Рыцари против монгольских тяжей

[Игорь]

2zenturion

то становится очевидным несостоятельнось выводов отдельных историков о якобы всего 30 тыс. воинов  у Бату ещё до начала похода на Булгарию и Русь.

я тебя слегка поправлю.Когда Батый шел на Русь,то речь идет о

1.Либо 40-60 тысячах.

2.Либо 100-120 ти.

 

О 30-ти давно забыли.

Второе.В Европу пришли не только те,кто Русь завоевывал (имею ввиду простых воинов).Возможности рекрутирования были широкие.

 

2diletant

Жалко с вами расставаться...Ведь тема умерла...

другие темы-то не умерли.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Но даже если эти цифры уполовинить или разделить на три

Это Вы, камрад, скромничаете. 60 тысяч, а равно и 40 - просто для хрониста аналог выражения "большое войско".

[diletant]

Вот вам камрады Ответ на "Рыцари против монгольских тяжей"

"....Лишь один небольшой отряд конных воинов ускользнул от смерти после страшной сечи. Они бежали, а «татарове вслед их гоняще, секуще на пятьсот верст, до града до Киева проливаша кровь, аки воду».

Так упоминает Никоновская летопись о жестокой битве, состоявшейся на берегу тихой украинской реки Ворсклы более 600 лет тому назад, 12 августа 1399 года. Подробности сражения покрыты мраком столетий, почти все древнерусские воины пали на поле брани. Эта битва не упоминается в школьных учебниках, неизвестно и точное место, где она произошла.

 

О количестве ее участников можно только гадать. Великий литовский князь Витовт, возглавивший общие дружины славян, литовцев и крестоносцев, тот самый, который командовал объединенным войском в знаменитой Грюнвальдской битве, вел силу, «великую зело»; одних князей с ним было пятьдесят... Весной 1399 года,в

Киеве слышалась речь славян и немцев, литовцев, поляков, венгров... Здесь собрались войска из многих европейских государств и княжеств. Огромная армия, состоявшая в основном из полков украинских, русских и белорусских земель, выступила 18 мая из Киева.

Возглавляли ее князья Андрей Ольгердович Полоцкий, Дмитрий Ольгердович Брянский, Иван Борисович Киевский, Глеб Святославович Смоленский, Дмитрий Данилович Острожский и многие другие князья и воеводы. Главнокомандующим был великий князь Литовский Витовт. Рядом с ним (причудливы изгибы истории!) находился тот самый хан Тохтамыш, который объединил на некоторое время Орду, успел сжечь Москву, но вскоре сам был сброшен с ханского престола грозным Эдигеем. С помощью Витовта Тохтамыш намеревался вернуть себе ханский престол и также вел с собой дружину.

На стороне Витовта участвовали в походе и около ста тяжеловооруженных рыцарей-крестоносцев, пришедших из Польши и германских земель. С каждым крестоносцем шло несколько оруженосцев, вооруженных не хуже рыцарей. Но большинство воинов составляли славяне, собравшиеся почти со всех концов Руси. Вообще, славянские земли занимали 90 процентов всей территории Великого княжества Литовского, которое нередко так и называли — Литовской Русью.

Славянские дружины, помня славную победу на Куликовом поле, рассчитывали раз и навсегда покончить с татаро-монгольским игом. Войско имело на вооружении даже артиллерию, не так давно появившуюся в Европе. Орудия были довольно внушительные, хотя и стреляли, в основном, каменными ядрами. Таким образом, шестьсот лет назад на территории Украины впервые раздался грохот орудий...

8 августа силы объединенного войска встретились на Ворскле с армией Тимура-Кутлука, полководца золотоордынского хана Эдигея. Самоуверенный Витовт выставил ультиматум с требованием покорности. «Покорися и ты мне... и давай мне всяк лето дани и оброк». Ордынцы же, дождавшись подхода союзников —крымских татар, сами выставили подобное требование.

12 августа началась битва. Армия Витовта переправилась через Ворсклу и атаковала татарское войско. Сначала успех был на стороне объединенного войска, но затем коннице Тимур-Кутлука удалось замкнуть кольцо окружения, и тогда началось... В плотной рукопашной битве артиллерия оказалась бессильной. Большинство князей и бояр погибло, «сам же Витовт побежа в мале...»

 

Тяжеловооруженные крестоносцы тоже пали, не устояв перед татарскими саблями. Преследуя небольшой отряд чудом спасшегося Витовта и разоряя все на своем пути, татары быстро подошли к Киеву. Город осаду выдержал, но вынужден был заплатить «окупь 3000 рублей литовских и ще 30 рублей окремо взято с Печерского монастыря». По тем временам это была огромная сумма.

