Рыцари против монгольских тяжей

[diletant]

Камрад Idot загрузил до невозможности...Одна кольчуга, поверх другой...Вес то какой? Позволяет махать мечом-саблей,не мешает? Мне это надо не из праздного любопытства...А просто из любопыт ства!

[Idot]

вторая кольчуга с очень короткими рукавами специально чтобы не мешала

что касается веса то вес двух кольчуг вместе с чукалками получается сравнимый с лпатным доспехом при менее надёжной защите

веса в кг если любопытно можно посмотреть на Тоже Городе

 

если лень искать то просто процитирую:

Кольчуги

Кольчуга. (Германия, XV в.) Длина 73 см, рукава до локтя, диаметр кольца 11 мм проволока 1.6 мм, вес 4.47 кг.

Кольчуга. Длина 71 см, рукава до локтя, проволока 0.9 мм (кольца плоские), диаметр кольца 4 мм, вес 8.8 кг.

 

Кольчуга с длиными рукавами. (первая половина XV века, Германия). Длина 68 см, Длина рукава (от подмышки) 60 см, проволока 1 мм (кольца полукруглые), диаметр кольца 11 мм, вес 9.015 кг.

 

Кольчуга с длиными рукавами. (конец XV в.) Длина 71 см, проволока 1 - 1.2 мм (кольца плоские), диаметр кольца 11 - 9.9 мм, вес 7.485 кг.

 

Кольчужные рукава. (XV - XVI вв.) Общая длина 90 см, длина собственно рукава 64 см, кольца диаметром 5.4 мм двух типов: клепаные (проволока 0.9 мм) и штампованые (0.4 мм), вес 1,94 кг.

 

Кольчужные рукава. (XVI в.) Общая длина 60 см, длина собственно рукава 53, кольца диаметром 7 мм, вес 1,57 кг.

 

Кольчужная шапочка (Германия(?) XV в.) Вес 0.59 кг.

 

примерно это будет 10 кг длинной кольчуги срукаваки + 8 кг короткой кольчуги двойного плетения + 5 кг кольчужных чулков итого 23 кг!

при том что хорошие латы на XVI век весят около 25 кг

 

кстати помимо кольчужного панцыря второй кольчугой могла являться байда опять же не имевшая длинных рукавов

 

и на последок таблциа того что кто носил в XIII веке

http://13c.ru/statutes/ekdv.html

если нкекоторые термины той таблицы непонятны то поясню:

хаубержон (панцерия) - короткая кольчужка носимая поверх длинной

хауберг - полный кольчужный доспех с чулками

кьюри - доспех из вываренной кожи типа кирасы но из кожи

coat of plates - ранняя бригантина из больших пластин с щелями между ними причём пластины нередко только спереди

Изменено 19 августа, 2007 пользователем Idot

[Брат Госпитальер]

2Idot

на тот период только кожанные кирасы 

а речь шла про металлмческие!

они как раз появились только к концу XIV века

Первые цельнометаллические кирасы по миниатюрам - это 1260е гг., переход к пластинчато-кольчужному доспеху - 1290е-1310е., при использовании топхельма (германские области) или "внешнего" бацинета. Да, бригантины также активно использовались, вообще сер. 14 в. - это различнейшая мешанина всяческих комбинаций пластинок и кольчуги.

 

С 1350х, а особенно в 1380е-1390е - полностью переход к "полным пластинчатым латам", кольчуга носится только для защиты подмышечных и паховых областей и для защиты шеи. С 1400х-1410х вообще кольчуга пропадает, т.к. вводятся сегментированные сочленения доспехов.

 

Камарад, это всё из работ достаточно серьёзных английских историков вооружения. Есть возражения, давай факты.

 

 

Мне аж интересно стало. Есть ли ссылка именно про монгольский лук? И чем тогда ордынский от монгольского отличается?

2Kapitan, ссылки у меня нет, просто это реконструкции на основании описаний путешественников - типа М.Поло, Юлиана и др.

Ордынский и монгольский идентичны. Более того, позднеруский также от монгольского.

