Рыцари против монгольских тяжей

[Kapitan]

2diletant

Ну а твоё мнение какое?

Примерно одинаковые. Может быть, русский пехотный бил немного дальше конного монгольского. Но 20-30 метров роли не играли.

[basil13]

2diletant

Что-то сомнения на меня навивает инфо

монгольский лук пробивал броню рыцарей на расстоянии 300 шагов

Даже более мощный ростовай английский лук (не думаю что даже составной кавалерийский лук - исключая единичные экземпляры - превосходит по силе натяжения) не мог похвастаться такими результатами.

[Qasqyr]

Если учесть, что технология изготовления луков была разная, а также собственно приемы стрельбы отличались очень сильно, то я бы сначала покопал побольше инфы.

[Kapitan]

2basil13

более мощный ростовай английский лук

Чаво?!

[Ангмарец]

2 superbarn

А вот про участие тевтонов мне очень интересно. Чем доказывается их участие при Легнице?

Ничем. В этой ветке уже дважды давал ссылку на статью об участии тевтонцев в противостоянии монголам. Смотрите первый абзац плюс примечания 4-8.http://templiers.info/historical_materials...nfronts_mongols Также Ясинский посвятил этой проблеме отдельную статью ("Zur Frage der Teilnahme des Deutschen Ordens an der Schlacht von Wahlstatt", указана в прим. 6).В общем, доказательств участия ТО в битве у нас нет. Как уже говорилось, возможно, немногочисленный отряд прибыл из богемской провинции ордена. Но это отнюдь не является фактом, а лишь только предположением. Также возможно Поппо фон Остерна участвовал в битве, но, естественно, он не был в тот момент ни прусским ландмейстером, ни великим магистром, и, конечно же, он не погибал под Легницей.

Это я все уже читал и знаю. В свое время как раз пытался разобраться в участии Ордена при Легнице и с удивлением увидел, что весьма вероятно, что он не участвовал.

 

Вот и среагировал на слова 2Брат Госпитальера. Мало ли... может я чего не видел.

[diletant]

Камрад Нефедов в своей работе "А было ли Иго?" пишет

"Нет сомнений в том, что главный фактор, решающий исход любой войны – это оружие. История войн свидетельствует о том, что мужество и смелость постоянно вынуждены отступать перед всепобеждающим новым оружием. Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”(хотя саадаком и сейчас в монголии называют лук.Это комплект:лук,стрелы,и колчан), стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева, вареных жил и кости, и для защиты от сырости обмотанная сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков "

Если во времена завоевания монголами Венгрии,рыцарь был одет в доспехи,о которых говорит Брат Госптальер,то это возможно.Но а вообще то "РЫЦАРЬ-ЭТО ТЯЖЁЛОВООРУЖЕННЫЙ КОННЫЙ ВОИН"

Монголы вели обстрел на "прямой наводке",а англицкие же лучники,били "навесом" по площадям,в этом тоже было своё искусство: Рассчитать угол выстрела т.о.чтоб стрела сверху упала на всадника,коня,пешего,а не в землю!Вот и вся разница.

[Qasqyr]

2diletant

был монгольский лук, “саадак”(хотя саадаком и сейчас в монголии называют лук.Это комплект:лук,стрелы,и колчан)

 

Вы будете смеяться, но это слово в современном монгольском языке - заимствование из тюркских языков. Впрочем как и все остальные слова, касающиеся военного дела и скотоводства.

[Idot]

Брат Госпитальер

В сер.13 в. только-только стали использоваться цельнокованные кирасы

XIV а не XIII причём не целую кирасу а нагрудник смахивающий на кирасу к бригантине

 

Брат Госпитальер

Касательно цельнометаллич.кирас - я видел старинное изображение боя 2х немецких рыцарей с чёткой датой - 1261 г. - так там явно изображены цельнокованные кирасы, топхельмы, пластинчатые наручи и поножи.

было бы так то Тоже Город давно бы об этом шумел

чисто технологически ковать цельнометалллические листы в Средневковой Европе научились к концу XIV века

так что картинке наверянка просто вываренная кожа

 

Брат Госпитальер

Есть тема, что панцирные жилеты появились где-то в 1180е\1190е (уже встречаются среди крестоносцев III Похода) и далее всё больше и больше распространялись.

