лошади - взять хотя бы описание того же Темир мырзы в поединке с Пересветом при столь распиаренной Куликовской битве, когда Золотая Орда слила отряды Мамая...

"Вдруг с татарской стороны выехал вперед богатырь огромного роста, крепкого сложения, страшной наружности; звали его Челубей Тамир-Мурза, а родом он был печенег. Тщеславный своею силою, подобно древнему Голиафу, грозно потрясал он копьем и вызывал на единоборство кого-либо из русских витязей..."

Ну и вроде того, что чуть ли не дубы с корнем вырывал, и тому подобное... Понятное дело, что это сказители да былины, приукрас да пиар, но я не думаю, что тщедушного и невысокого человека будут столь приукрашивать до "Голиафа", сказали бы просто, что "выскочил какой-то плюгавенький, да русский былинный богатырь его щелчком перешиб, но мелкий да подлый, из последних сил издыхая коварно в спину богатыря зарезамши" и тому подобное... :-) Ну и если мы говорим о 13 в., я не думаю, что дедом такого багатура мог стать какой-нибудь "сушеный батыр" метр с шлемом ростом... :-)

Ну и лошади, соответственно, наверняка были немаленькие (возить такого кабана под 2 центнера с гаком да плюс ламеллярный или кожаный доспех, кило под 25).

Так что давайте отбросим совецкие стереотипы...

Ну а кольчуга в 13 в. в Европе (основная защита рыцарей) была мягко говоря неважной - сталь еще не использовалась, и защищала в основном от несильных ударов мечом/саблей, при слабой защите от стрел, и уж тем более, от палиц... Ведрошлем тоже в-основном скользящие удары отражал...

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[MARIAN]

2Русланчик

Ну а кольчуга в 13 в. в Европе (основная защита рыцарей) была мягко говоря неважной - сталь еще не использовалась, и защищала в основном от несильных ударов мечом/саблей, при слабой защите от стрел, и уж тем более, от палиц... Ведрошлем тоже в-основном скользящие удары отражал...

с чего такие выводы ?

[Русланчик]

2Игорь

ну тут пару страниц назад было, что, мол, неудобно будет тщедушному монголу на пони рубить саблей исподнизу пуленепробиваемого фактически рыцаря сидящего на, почему-то, дестриэ... :-)))))))

ну и сомневались, что в составе войск Чингиз-хана могли быть кипчаки, хотя я даже названия некоторых из участвовавших в завоевании Китая родов приводил... :-)

[Konst]

2Русланчик

Ну а кольчуга в 13 в. в Европе (основная защита рыцарей) была мягко говоря неважной - сталь еще не использовалась, и защищала в основном от несильных ударов мечом/саблей, при слабой защите от стрел, и уж тем более, от палиц... Ведрошлем тоже в-основном скользящие удары отражал...

 

Конечно защита в 13 веке не чета готическому доспеху, но уж от меча защищала не плохо, основные проблемы возникали против колющего оружия, кроме того во второй половине 13 века помимо кольчуги (вполне достойной по качеству) применяются и дополнительные средства защиты, такие как стеганка ...

[MARIAN]

2Русланчик

сидящего на, почему-то, дестриэ... :-)))))))

а по вашему на чем сидел рыцарь?

[Йомен]

2MARIAN

а по вашему на чем сидел рыцарь?

На ярморочной пони

[MARIAN]

2Йомен

дааа, а судя по твоей подписи и не скажешь

[Русланчик]

2Konst

насколько я помню из передач канала "Дискавери" выплавка стальных доспехов получила широкое распространение только после битвы при Азенкуре... И даже при самом Азенкуре (1415 г.) цвет французского рыцарства использовал кольчуги (да и вообще доспехи) из металла неважной выплавки - еще не были особо развиты технологии, что уж тогда говорить о 13 в.??

2MARIAN

сдается мне почему-то, что селекционирование животных (лошадей, собак и др.) тогда было еще неразвитым, скорее всего рыцари, как и монголы, отбирали самых крупных и выносливых лошадей (кто родился, тот и сгодился)...

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Йомен]

2Русланчик

сдается мне почему-то, что селекционирование животных (лошадей, собак и др.) тогда было еще неразвитым, скорее всего рыцари, как и монголы, отбирали самых крупных и выносливых лошадей (кто родился, тот и сгодился)...