 

Итак, от татарского ига в тот век избавиться не удалось. Поражение серьезно сказалось и на государственности Литовской Руси; скоро ослабевшему Витовту пришлось признать вассальную зависимость от Польши. После Грюнвальдской битвы (в которой, кстати, участвовало 13 русских полков из Галича, Перемышля, Львова, Киева, Новгород-Северского, Луцка, Кременца) его положение несколько улучшилось; он даже хотел стать королем, но не смог противодействовать влиянию польского короля Ягайла. Умер Витовт в 1430 году, и на Русь двинулись поляки...

 

ВОТ ИТОГ :

Печально закончилось это сражение. О нем не напоминает ни один памятник, ни один обелиск на славной полтавской земле... Битву на Ворскле военные историки привязывают к литовско-польским походам, но ведь основной костяк войска был русским. «Пятьдесят славянских князей со дружины»!

Их гибель подкосила все последующие поколения потомков легендарного Рюрика. Через несколько десятков лет не стало ни князей Острожских, ни Галицких, ни Киевских, ни Новгород-Северских. Многочисленные потомки Владимира Святого, Ярослава Мудрого словно растворились, исчезли на нашей земле...

 

ПОСЛЕСЛОВИЕ

Хладнокровные шведы не забывают своих воинов, убитых под Полтавой — и памятник стоит, и цветы каждый год привозят. Англичане, попав под убийственный огонь русской артиллерии и потерпев кровопролитное поражение в 1855 голу под Балаклавой, частенько приезжают посетить могилы своих предков, павших в далеком Крыму. Великолепный белый памятник английским солдатам возвышается в самом центре виноградного поля.

Работники винодельческого совхоза периодически подкрашивают его, а трактора бережно огибают во время весенней пахоты. Рядом, на автотрассе — обелиск, открытый в 1995 году. Но ведь Полтава находится на расстоянии полутора тысяч километров от Швеции, Балаклава — и того дальше от Англии. А тут, совсем рядом, на Полтавщине лежат в земле останки наших соотечественников, и нет ни одного мемориального знака, ни одного креста там, где погибло, предположительно, более ста тысяч воинов...

Надо было правительству,(если оно так хотело избавиться от 7НОЯБРЯ) ДНЁМ ПАМЯТИ сделать не 4 ноября,а 12 августа...

[Kapitan]

2diletant

Надо было правительству,(если оно так хотело избавиться от 7НОЯБРЯ) ДНЁМ ПАМЯТИ сделать не 4 ноября,а 12 августа...

Собственно, с чего бы это? Битва на Ворскле - это не Российский день. И сражались там за интересы не Руси, а Литвы. Если так уж хочется, то предложите это Литве или Белоруссии.

[diletant]

Дали бы татарам,так и освободились бы от Ига...Kapitan,

Вы,как

Битву на Ворскле военные историки привязывают к литовско-польским походам,

Но ведь

основной костяк

войска был русским.

«Пятьдесят славянских князей со дружины»!

То,что раньше под Литвой половина Руси ходила,это исчо ни о чём не говорит! На Ворскле полегло русских больше,чем в разпиаренной Куликовской битве,которая ничего не значила для Руси!(это уже мои выводы,для себя! )

Изменено 25 августа, 2007 пользователем diletant

[jvarg]

2diletant

чем в разпиаренной Куликовской битве,которая ничего не значила для Руси!(это уже мои выводы,для себя!

Почему же. Значила. Лет через 100 после собственно события.

[diletant]

jvarg Через сто лет...На следующий же год,Мамай сжёг Москву! И,как ты это себе представляешь,что Куликовская битва повлияла

Лет через 100 после собственно события.

?

Выложи в Ветке "Куликовской битве"свои мысли по поводу...сделай так сказать,заключительную ремарку.

[MARIAN]

2diletant

как Мамай сжёг Москву его же разбили, вроде как Москву пожег Тохтамыш, он кстати поздравил Дмитрия с победой на Кулик поле, ибо Мамай был его врагом, впрочем как и Тимур, ну может я чего путаю

[diletant]

Каша уже в голове,редактировать своё резюме не буду.Какая разница,кто сжёг Москву,Мамай или Тахтомыш,результат один: Татары продолжали диктовать свои условия,были так сказать,хозяевами положения!

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Это Вы, камрад, скромничаете. 60 тысяч, а равно и 40 - просто для хрониста аналог выражения "большое войско".

