Рыцари против монгольских тяжей

[diletant]

Danya сабли были ещё у скифов."Сабля - рубящее или рубяще-колющее холодное оружие.

На Руси сабли упоминаются с X века, и в XII веке уже не представляли редкости, но основным вооружением русской кавалерии сабли появились только в XV ... "

А слово "сабля",это вообщето венгерское слово,ознаяает" резать".

В кратце о саблях можно прочитать на сайте http://www.sablya.ru/

Ни одна из войн не выигрывалась ни мечем, ни саблей. Пращники, лучники, арбалетчики, дротик, копье и пика — прореживали ряды врагов гораздо эффективнее и с безопасного расстояния. Когда войска сходились в рукопашную, меч имел альтернативы в виде топора, секиры, шестопера, чекана и другого оружия, не менее эффективного, но гораздо более дешевого.

В кавалерии наблюдалась та же ситуация. Наиболее эффективной была таранная копейная атака тяжелой конницы. Да и гораздо позже кавалерия чаще всего использовала пику.

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем diletant

[Kapitan]

2Danya

Ну, не печенеги изобрели сабли.

Не буду говорить за Русь, но с 3 века до Н. Э. кочевники многократно накатывались на запад, но ни одна из волн не принесла с собой сабель, хотя по идее, такое удобное оружие для кочевников должно было распространиться очень быстро. Да и на Русь должны были занести гораздо раньше 10 века.

Нестыковочка.

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

Касательно военного снаряжения: многочисленные археологические раскопки

А какие?

 

свидетельствуют о том, что ранние "монголы" использовали ламеллярные доспехи, ничуть не уступающие по ТТХ кольчугам, которые использовались еврорыцарями

Во как!

 

Ну и "хозяйственная" часть - рыцари как одевались? Продал замок, купил доспех, грубо говоря...

Сударь, грубо говоря, Вы случайно не в горячке ЭТО писали?

 

А у "монголов" после Китая, Ирана и проч. доспехов было на выбор...

Угу...

 

Касательно физических параметров войнов "Золотой Орды" я все сказал... Если интересно, спрашивайте Яндекса...

В общем, мой вопрос Вами слит...

 

Тут и доказывать-то нечего - ведь бой будет не как на рыцарском турнире, чо, "монгол" дурак что ли, грудь под удар копья подставлять, я думаю, что он смог бы достаточно легко уклониться, чтобы потом в ответку, зарядить, например, палицей в "ведро" оппоненту... :-)

Опять какая-то ахинея...

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

сэр, не нервничайте, читайте Толкиена - там все проще и однозначней...

[Игорь]

2diletant

Военно-исторический портал,тут же врать не будут?

если ты имеешь ввиду форум,то зря.Кто ж форумы за источник воспринимает? Представь,ты пишешь статью или книгу и в качестве литературы указываешь,например,"форум сайта Икс-Легио".Историки под стол рухнут от смеха.

На военно-исторических сайтах есть статьи.Подписанные авторами.Как правило ,авторы дают ссылки на их источники.Вот это уже начало разговора.

[Danya]

2Kapitan

Нестыковочка.

Есть зафиксированные донесения китайских шпионов. Ну и у монголов были сабли, однако распространение на Руси сабли получили значительно позже.

[diletant]

Игорь я ж привёл те примеры! Это не форум.Я и пишу на исторические темы (раскритиковал бы,как полагаетца,но увы,не читаешь,не антиресно!! ) Беру материал токо из этого форума! ,а остальное из военно-исторических сайтах,а потому,как мне лень где-либо регистрироваться.Если Я здесь,то я здесь весь,и в исторической прозе(основное моё хобии,и почему Я здесь)

Мадам Danya,внимательно читайте предыдущих афтороф! насчёт сабель!

Вернёмся теперь к рыцарям! Они ведь тоже таскали мечи!

Самым мощным оружием рыцаря было копье. Из трех дисциплин рыцарского турнира — копье, меч, булава — именно копейный поединок (джауст) считался самым главным, а победа в нем, самой почетной.