Как раз лошадей то и селекционировали.

[Konst]

2Русланчик

насколько я помню из передач канала "Дискавери" выплавка стальных доспехов получила широкое распространение только после битвы при Азенкуре... И даже при самом Азенкуре (1415 г.) цвет французского рыцарства использовал кольчуги (да и вообще доспехи) из металла неважной выплавки - еще не были особо развиты технологии, что уж тогда говорить о 13 в.??

 

Ну дык по мимо стальных лат и другие средства защиты существуют Я сказал, что недостатком кольчуги была уязвимость к колющим ударам, но от меча неплохо защищала, да и стеганная защита была

[Русланчик]

единственное, с чем я согласен - так это в том, что седло и посадка рыцаря, более удобны для копейного чарджа, ну и опыта владения копьем у рыцарей может быть больше, но бой - это не рыцарский турнир, опять таки, маневренность на стороне монголов (будь то столкновение отряда на отряд или война с войном), тем более, маневрирующей лавиной монгольская тяжелая кавалерия возможно даже нанесет более сильный копейный удар... И, при столкновении отряда на отряд, я не думаю, что после первой сшибки войска распадутся на кучу джаустов, как при битве рыцарей с рыцарями... И монголы тем более не будут заморачиваться вопросом, кого оставить в живых, чтобы получить выкуп, а кого вообще некошерно убивать по вопросам морали... :-)))))

[Игорь]

2Русланчик

ну тут пару страниц назад было, что, мол, неудобно будет тщедушному монголу на пони рубить саблей исподнизу пуленепробиваемого фактически рыцаря сидящего на, почему-то, дестриэ... :-)))))))

ну и сомневались, что в составе войск Чингиз-хана могли быть кипчаки, хотя я даже названия некоторых из участвовавших в завоевании Китая родов приводил... :-)

чего-то я этого не припомню.Чтобы монгола оппоненты в тщедушные записывали...

Про кипчаков кто сомневался?Чего-то не нашел...

[Русланчик]

2Йомен

да блин, не было дестриэ в 13 в.! отбирали подходящих из фризской породы или других доступных, но они не были "ошеломляюще" крупнее других лошадей, в частности монгольских (те-то тоже отбирали покрупнее), скорее всего были такие же...

2Konst

какие латы в 13 в., не пойму, о чем Вы?

 

__________________________

эээ, в-общем, достаточно бесполезный спор, учитывая явное невладение предметной областью обсуждения моими оппонентами, но, тем не менее, благодарю всех за участие в дискуссии... :-)

ни одного обоснования я так и не услышал, хотя явно даже писал вопросы по порядку, даже ссылок-в-Яндекс не увидел в ответ, лишь совецкие штампы (куча злобных мелких ардынцев на пони, коренное население МНР, в ватных доспехах и т.п.) :-))) Все равно, всем спасибо за участие!

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Русланчик

[Konst]

2Русланчик

какие латы в 13 в., не пойму, о чем Вы?

 

Не каких конечно , а я о том что в 13 веке у рыцарей были весьма достойные средства защиты, а не только от легенького удара меча

[MARIAN]

2Русланчик

да блин, не было дестриэ в 13 в.! отбирали подходящих из фризской породы или других доступных, но они не были "ошеломляюще" крупнее других лошадей, в частности монгольских

С чего вы взяли что не было дестриэ ? Что-то вроде хроники пишут о боевых лошадях не в пример верховым что они были крупнее, монголськая же кавалерия в основном на своих малых конях, кроме тяжей которые как мы тут допускали ездили на аргамаках, конь, рослый выносливый, темпераментный резвый, но увы масса не та, и в сшибке дестриэ его просто снесет. Но допустим что вы правы и у рыцарей были фризы как вы говрите а у монгол ахалтекинцы как тут мы условились, а теперь взгляните в инете на ахалтекинца и на фриза, по-моему ясно что фриз мощнее.

Кстати киношный Александр из одноименного фильма Оливера стоуна сидел именно на фризе.

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем MARIAN

[Августина]

2Kapitan

Не буду говорить за Русь, но с 3 века до Н. Э. кочевники многократно накатывались на запад, но ни одна из волн не принесла с собой сабель, хотя по идее, такое удобное оружие для кочевников должно было распространиться очень быстро. Да и на Русь должны были занести гораздо раньше 10 века. Нестыковочка.