Ну не знаю... тут серьёзный анализ нужен и в контексте военной истории Польши, Чехии и Венгрии. Лично я считаю, что 60 тыс. воинов для 2-х миллионной Венгрии 13 века, когда решается судьба страны - совсем не запредельная цифра. Хотя, она, скорее всего, явно завышена. Кстати, персидские источники сообщали о 450 000(!) венгров, что якобы вдвое больше войска Бату.

2diletant

Вот вам камрады Ответ на "Рыцари против монгольских тяжей"

Ф топку этот отрывок ! Однозначно. Понятно с первого абзаца, что это "научно-популярная" писанина, а не серьёзный труд.

 

То,что раньше под Литвой половина Руси ходила,это исчо ни о чём не говорит!

Я просто диву даюсь насколько серьёзно штампы советких времён засели у некоторых в сознании.

[vergen]

2zenturion

Я просто диву даюсь насколько серьёзно штампы советких времён засели у некоторых в сознании.

 

хм а что не так касательно Литвы?

Изменено 25 августа, 2007 пользователем vergen

[diletant]

zenturion Ну если этот отрывок фтопку,то дайте достоверную иформацию по этой битве,котороя бы не касалась бы

штампы советСких времён засели у некоторых в сознании.

Или приведите другой пример,противоположный этому.

[diletant]

Я обещал рассказать об одной неизвестной битве? Мне кажется,что здесь она будет к месту.Я нашёл её на сайтах г.Саратова.Сражались войска самаркандского эмира Тимура и хана Золотой Орды

Тохтамыша.

Вот она!

"Река Кондурча не так велика, чтобы иметь всероссийскую известность, но это

только на первый взгляд. На самом деле ее должен знать каждый школьник. Дело в

том, что именно на Кондурче 18 июня 1391 года произошло одно из крупнейших

сражений Средневековья: по разным оценкам, в нем принимали участие от 200 до 400

тыс. человек. Заметим, что современное население Кошкинского района — всего 26

тыс. человек. В этой битве, по численности войск вдвое превосходившей

Куликовскую, сражались войска самаркандского эмира Тимура и хана Золотой Орды Тохтамыша.

Значение данной битвы для судеб России очень велико: она, эта битва, способствовала распаду Золотой Орды и в итоге — освобождению Москвы от ордынского ига. На Кондурчу

был вызван, как вассал Орды, сам московский князь Василий Дмитриевич — сын Дмитрия Донского (сказывается победа в Куликовской битве! )

Однако на практике об этой битве знают только местные, самарские, историки. И все. Удивительно, но ни в школьных, ни даже в вузовских (кроме некоторых университетских изданий) учебниках истории эта битва на Кондурче просто не упоминается. Что мешает нашим историкам сообщить сведения о таком достаточно знаменательном для судеб Руси событии? В этом состоит одна из загадок Кондурчинского сражения. (Отвечу за афтора,потому что Д.Донского так распиарили не токо советские историки,но и доревольюцьионные,что "обратной дороги не было! )

Кратко остановимся на событиях войны 1391 года. Она началась с того, что Тимур решил наказать хана Тохтамыша за измену. Именно Тимур поставил в свое время Тохтамыша во главе Орды, затратив на это немало сил и средств, но ничего не получил взамен, кроме вражды. Тимур в этой войне демонстрировал свое стратегическое и тактическое превосходство над недалеким противником. Тохтамыш

был неудачником и, как известно, за свою жизнь самостоятельно не выиграл ни одного сражения — взятие Москвы в 1382 году не его было военной победой: москвичи, поддавшись на хитрость, сами открыли ворота врагу.

Начав продвижение с новой травой ранней весной 1391 года, Тимур совершенно неожиданно для Тохтамыша оказался в начале лета в самом сердце Золотой Орды (его ждали не раньше зимы), поставив противника перед выбором: немедленно сражаться теми силами, что есть, или сломя голову бежать с позором. Русские дружины должны

были воевать на стороне Тохтамыша, однако хан зря ждал своего вассала, московского великого князя Василия Дмитриевича. Тот не явился на место сражения, отговорившись, как отмечает в своей книге “От Руси до России” Л. Н. Гумилев, всякими ложными предлогами. По другим данным, приведенным в “Самарскойлетописи”

(это коллективный труд по истории Самарского края), Василий просто не успел собрать войско — как раз в это время он был с послами в Орде и наблюдал сражение со стороны. Так или иначе, но русские в этом сражении не участвовали. Интересно,

что Василий Дмитриевич, явившись в Орду в 1392 году, не был наказан за уклонение от битвы, потому что Тохтамыш крайне нуждался в союзниках в продолжавшейся войне с Тимуром.