Недобитый Скальд

Ну, кхм... А доказательства?

откуда дровишки понятно

только вот на доказательство это не тянет

речь скорее всего опять про pair-of-plates носимых Ричардом Львиное Сердце

и от том что он при штурме стен был утыкан стрелами

 

при этом:

 

во впервых

не понятно что собой представлют эти пресловутые pair-of-plates

(возможно что он вообще одел пару трофейных арабских зерцал)

ни где пояснений ни текстом ни картинками

 

во вторых

чтобы быть утыканным стрелами необязателен пластинчатый доспех

это может быть и просто толстая стёганка одетая вместе со второй кольчугой

да и от платсинчатого доспеха стрелы скорее будут отсакивать чем торчать из него

Изменено 16 августа, 2007 пользователем Idot

[Idot]

basil13

Даже более мощный ростовай английский лук

он не более мощьный а более слабый просто засчёт материалов и устройства плеч лука

был бы английский лук композитным то он мог бы быть мощьнее

но он не композитный а простой - просто очень большой

 

Kapitan

А всё-таки, на сколько монгольский лук превосходил/уступал русскому?

подозреваю что это зависело от конкретного образца

ибо технология и форма одни и те же

конечно размер лука у пехотинца мог быть больше чем у всадника

но и качество лука у бедного пехотинца хуже чем у богатого всадника

Изменено 16 августа, 2007 пользователем Idot

[diletant]

Qasqyr по вашей просьбе

это слово в современном монгольском языке - заимствование из тюркских языков

а может наоборот? Но спорить не буду.

Idot

размер лука у пехотинца мог быть больше чем у всадника

а чем вы объясните свой вывод? В походах большой лук будет мешать ходьбе.

[Idot]

я про то что тут писали что у пехотинца лук может быть больше потому что при стрельбе он не цепляется за коня

и тут же делали выод раз больше то значит мощнее

хотя то что нет денег на коня означает что нет денег и на хороший лук

[Kapitan]

2Idot

конечно размер лука у пехотинца мог быть больше чем у всадника

но и качество лука у бедного пехотинца хуже чем у богатого всадника

Подозреваю, что качество было примерно одинаковым.

2diletant

а чем вы объясните свой вывод? В походах большой лук будет мешать ходьбе.

Вы будете смеяться, но луки несли со снятой тетевой, натягивая перед боем.

Камрад Нефедов в своей работе "А было ли Иго?" пишет

"Нет сомнений в том, что главный фактор, решающий исход любой войны – это оружие. История войн свидетельствует о том, что мужество и смелость постоянно вынуждены отступать перед всепобеждающим новым оружием. Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”(хотя саадаком и сейчас в монголии называют лук.Это комплект:лук,стрелы,и колчан), стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева, вареных жил и кости, и для защиты от сырости обмотанная сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков "

А это смесь фактов и вымыслов. В пседоисторики сего камрада.

[diletant]

луки несли со снятой тетевой

может быть...может быть...Но,что-то меня берут сомнения. Пошёл бродить по сайтам,искать подтверждение этому,или наоборот. Туды его в качель! В эти самые в пседоисторики!

[Idot]

английский точно так несли

а вот на монгольский (и русский имевший аналогичную конструкцию) тетиву можно было надеть и заранее

причина снимания тетивы - усталость материала из которого сделан лук

[vergen]

хм, о луках.

как его не делай, а таки основной эффект осуществляется за счет человеческой возможности его натянуть.

т.е. например Английский лку слабее - но за счет размера даст эффект схожий с более "сильным" но более коротким степным.

так что куда важнее подготовка лучников и командиров.

 

2Qasqyr

Вы будете смеяться, но это слово в современном монгольском языке - заимствование из тюркских языков. Впрочем как и все остальные слова, касающиеся военного дела и скотоводства.

 

не будем, это вообще близкие языки. относятся таки к одной языковой семье.