 

А вот османский лук уже иной, кстати считался лучше монгольского - и дальность весьма большая, и бронебойность серьёзная, кстати, часто со стальными элементами делался (у монголов только из "натуральных" материалов).

 

Надо наверно ветку открыть,посвященную РЫЦАРСТВУ,их доспехам и вооружению,с пояснениям,для таких,как я

2diletant, это материала куча в Сети. Если что конкретно неясно, спрашивай, лучше в личке.

[vergen]

2Брат Госпитальер

С 1400х-1410х вообще кольчуга пропадает, т.к. вводятся сегментированные сочленения доспехов.

 

т.е. кольчуга под них не одевалась?

[vergen]

по лукам.

Вы мне не разумному объясните как может серьезно конструкция лука повлиять на дальность полета стрелы (и её пробиваемость).

ведь сколько силы приложили - столько и отразится на полете стрелы.

т.е. за счет передачи импульса от мышц к стреле может конечно идти улучшение, но вряд-ли особо радикальное.

т.е. условно если я приложил усилие килограмм в 40, то пофигу на какой лук - полетит стрела примерно на одинаковое расстояние.

[Kapitan]

2vergen

Вы мне не разумному объясните как может серьезно конструкция лука повлиять на дальность полета стрелы (и её пробиваемость).

http://engineerd.narod.ru/

Здесь доступно объяснено как именно.

[Брат Госпитальер]

т.е. кольчуга под них не одевалась?

2vergen, именно так ! даже во 2й пол. 14 века уже часто просто на поддоспешную стёганку, которая более служила для смягчения трения доспехов, чем для защиты уже, просто пришивались кусочки кольчуги в зоне подмышек и в паху, а с конца 14-нач.15 в. кольчуга вообще перестала использоваться под доспехами.

[Idot]

Первые цельнометаллические кирасы по миниатюрам - это 1260е гг.

по миниматюрам увы видно лишь наличие чего-то похожего на кирасу но не видно из чего это сделанно

при том что самая ранние рыцарские кирасы дошедшие до наших дней это конец XIV века

на XIII же век их наличие не достоверно

пожтому общепринятая точка зрения что на миниатюрах Вываренная Кожа

 

что подкрепляется так же и логикой: зачем нужно было бы развиать бриганитны если бы уже имелись металлические кирасы

[Йомен]

2Kapitan

По поводу статьи, скажу пару слов:

1 Хорошая статья

2 Но с ошибками

 

как профи в этом деле, скажу вот что:

Английский среднестатистический лучник позднего времени имел лук своего роста и стрелы летали не на ~200 метров, а на 220~250.

Сие была первая ошибка статьи, которая меня задела,.

Вторая - "английский длинный лук быстро изнашивался" - да он достаточно недолговечен и в конце концов начинает сильно изгибатся "как ненадо" - сие есть определение "лук побежал за тетивой". Английские йомены легко исправляли такую досадную "мелоч", причем преизящно - перенатягивали лук, так чтобы "брюшко" поменялось сторонами со "спиной". И вуаля, лук сново готов к бою бить французов .

На остальные ошибки не буду заострять внимание.

 

PS - Vergen почти прав про силу лучника и дальность стрелы, но и лук ОЧЕНЬ важен.

[badbug]

Английские йомены легко исправляли такую досадную "мелоч", причем преизящно - перенатягивали лук, так чтобы "брюшко" поменялось сторонами со "спиной".

 

Не понял, а как же D-образный профиль и различные характеристики слоев древесины тиса?

[Kapitan]

2badbug

А никак. Потому как перенатягивали не пришедший в негодность лук, а новый, которые англичане возили в обозах.

[Йомен]

2Kapitan

А чтож еще сказать, я приводил статью и факты в другой теме и причем давно, тогда спорили про технику стрельбы, лонгбоу и стрелы. Ах да, там даже вопрос про : что важне тип лука или сила лучника.