Тимур прибег к прямому моральному давлению на ордынцев. Так, перед самым началом сражения он, приготовив к бою все семь своих корпусов, вдруг ни с того ни с сего отказался от атаки и разбил лагерь на виду у изумленного вражеского войска, показывая тем самым, что совсем не опасается врага и может напасть на Тохтамыша

тогда, когда захочет. В лагере Тимура вовсю дымили костры, его воины пировали, веселились, а Тохтамыш, не имевший смелости напасть первым, ждал, когда противник соизволит приступить к сражению, и в долгом ожидании нерасчетливо выдвинулся вперед. Так Тимур добился сразу двух целей — унизил противника и

выманил его на неудобное для битвы место.

В ходе самой битвы Тохтамыш руководствовался старыми принципами монгольской тактики, согласно которым исход полевого сражения решал мощный фланговый удар конницы. Тимур, напротив, показал себя более опытным и мудрым военачальником. Он

применил сложный порядок построения из семи корпусов — “кулов”,успешно противостоявший удару с фланга или обходу с тыла. Кроме того, Тимур, подобно Дмитрию Донскому, навязал сражение в условиях, препятствовавших маневру

ордынской конницы (на берегу реки), и выделил из состава своих войск резерв, которого у Тохтамыша в решающий момент не оказалось. По свидетельству летописцев, битва была настолько ожесточенной, что “взвившаяся в небо пыль от копыт закрыла Солнце, смешались небо и земля, а река Кондурча стала красной от

крови”.

Армия Тимура одержала полную победу, изгнав ордынское войско из Поволжья на Кавказ, где война продолжалась еще четыре года. Поражение Тохтамыша на Кондурче было обусловлено теми же причинами, что и разгром Мамая на Куликовском поле;

прошедшие 11 лет мало чему научили ордынцев. В то время как европейские, а также турецкие и прочие передовые армии уже начали применять новое боевое построение,

новое оружие и даже артиллерию, вооружение воинов Орды оставалось точно таким же, как и две-три сотни лет назад, а тактика боя мало чем отличалась от обычной загонной степной охоты.

В течение 26 дней войска Тимура стояли в Среднем Поволжье, в самом центре Орды, опустошая владения побежденных. По некоторым свидетельствам, пришельцам из Азии активно помогали местные жители, ненавидевшие ордынцев. В какой-то мере поход

Тимура даже можно назвать освободительным (если не считать личных целей правителя Самарканда), потому что в его войсках служили не только пришедшие с ним среднеазиатские, но и выступившие против владычества Золотой Орды волжские и

кавказские воины. Кроме того, Тохтамышу изменила и часть ордынской аристократии во главе с будущим владетелем Орды Едигеем. Тимур заставил их присягнуть Самарканду и даже отпустил по домам, надеясь на длительную и верную службу, но,

как оказалось, совершенно напрасно надеялся. И Едигей, и его сподвижники тут же собрали пожитки и быстро откочевали на северо-восток, к рекам Белой и Каме. Когда, уже за рекой, их догнали гонцы Тимура и потребовали сдержать свои клятвы,

Едигей лишь рассмеялся, показывая на реку: “Клятва имеет силу только до нее”.

Но а про загадки с местом сражения неинтересно.Ибо опять никто не знает(как и Куликовской битвой),где точно она проходила.

Но а потом мы узнаем,что Тахтомыш убёг к тефтонам,и о той битве на р.Вороскле.Не шибко я вас загрузил,камрады? Ну,чо с меня возьмёшь,с diletantа ?

Изменено 25 августа, 2007 пользователем diletant

[Игорь]

2diletant

Вот вам камрады Ответ на "Рыцари против монгольских тяжей"

а при чем здесь западный поход Батыя?О котором собстно сабж?

[Kapitan]

2diletant

Значение данной битвы для судеб России очень велико: она, эта битва, способствовала распаду Золотой Орды и в итоге — освобождению Москвы от ордынского ига.

Крайне сомнительная точка зрения. Если бы у Московской Руси не было войска, способного отразить нападения Орды (Мамая, Тотхамыша, Тимура и прочих) - хрен бы кто отменил это иго. Добились наши предки освобождения своими собственными руками.

[diletant]

Да само это иго расспалось,не понятно,что ли? Ну а потом наши (в лице Ивана Грозного)попёрли на раздробленную Орду:Казань,Сибирь,Крым)

Игорь ,где,где Западный поход Батыя?

[Августина]

А вообще-то Кондурча посильнее повлияло на так называемое иго,чем Куликово поле,а Ворскла это точно ордынская авантюра Витовта.ИМХО

Заглавный пост в теме:

Предлагаю в теме данной обсудить бои Монгольской (а также наследников и противников) против Тяжелой кавалерии Европы.