 

я про то что тут писали что у пехотинца лук может быть больше потому что при стрельбе он не цепляется за коня

 

нет скорее пехотинец может дольше и сильнее стрелять из лука, т.к. стоя это проще делать, чем 1- сидя, 2 - в движении.

[Kapitan]

2Idot

на монгольский (и русский имевший аналогичную конструкцию) тетиву можно было надеть и заранее

причина снимания тетивы - усталость материала из которого сделан лук

Усталость материала - это к английским лукам, там его хватало максимум на 4-5 месяцев. Русский или монгольский служил годами и даже десятилетиями.

Тетева была достаточно дорогая, это вам не конопляная верёвочка, как на западных. Чтоб не портить хорошую вещь, её натягивали перед делом. Ну, или в ожидании нападения несли лук натянутым...

[diletant]

Оказывается и лук русичей пробивал броню,но какое расстояние у него "убойная" сила не сказана.Вот вам камрады цитата:

"Лук Киевской Руси был сложным, и состоял из дерева (можжевельник и береза), сухожилий и оплетки из бересты, крепилось все это рыбьим клеем [6,c.3 -20].В литературных и летописных источниках лук и связанные с ним предметы, действия и люди упомянуты 27 раз. Это показывает популярность данного вида оружия. Убойная сила лука была велика настолько, что пущеная стрела пробивала доспех [6,c.12]("Удариша его сквозе броне под сердце ")." А вот и ссылка:

http://www.medicine-in.dsmu.edu.ua/html.ph...on&num=3&page=3

Августина спасибо те за "+"

[Kapitan]

2diletant

Оказывается и лук русичей пробивал броню,но какое расстояние у него "убойная" сила не сказана.Вот вам камрады цитата:

Читал где-то, что на основе эксперементов восточный лук пробивал кольчугу с 90-100 метров...

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

А насколько монгольский лук превосходил или уступал ему?

Русский лук был средней длинны и достаточно серьёзный по убойности, однако он напоминал ближневосточный или лук кочевников Зап.Степи, но не монгольский. Специфика монгольских луков была в его скорострельности и гшлавное - в очень большой пробивной силе, пусть и на небольшом расстоянии.

 

Про участие тамплиеров все понятно - было и засвидетельствовано.

Про участие иоаннитов... в общем, не принципиально, хотя мне интересно на чем основывается доказательство

2Ангмарец, что может быть большим свидетельством, чем изображение на миниатюре той эпохи рыцаря Ордена Госпиталя в боевом сюрко, как раз только только введённым, при Легнице ? Именно не тамплиера, не тевтонца, но иоаннита ! Число же - вряд ли больше сотни... У меня был материал, надо рыться в архиве...

 

2diletant

Вопрос к Брату Госпитальер Сможешь ты найти такую же ссылку на доспехи рыцарей,какую сделал я

Зачем ? Я не дилетант в вопросах средневековых доспехов... Доказанный факт - в пластинчатом доспехе 14-15 вв. было очень удобно, весил он примерно столько же, сколько ламелляры Азии, а защизал много лучше и функциональней.

 

Еще Бенгт Тордеманн предположил, что появление coat-of-plates связано возможно с приходом монголов и их ламеллярными доспехами

2Недобитый Скальд, в принципе да, и это укладывается в мою теорию использования луков. Для защиты от сарацинских стрел хватало кольчуги с поддоспешником, особенно двойного\тройного плетения, или чешуйчатого хауберка. Монгольские же луки пусть и били возможно на меньшее расстояние, чем мусульманские, но были гораздо более убоистыми, и никакая кольчата защита уже не спасала.

 

2diletant

Если во времена завоевания монголами Венгрии,рыцарь был одет в доспехи,о которых говорит Брат Госптальер,то это возможно

Во времена похода Батыя венгерские рыцари не отличались от среднеевропейских - т.е. это полный кольчужный доспех, возможно с зерцалом или панцирным жилетом сверху, топхельм с подшлемником, часто войлочная\стёганая из сукна, иногда кожаная или редко кольчужная попона на коне.

 

Против монгольских стрел не очень... У монголов же - в панцирных частях - ламеллярные доспехи на боевых конях !!!