Помнится спорили про войны Святослава Киевского,так там утверждалось что у руссов вообще конницы не было,а сабли откуда тогда?

2Konst

Хм, и он бы сумел нанести сильный удар по рыцарю, при этом увернувшись от копья? При этом он тоже тяж, и доспехи его по весу сопоставимы с рыцарскими, ИМХО единственное приимущество монголу в подвижности и ловкости дает конь, какие чудеса джигитовки должен проявить монгол чтобы булавой поразить рыцаря сидящего на более рослом коне? При этом рыцарь еще юзает щит....

Рыцарь одолеет монгола,это мы представляем.Я за "комплексный"подход. Взглянем на ситуацию с другой стороны.А как монгольский "тяж" может одолеть рыцаря?

2Русланчик

имхо, адекватный "монгол" на поединок с рыцарем взял бы булаву или цеп... :-)

А где копья с крючьями?

И даже при самом Азенкуре (1415 г.) цвет французского рыцарства использовал кольчуги (да и вообще доспехи) из металла неважной выплавки - еще не были особо развиты технологии, что уж тогда говорить о 13 в.??

Так если кольчуги может тогда логично сравнивать русского дружинника с монгольским "тяжем"?

единственное, с чем я согласен - так это в том, что седло и посадка рыцаря, более удобны для копейного чарджа, ну и опыта владения копьем у рыцарей может быть больше, но бой - это не рыцарский турнир, опять таки, маневренность на стороне монголов (будь то столкновение отряда на отряд или война с войном), тем более, маневрирующей лавиной монгольская тяжелая кавалерия возможно даже нанесет более сильный копейный удар... И, при столкновении отряда на отряд, я не думаю, что после первой сшибки войска распадутся на кучу джаустов, как при битве рыцарей с рыцарями... И монголы тем более не будут заморачиваться вопросом, кого оставить в живых, чтобы получить выкуп, а кого вообще некошерно убивать по вопросам морали.

Это вы о тактике говорите,а оппоненты о конкретном столкновении ...Поэтому и не понимаите друг друга!

[diletant]

13th

Интересно, а как тяж.монгол аркан будет раскручивать???

.Это особый вид атаки,т.н."кошников" на строй,чтоб его развалить перед подходом основных сил.Пофантазируем?

Ты стоишь в строю,и ждёшь атаки монгол с фронта.Вдруг послышался стук копыт,откуда то с боку,Рядом стоящий с тобой камрад,высунулся на половину из строя,чтоб глянуть,хто же скачеть?Вдруг мимо вас проскакал всадник,и твой товарисчь,с ужасным криком вылетел из строя ...немного пробежав за всадником

упал,и ...Жуткая боль охватила тя в область головы,и какая то сила выволокла тя из строя.Не в силах устоять на ногах,от боли и той скорости,что вытащила тя из строя,ты упал,и волоком ,поднимя за собой столб пыли ...Когда ты очнулся,то увидел,что из строя по нападавшим начали стрелять из луков,кидать в них дротики...Те повезло ибо всадник,который тя вытащил из строя был сражён и убит одной из этих стрел...Но нападавшие

делая огромный круг,снова возвращались к строю с флангов...А перед строем,прямо на горизонте, появилась атакующая конница,и нету возможности развернуть строй,чтоб защититься от "кошников"

А те продолжают крутить огромный хоровод,до подхода основных сил...Смело скача вдоль строя закидывая туда арканы...Но немногим из них улыбалась удача,ибо немногие из них смогли ускакать от метких стрел, выпущенных из строя...

Русланчик Я тя цитировать не буду,но все твои вопросы мы вроде,как рассматривали,почитай полностью ветку. Игорь

При чем здесь рыцарский турнир и реальный бой

А любой бой,где присутствует рыцарь,состоит из таких вот поединков,которые кончаются смертью.Ну а сломалось копьё,то доставай меч!

монгольские войны мельче европейских видимо,пропустил...

А кто это утверждал?

Это я говорил,камрад

Игорь Все азиаты мелковаты против европейцев,даже и счас!

[zenturion]

2Русланчик

да блин, не было дестриэ в 13 в.!

какие латы в 13 в., не пойму, о чем Вы?