А собственно у монголов остались такие "Тяжи",как в 13 веке?Мне кажется столкновение "тяжей"с рыцарями наверно надо искать в периоде 1250-1300 годов во время походов монголов в Польшу и войн Ногая.И то мелкие стычки.

[Kapitan]

2diletant

Да само это иго расспалось,не понятно,что ли?

Само такое распадает. Надо долго убеждать в этом.

[diletant]

Я с тобой вполне согласен,Августина! Камрады не там ищут.

а Ворскла это точно ордынская авантюра Витовта.ИМХО

Вот с этим я не согласен! Какая же эта авантюра,когда он еле ноги унёс.Пойду почитаю про Грюнвальдскую битву,может она как-то сказалась на распаде Золотой Орды,как и Куликовская битва.

Kapitan

Само такое распадает.

А почему бы и нет? Такую территорию содержать в страхе и повеновении! Да исчо и междуусобица у самих началась.Последнее свидание на Угре чем закончилось? Правильно,простым стоянием,банальной перестрелкой! Апосля чего мирно разошлись по своим городам,ханствам,и больше друг друга не касались! И именно с этого времени считается,конец Ига.А оно закончилось намного раньше.Это просто монголы решили взять реванш,но не получилось!

[Августина]

2diletant

Вот с этим я не согласен! Какая же эта авантюра,когда он еле ноги унёс.

Ну потому и еле унес,что авантюра Витовт шел Тохтамыша ставить во главе Золотой Орды.Лучше крым бы попробывал завоевать!

[diletant]

Да нууу? Чтоб и 50 русских князей! И сборная рыцарей шла ставитьновый хомут на свою шею? Мне кажется,что эта была именно попытка избавиться от монгольской зависимости.Ну а Тахтомыш,был просто союзником.Союзником поневоле.Он вынужден выступить в качестве союзника,ибо жил в Европах.И надо было как-то себя зарекомендовать,как надёжного партнёра.А в случаи удачи,он наверно имел бы,какие нибудь дивиденты,соответственно!

[Kapitan]

2diletant

Видите ли, если бы Москвы не было войска, способного реально побеждать Орду, то никакого

простым стоянием,банальной перестрелкой!

Русских просто бы стоптали и всё.

После Куликовской битвы чем закончилась реконкиста Тотхамыша? Москву смог захватить лишь обманом, а узнав о подходе Дмитрия с войском, Тотхамыш кинулся наутёк. Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце, перед последним броском на Москву. Но русское войско ждало нагове за Окой, и "бог войны" предпочёл уйти без драки...

Если Тимур чувствовал у себя силу разгромить Русь, его бы никакие мятежи в тылу не остановили. Сначала бы Русь разнёс, а потом и мятежников раздавил.

[Августина]

2Kapitan

Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце, перед последним броском на Москву. Но русское войско ждало нагове за Окой, и "бог войны" предпочёл уйти без драки...Если Тимур чувствовал у себя силу разгромить Русь, его бы никакие мятежи в тылу не остановили.

То есть Тимур таких сил не имел?!Или ему не надо было?

2diletant

Да нууу? Чтоб и 50 русских князей! И сборная рыцарей шла ставитьновый хомут на свою шею? Мне кажется,что эта была именно попытка избавиться от монгольской зависимости.Ну а Тахтомыш,был просто союзником.Союзником поневоле.Он вынужден выступить в качестве союзника,ибо жил в Европах.И надо было как-то себя зарекомендовать,как надёжного партнёра.А в случаи удачи,он наверно имел бы,какие нибудь дивиденты,соответственно!

Князья вассалы были.Рыцари -добровольцы,а Витовт не был зависим от Орды.Тохтамыш,странный тип,деток своих у Василия Дмитриевича Московского оставил,а Витовту пообещал власть над Москвой.

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Кстати в плане поединка рыцарей и "тяжей",можно ли сравнить такие битвы как Никополь 1396 и Варна 1444 года

[Kapitan]

2Августина

То есть Тимур таких сил не имел?!Или ему не надо было?

Силы то были, только вот русское военное искусство оказалось выше ордынского. И Тимур обоснованно опасался нового Куликова поля, где Орде и численное превосходство не помогло.

2diletant

Кстати, стояние на Угре вышло не случайно, а по замыслу русских воевод. И отошли не потому, что надоело стоять, а на новые позиции из-за наступления зимы и замерзания Угры. Хан Ахмат предпочёл отступить без битвы...