Я не доказываю что они использовали свои "перетянутые луки" за место новых когда была такая возможность. Я говорил совсем о другом - когда нет РЯДОМ другого использовали выше упомянутый прием. Я бы тоже наверное не отказался от нового, выдержаного и укомплектовоного лука, хотя ... свой родной дороже лично мне

Вообщем извиняйте за оффтоп в теме про рыцарей и тяжей.

[Игорь]

2Йомен

1 Хорошая статья

2 Но с ошибками

дык,статья писалась несколько лет назад.В 2004-м,емнип.За основу брались инетовские ресурсы (зачастую сомнительные,имхо).Просто камрад Инженер их свел в одну статью.Ошибки уже тогда имели место быть,только автор их не исправлял.Поэтому - не суди строго,но относись критически.

[diletant]

Ну это всё уже понятно,и как бы вторично.Но а где же "Рыцари против монгольских тяжей, Примеры и уроки противостояния" Где примеры? Ну например,давайте разберём битву при Оломоуце в 1242году,где монголы потерпели поражение.Кто их разбил,рыцари,или простой люд?

[Йомен]

2Игорь

Усе понял , я дату то не увмдел. Каюсь.

[zenturion]

2diletant

Где примеры? Ну например,давайте разберём битву при Оломоуце в 1242году,где монголы потерпели поражение.Кто их разбил,рыцари,или простой люд?

Емнип, не в 42-м, а в 41-м... И что известно конкретного по данной битве ? .. Только то что чехи до сих пор считают себя спасителями Европы ?

[vergen]

по лукам.

т.к. мы берем столкновения армий, то отдельные стрелки и мегалуки не в счет. играет значение общая подготовка стрелкового состава .

т.е. сколько раз лучник сможет выжать эти 30-40 кг.

а тут такой момент, не учитывая дружинников - откуда могли набрать стрелков русские? только из охотников.

что такое охотник в лесной зоне? меткий стрелок на малые дистанции. условно говоря белке в глаз с нескольких шагов.

а в степи? менее меткий стрелок(т.е. не в глаз а просто в сайгака, но зато на большие дистанции.

для армии второе ценнее.

плюс подготовка лучников для действий в составе подразделений. что опять же у монголов будет выше.

емнип есть известия что кочевники не обламывались спешиться для стрельбы, немного теряя в мобильности, но преобретая в дальности.

[Йомен]

2vergen

только из охотников.

что такое охотник в лесной зоне? меткий стрелок на малые дистанции. условно говоря белке в глаз с нескольких шагов.

ВОТ! Охотничьи луки всегда слабее воевых, и не каждый мастер-охотник может стать мастером-лучником, за бой выкладывающий хотябы один колчан из лука с силой в 25 lbs. Темболее охотник целится долго и на дистанции прямого выстрела, а стрелять правельно навесом надо еще научится.

[diletant]

zenturion в 42,в 42,уточни в поисковике набрав "битву при Оломоуце". Вообще то интересно "спасли Европу",а битва покрыта тайной.Даже ни военноисторических сайтах,тишина...

Да,у русских в большей степени использовались дротики,копья,чем луки.Нет ведь такой битвы,где бы у русских главную роль сыграли лучники. Лучники наверно играли первую роль при защите городов,где не надо торопиться с выстрелом,а спокойно прицелиться в цель,которую можно поразить наверняка.

Мне кажется,что в те времена не было понятия "охотничий лук".Лук,он и в Африке лук! Стрелы да,стрелы были разные,для охоты одни,а для боя другие. Костянные наконечники,для охоты,металлические для боя. У монголов были наконечники 12см в длину,3-3.5см.в ширину.Пульни такой стрелой в сайгака.

[Игорь]

2diletant

а битва покрыта тайной

я вам,братцы,давно говорю,что вы хрен где найдете прямых описаний столкновений рыцарей и монгольских тяжей...

[AlexMSQ]

Русские лучники тоже не брезговали спешиваться.

[Svetlako]

2diletant

У монголов были наконечники 12см в длину,3-3.5см.в ширину.Пульни такой стрелой в сайгака

 

А почему нет? Пульнул-попал-убил. Можно даже навесным - по стаду. Сайгаки толпой ходят и близко не подпускают.