А чуть раньше :

взять хотя бы описание того же Темир мырзы в поединке с Пересветом при столь распиаренной Куликовской битве

Ну и лошади, соответственно, наверняка были немаленькие (возить такого кабана под 2 центнера с гаком да плюс ламеллярный или кожаный доспех, кило под 25).

Ну Вы уж как -то определитесь про какой век спорить, а то ваши доводы убивают наповал (своей непоследовательностью). Здесь спорят о монголах времён Чингиза и Субедея или о "золотоордынцах" конца 14 в ? К слову, Челубей в русских летописях, емнип, назван "печенегом", то есть выходцем из древнего народа, жившего в Восточной Европе задолго до монголов. Не удивлюсь, если его прадед был внебрачным сыном Ильи Муромца.

Честно говоря, меня просто умиляют все эти споры про рыцарей и "монгольских тяжей"... Если с сословной принадлежностью, вооружением и боевыми навыками рыцарей более-менее понятно, то что мы знаем о монгольской тяжелой кавалерии?! Да почти НИ-ЧЕ-ГО ! Есть лишь упоминания, что такой вид кавалерии у монголов вроде был, но из кого он комплектовался, какое вооружение имел, как действовал в бою - неизвестно ! О чём спор? Про юнитов из М2ТВ ?

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем zenturion

[Konst]

2Августина

Рыцарь одолеет монгола,это мы представляем.Я за "комплексный"подход. wink.gif Взглянем на ситуацию с другой стороны.А как монгольский "тяж" может одолеть рыцаря?

 

ИМХО, именно как тяжу ему это сделать затруднительно, т.к рыцарь на это более ориентирован, монгол же ,опять таки ИМХО, более универсален, т.е в ближний бой ему до последнего лезть не следует, использовать лук, не лезть на рожен, если есть возможность измотать или ранить коня противника, а вообщем использовать дополнительные возможности, но именно как тяжу монголу с рыцарем тяжко тягаться.

 

 

2Августина

Так если кольчуги может тогда логично сравнивать русского дружинника с монгольским "тяжем"?

 

Скорее рыцаря с русским дружинником...

 

2zenturion

О чём спор? Про юнитов из М2ТВ ?

 

Вообщето про юнитов из 13века

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Konst

[MARIAN]

2Konst

Вообщето про юнитов из 13века 

опередил меня

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

ну вот по физическим параметрам бойца и лошади - взять хотя бы описание того же Темир мырзы в поединке с Пересветом при столь распиаренной Куликовской битве, когда Золотая Орда слила отряды Мамая...

И Вы предлагаете верить в миф, сложившийся к концу 15 века? Столетие спустя?

Тут вообще в поединок веры мало, а кто-то наивно верит и в его детали.

 

Ну а кольчуга в 13 в. в Европе (основная защита рыцарей) была мягко говоря неважной - сталь еще не использовалась, и защищала в основном от несильных ударов мечом/саблей, при слабой защите от стрел, и уж тем более, от палиц

Камрад, почитайте описания короля Ричарда и его пехотинцев, спокойно идущих и разъезжающего со стрелами в спине - кроме кольчуги (а то и двойной) под нее надевали еще и стеганку, не считая одежды. И как видим, помогала, что признавали и авторы с той стороны, откуда летели стрелы.

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

И даже при самом Азенкуре (1415 г.) цвет французского рыцарства использовал кольчуги (да и вообще доспехи) из металла неважной выплавки

Бред.

 

войска распадутся на кучу джаустов, как при битве рыцарей с рыцарями

Камрад, Вы где таких баек начитались?

 

не было дестриэ в 13 в.!

Не перегрелись? Термин известен в 12 веке железно.

 

ни одного обоснования я так и не услышал, хотя явно даже писал вопросы по порядку, даже ссылок-в-Яндекс не увидел в ответ, лишь совецкие штампы (куча злобных мелких ардынцев на пони, коренное население МНР, в ватных доспехах и т.п.) :-))) Все равно, всем спасибо за участие

Камрады, учитесь, как собственное бессилие надо умело замаскировать под свою великую победу.

Камрад, Вы нас просто смешили. Ну а поскольку мы люди серьезные, мы с Игорем например пытались приобщить Вас к историчесим истинам, до коих Вы просто не добрались.