Тем не менее, признаком рыцарства не было ношение доспехов, участие в кавалерийской атаке и выбивание копьем противника из седла. Рыцарь представлялся опоясанным мечем. Меч всегда был при нем, обещая наказание тем, кто посягнет на рыцарское достоинство. Меч был орудием поединка, в котором обиженный мог отстоять свою честь. Сабля или меч были последним аргументом в споре. Ну а теперь опять соединим монгола и рыцаря в поединке.Монгол таскал копьё,саблю,лук-стрелы(некоторые вместо копья,кошку,дротики,взависимости от веса тяжа )

[Русланчик]

имхо, адекватный "монгол" на поединок с рыцарем взял бы булаву или цеп... :-)

[Konst]

2Русланчик

имхо, адекватный "монгол" на поединок с рыцарем взял бы булаву или цеп... :-)

 

Хм, и он бы сумел нанести сильный удар по рыцарю, при этом увернувшись от копья? При этом он тоже тяж, и доспехи его по весу сопоставимы с рыцарскими, ИМХО единственное приимущество монголу в подвижности и ловкости дает конь, какие чудеса джигитовки должен проявить монгол чтобы булавой поразить рыцаря сидящего на более рослом коне? При этом рыцарь еще юзает щит....

[Русланчик]

2Konst

ну вместо сабли - я думаю, булава пополезнее была бы...

[Konst]

2Русланчик

ну вместо сабли - я думаю, булава пополезнее была бы...

 

Вместо сабли видимо да, но вот лезть с ней на копье ИМХО предприятие рискованное....

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Konst

[MARIAN]

2Konst

если предположить что тяж монгол сидит на аргамаке, то это рослый конь, но тут другая проблема, допустим увернулся монгол от копья, а как он нанесет удар цепом ли булавой, ведь тут надо чтобы дистанция была средняя или ближняя.

[Konst]

2MARIAN

если предположить что тяж монгол сидит на аргамаке, то это рослый конь, но тут другая проблема, допустим увернулся монгол от копья, а как он нанесет удар цепом ли булавой, ведь тут надо чтобы дистанция была средняя или ближняя.

 

Честно говоря у меня наибольшие сомнения вызывает именно возможность увернуться и нанести удар, не зависимо от коня...

[diletant]

Да не стал бы монгол пользоваться

булаву или цеп

Он накинул бы на него аркан с "кошкой",и стащил бы с лошади,и добил бы(при необходимости)копьём! Вот так бы я построил поединок между рыцарем(любым)и монголом! Тот на него с копьём,а ентот на него с арканом! Или с небольшого расстояния пульнул стрелой из лука...и Финишь!

[13th]

2diletant

а как же, толпа на толпу...

 

З.ы. Интересно, а как тяж.монгол аркан будет раскручивать???

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем 13th

[_Fin]

Господи прости, бред какой. Давно не заходил на форум а тут такое.

Кошкой, стащил, увернулся, булавой, стрелой, пульнул, адекватный монгол... действительно просто "Финишь"

ребятки если хотите о чем то спорить то либо приводите источники либо идите на юга. Если уж хотите че то моделировать то делайте это практически а не словоблудием.

короче говоря:

"Опять какая-то ахинея..." (с) Недобитый Скальд

[Русланчик]

"Опять какая-то ахинея..." (с) Недобитый Скальд

Мои оппоненты, допустим, тоже не особо приводят источники :-) На вопросы:

1. чем монгольский ламиллярный доспех XIII в. хуже европейской кольчуги XIII в.

2. чем куяк хуже бригантины;

3. с чего взялось, что монгольские войны мельче европейских;

4. с чего взялось вообще, что лошади монгольской тяжелой кавалерии мельче рыцарских;

5. кого вы называете "монголами"?

ни одного довода или источника не было приведено... :-)

[Konst]

2_Fin

 

Согласен, но я так понимаю, это значит что поединок будет копейный (если мы уж рассматриваем поединок 1на1), а здесь у рыцаря приимущество, кстати, если вспомнить с чего началась эта тема, Марьян в теме по 13веку сказал о том, что в рубке монгольские тяжи будут уступать рыцарям, поэтому рыцарей нужно будет сначало ослабить, однако не все согласились что в столкновении и рубке монголы уступят... Так что арканы и прочие девайсы лучше отложить в сторонку и посмотреть смогут ли монгольские тяжи в очном противостоянии без поддержки стрелков одолеть такое же количество рыцарей...