 

2Idot

XIV а не XIII причём не целую кирасу а нагрудник смахивающий на кирасу к бригантине

Кирасы повсеместны в Зап.Европе с 1290х-1310х...

 

чтобы быть утыканным стрелами необязателен пластинчатый доспех

это может быть и просто толстая стёганка одетая вместе со второй кольчугой

да и от платсинчатого доспеха стрелы скорее будут отсакивать чем торчать из него

Я и не говорил про то, что пластинчатые доспехи были в Европе в кон.12-нач.13 вв. я как раз говорю про то. что против ближневосточных и половецких луков вполне было достаточно кольчуги довойного плетения или с кожаным под\наддоспешником. Но некоторые воины использовали уже дополнительные усилители доспехов.

[Idot]

Кирасы повсеместны в Зап.Европе с 1290х-1310х...

на тот период только кожанные кирасы

а речь шла про металлмческие! :bleh:

они как раз появились только к концу XIV века

(не считая металлических нагрудников похожих на кирасу появишихся примерно на 20 лет раньше настоящих металлических кирас)

так что если хотите настоящие металлические кирасы то добавьте-ка к указанной Вами дате лет 100

 

Доказанный факт - в пластинчатом доспехе 14-15 вв. было очень удобно, весил он примерно столько же, сколько ламелляры Азии, а защизал много лучше и функциональней.

может опять же прибавите лет 100?

XIV век - это бригантины + латные руки и ноги у богатых что на full-plate не тянет

(ну плюс всякие варианции сплинтов и бриганной защиты конечностей для остальных)

причём первую пловину века носившиеся со всяким "вёдрами" и "сахарными головами"

(которые только во второй полвине века превратились в туринрные шлемы

уступив место бовеых шлемов бацинетам с забралом)

 

при этом бригантинный доспех от монгольского куяка (если надеть к куяку наручи и поножи) принципиально не отличается

 

 

конец XIV века- начало XV (в зависимости от региона) это full-plate (включая и кирасу)

но носимые вместе с полным кольчжуным доспехом а это ещё + 10-20 кило вместе с чулками

 

 

и только в начале XV века постпенно престали носить полный кольчжуный доспех под латы

что значительно облегчило общий вес доспехов

Изменено 18 августа, 2007 пользователем Idot

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Специфика монгольских луков была в его скорострельности и гшлавное - в очень большой пробивной силе, пусть и на небольшом расстоянии.

Мне аж интересно стало. Есть ли ссылка именно про монгольский лук? И чем тогда ордынский от монгольского отличается?

[Idot]

ещё раз поясню про конец XIV века - начало XV:

это типа одеть длинную кольчугу двойного плетения с капюшононом а поверх ещё короткую кольчжку и кольчужные чулки

и поверх всего этого одеть ещё и примитивный full-plate - получится то что носили в конце XIV века - начале XV

[diletant]

Брат Госпитальер

Я не дилетант в вопросах средневековых доспехов..

Намёк понял!

Зато я diletant и сомневающийся камрад! Надо те для таких,как я,изобразить рыцаря 13 века,и стрЕлками показать,что,где находится.А то и промеж вас,ЗНАТОКОВ спор пошёл.

Надо наверно ветку открыть,посвященную РЫЦАРСТВУ,их доспехам и вооружению,с пояснениям,для таких,как я. Объяснять,что такое

Кирасы

панцирным жилетом

зерцалом

full-plate

и подобные слова.

[Idot]

до революции панцирем (причём в написании через Ы) называли кольчугу плотного плетения

сейчас так называют кирасу

 

жилет из кольчуги плотного плетения (кольчужный панцырь) действительно носили поверх обычной кольчуги

либо если не было денег на чешую, на ламмелляр, на куяк, на бригантину итп

либо одевали под них так что бы получить два слоя кольчуги под ними

Изменено 19 августа, 2007 пользователем Idot

[Idot]

промеж вас,ЗНАТОКОВ спор пошёл

это не совсем спор, просто Брат Госпитальер почему-то называет факты со сдвигом на 100 лет

так например доспехи конца XIV он почему-то называет доспехами конца XIII века