 

Это ж не 5.45 со смещенным по сравнению с 7.62. Тут понятно: никто не станет охотиться так, что у тебя вся туша развороченной окажется. а наконечник перетяжеленный - эт-т-т нормально. Если им не по зайцу стрелять. Тут конечно перебор. А сайгак - то что надо.

[Игорь]

Кстати,не в тему...Но по сабжу. Имею ввиду трудноосвидетельствование разных исторических тем.

Как-то при написании статьи столкнулся с фактом.Его описал Никифор Григора.В 1337 году "скифы" (монголы) совершили опустошительный набег на Фракию и увели в плен 300 тыщ византийских душ.Интрига заключается в следующем.Кроме Григоры НИ ОДИН современник не упоминает об этом - ни болгары,ни сербы,ни те же византийцы (тот же Кантакузин - он просто не мог не знать !).Что за монголы,откуда и под чьим руководством.Спрашивал у разных людей и на разных сайтах - никто ничего не может сказать.

 

Наш сабж,братцы,из той же оперы.Нет внятных свидетельств о "против".Хоть и рыцари в наличии и тяжелая конница монголов.Зато есть результат - вдули монголы рыцарям по самое не хочу.

[zenturion]

2diletant

zenturion в 42,в 42,уточни в поисковике набрав "битву при Оломоуце"

Да нет, дорогой, битва состоялась в июле 1241 года и память мне не изменила.

Хронология маршрута этого отряда(Байдар,Орду,Кайду) такова: 10 марта 1241 г. - переправа через Вислу у Сандомира, 28 марта - взятие Кракова, 9 апреля - битва при Легнице, июль 1241 - битва у Оломоуца, далее - уход монголов в Словакию, где они занимались осадами и грабежом до зимы. В декабре 1241 г. эта "бригада" перешла Дунай при Коморне и соединилась с Батыем в Венгрии.

 

2Игорь

давно говорю,что вы хрен где найдете прямых описаний столкновений рыцарей и монгольских тяжей...

И мне с самого начала было ясно, что развивать данную тему - это воду в ступе толочь. Но сам поход Бату в Европу очень интересен в плане стратегии и цифр, известных по источникам. Например, в Саксонской хронике и письме аббата бенедиктинского монастыря в Вене говорится о 30- 40 тыс. павших поляков и чехов при Легнице, в том числе немецкие контингенты и тамплиеры потеряли более 500 человек и 6 братьев-рыцарей. А войско чешского короля ( подкреплённое честями Фридриха Австрийского), на котором монголы обломали зубы при Оломоуце, якобы насчитывало 40 тыс. чел. Венгерское войско Белы IV, разбитое при Шайо, насчитывало, согласно источникам, ок 60 тыс. Можно верить, а можно и сомневаться. Но даже если эти цифры уполовинить или разделить на три, то становится очевидным несостоятельнось выводов отдельных историков о якобы всего 30 тыс. воинов у Бату ещё до начала похода на Булгарию и Русь.

Изменено 23 августа, 2007 пользователем zenturion

[diletant]

Милый ты мой камрад Svetlako преимущество монгольских луков заключается в том,что при размерах такой стрелы,они стреляли "прямой наводкой" Ну а если навесом да по стаду...

КамрадыИгорь ,zenturion да не расстраивайтесь вы по поводу,что

что развивать данную тему - это воду в ступе толочь

.зато классно поболтали.А вот это

Можно верить, а можно и сомневаться. Но даже если эти цифры уполовинить или разделить на три, то становится очевидным несостоятельнось выводов отдельных историков о якобы всего 30 тыс. воинов

Мне кажется это к "тактике ведения боя монголами"

ИгорьЯ вот тоже не в тему,нашёл такое на сайтах... Что касаемо к Куликовской битве...Оказывается после неё была битва более крупнее,но между Тахтомышем и Мамаем,без русских.

Жалко с вами расставаться...Ведь тема умерла...