 

 

2_Русланчик

 

Мои оппоненты, допустим, тоже не особо приводят источники :-) На вопросы:

1. чем монгольский ламиллярный доспех XIII в. хуже европейской кольчуги XIII в.

2. чем куяк хуже бригантины;

3. с чего взялось, что монгольские войны мельче европейских;

4. с чего взялось вообще, что лошади монгольской тяжелой кавалерии мельче рыцарских;

5. кого вы называете "монголами"?

ни одного довода или источника не было приведено... :-)

 

Честно говоря не осведомлен по монгольским доспехам, а насчет монгольских лошадей мы согласились на ахалтекинцев, НО у рыцаря тем не менее приимущество в столкновении, так как его снаряжение предназначено именно для удара копьем. Ну "заточен" он на это, так что тут у рыцаря приимущество.

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Konst

[Русланчик]

Гм, лично я не думаю, что "монгольский" тяж был вооружен лишь копьем и мечом (это ж не турнир), у многих были луки и наверняка арканы...

Тем более, если мы говорим о цвете рыцарства, то давайте их сопоставлять с багатурами-кешикташами... :-)

[Konst]

2Русланчик

Гм, лично я не думаю, что "монгольский" тяж был вооружен лишь копьем и мечом (это ж не турнир), у многих были луки и наверняка арканы... Тем более, если мы говорим о цвете рыцарства, то давайте их сопоставлять с багатурами-кешикташами... :-)

 

Речь идет о столкновении и рубке, без прилюдии ввиде обстрела, покрайней мере с этого топик начинался. В теме по 13 веку марьян сказал, что игроку управляющему монголами следует поостеречься атаковать рыцарей не ослабив их предварительно, однако у некоторых людей возникли по этому поводу сомнения

 

Относительно багатуров, буду благодарен за ссылку

[Русланчик]

Речь идет о столкновении и рубке, без прилюдии ввиде обстрела

ну имхо это как "давай я тебе дам со всей дури по яйцам, а потом ты мне дашь со всей дури по яйцам"... :-)

топик "монгольские тяжи против запеврорыцарей" со стандартным (используемым обычно) вооружением... ничто не мешает в бою (без какой либо поддержки) монгольским тяжам обстрелять из СВОИХ луков рыцарей перед столкновением... равно как ничто не мешает им не подставлять грудь под копейный чардж, а, маневрируя на лошадях, зайди с фланга (в принципе даже при поединке 1 на 1) и использовать по назначению палицу... :-)

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

ни одного довода или источника не было приведено... :-)

Камрад, не смешите. Вам было предложено для начала доказать свои утверждения. А то знаете ли, можно договориться до того, что монгольский воин был «подобен древнему Голиафу: пяти сажен высота его, и трех сажен ширина его».

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

палицу... :-)

Заклинило?

Да и учитывая, что монгольских тяжей сиречь бронированных и с копьями и мечами было, хм, мягко говоря немного...

[Йомен]

2Konst

Если рассматривать чисто таранный удар и последущую рубку, думаю монголам нет шансов, зато с предварительным обстрелом, притом что у монгол будут бронепробивающее оружие, щансы есть. Нов се надо проверять на практике.

Нуко быстро десяток монгольских тяжей и десяток рыцарей в студию , будем проверять! И именно из 13 века, не больше не меньше

[Konst]

2Русланчик

ну имхо это как "давай я тебе дам со всей дури по яйцам, а потом ты мне дашь со всей дури по яйцам"... :-)

 

Разве Вы недавно не говорили о том что могучий монгол порвет холеного рыцарюгу всегда и везде?

ничто не мешает в бою (без какой либо поддержки) монгольским тяжам обстрелять из СВОИХ луков рыцарей перед столкновением

 

Не мешает, но насколько серьезны будут потери рыцарей?

равно как ничто не мешает им не подставлять грудь под копейный чардж, а, маневрируя на лошадях, зайди с фланга (в принципе даже при поединке 1 на 1) и использовать по назначению палицу...

 

А рыцари будут стоять и смотреть как их обходят? Тогда да, монголы безусловно победят Но монголы тоже ТЯЖИ, а значет у них врядли будет настолько большое приимущество в маневре, чтоб такие трюки проделывать