Рыцари против монгольских тяжей

[superbarn]

Я эту статью найти не могу,дай ссылку.

http://templiers.info/historical_materials...nfronts_mongols

Так о чём тогда спор?

Я вообще не спорю, уточнение касалось только ордена.

[diletant]

Спасибо камрад superbarn Нашёл у себя, за хлопоты спасибо!

Подождём остальных участников,что они скажут?

[diletant]

Спасибо камрад superbarn Нашёл у себя, за хлопоты спасибо!

Подождём остальных участников,что они скажут?

[vergen]

2diletant

Подождём остальных участников,что они скажут?

 

скажут по поводу чего?

[diletant]

vergen

скажут по поводу чего?

нашего диалога без вас.

[vergen]

2diletant

 

он у вас какой-то странный этот диалог. я его читаю и все толком понять не могу, кто и что доказать пытается???

Изменено 13 августа, 2007 пользователем vergen

[diletant]

Вроде бы говорим об одном и том же,но на разных языках.

Слабовато рыцари воюют против монгол,хоть,когда их мнго,и когда их мало! Нет ни одной битвы,где бы они выиграли.

[vergen]

2diletant

 

а в то время против монголов все (за редкими исключениями) плоховато воевали.

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

только-только стали использоваться цельнокованные кирасы, а в основном - кольчуги (часто двойного-тройного плетения) и поверх - панцирные жилеты !

 

Хм. Упоминания о нагрудниках и пластинах можно найти и раньше, все равно не слишком распространены. Кирасы если и были, то в основном кожаные.

Жилеты - это надо думать coats-of-plates? Так они появятся аккурат после монголов, около 1250 г., и иногда считают именно монголов авторами идеи западных оружейников усилить бронирование.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

иногда считают именно монголов авторами идеи западных оружейников усилить бронирование.

Переведи на русский.

[diletant]

Не про эти ли доспехи вы говорите,камрады?

"Изготовлялись монгольские доспехи в основном из железа и толстой кожи. Кроме того, в «Сокровенном сказании» упомянут и доспех из бронзы.

По своей конструкции монгольский доспех из твердых материалов, обозначавшийся у монголов словом «( )г», мог быть ламеллярным или ламинарным. В последнем случае его собирали из широких поперечных полос кожи или металла, которые соединялись между собою ремешками или шнурами.

Плано Карпини скрупулезно описал оба конструктивных вида доспехов.

Ламинарный монгольский доспех выглядит, по его словам, следующим образом: пакет из трех-четырех кожаных лент заливают смолой, после чего их «связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне (ленте. — Авт.) они помещают веревочки на конце, на нижнем — в середине и так поступают до конца, отсюда когда нижние ремни наклоняются, верхние встают и таким образом удваиваются или утраиваются на теле», то есть заготовленные кожаные поперечные полосы соединялись между собою посредством ремешков или шнуров, пропущенных в специальные отверстия, располагавшиеся поперечными рядами вдоль нижней кромки полосы и посередине нее.

Описана также и конструкция ламеллярного панциря:

«Они делают одну тонкую полосу (то есть пластину. — Авт.) шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий (их число могло колебаться от 6 до 10. — Авт.) и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают через отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и с другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос (пластинок. — Авт.) как бы один ремень, а после связывают все по кускам, как сказано выше (то есть как в ламинарном панцире. — Авт.)».

Иными словами, процесс изготовления монгольского ламеллярного доспеха выглядел так: заранее заготовленные пластинки укладывались внахлест, длинными сторонами друг на друга, затем в имеющиеся у этих пластинок отверстия пропускались тонкие кожаные ремешки, с помощью которых пластины прикреплялись к продольным кожаным ремням. Таким образом, получались ленты из пластинок, которые, в свою очередь, связывались между собою так, чтобы несколько перекрывать друг друга длинными сторонами. Относительно туловища воина эти ленты из пластинок располагались в поперечном направлении.

У Плано Карпини упомянуты только ламеллярные доспехи, сделанные из металлических пластинок: «И они (монголы. — Авт.) заставляют это (пластины панциря. — Авт.) так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо». Но вероятно, имели место и панцири из твердой кожи."

[diletant]

Kapitan на следующей странице,я пошукал.:bleh:

[Брат Госпитальер]

Сарновский указывает, что, возможно, небольшой контингент тевтонцев прибыл под Легницу из Богемии, но опять таки это только предположение.

Я например уже писал, что на миниатюре изображён рыцарь Ордена иоаннитов при Легнице. И их участие там в общем-то доказанный факт, однако в крайне небольшом количестве. То же самое относится к тевтонскому ордену и тамплиерам.

 

Брат Госпитальер Картинку мож скинуть рыцаря 13 века,любого ордена?

В сети их куча, но если просишь, то доберусь до сканера и дом.компа и сброшу на досуге.

 

 

2diletant

Какой из него пехотинец? Ему бы с земли подняться,без переломов

Слабовато рыцари воюют против монгол,хоть,когда их мнго,и когда их мало!  Нет ни одной битвы,где бы они выиграли.

Бл..., да скока можно повторять ?!?!?!?? Да лёгкие и удобные были доспехи европ.рыцаря ДАЖЕ С ПОЯВЛЕНИЕМ ГОТИЧЕСКОГО ДОСПЕХА !!! слишком затяжелёнными были только турнирные доспехи, начиная с сер.15 - и до кон.16 вв. И по весу - неужели вы полагаете, что коажный доспех легче металлического ?!?

 

Кирасы если и были, то в основном кожаные.

Жилеты - это надо думать coats-of-plates? Так они появятся аккурат после монголов, около 1250 г.,

2Недобитый Скальд, да это именно так. Есть тема, что панцирные жилеты появились где-то в 1180е\1190е (уже встречаются среди крестоносцев III Похода) и далее всё больше и больше распространялись. Касательно цельнометаллич.кирас - я видел старинное изображение боя 2х немецких рыцарей с чёткой датой - 1261 г. - так там явно изображены цельнокованные кирасы, топхельмы, пластинчатые наручи и поножи.

 

Хотя идея о том, что именно вторжение монголов вынудило утяжелить доспехи европейцев имеет место быть, и очень правдоподобна, т.к. видимо против монгольских луков не помогали двух-трёх слойные кольчуги и чешуйчатые хауберги и т.д., хотя в общем неплохо "держали стрелу" мавров Испании и сарацин Бл.Востока. Однако тут вопрос о необычной силе и бронебойности монг.луков, отмечаемой всеми источниками почти, при этом ведь повсеместно использовались уже не примитивные луки периода Античности...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Однако тут вопрос о необычной силе и бронебойности монг.луков, отмечаемой всеми источниками почти, при этом ведь повсеместно использовались уже не примитивные луки периода Античности...

Есть описание русского лука:

http://slavyanskaya-kultura.nnm.ru/russkij_luk_i_strelyi

А насколько монгольский лук превосходил или уступал ему?

[superbarn]

2Брат Госпитальер

То же самое относится к тевтонскому ордену и тамплиерам.

К Тевтонскому ордену это совсем не относится. Сарновский это абсолютно ясно доказывает. Вся аргументация со всеми необходимыми источниками имеется в статье.

Изменено 14 августа, 2007 пользователем superbarn

[Игорь]

предлагаю резюмировать.

Дать ссылки на источники,где рыцарь победил "тяжелого" "монгола".

[Ангмарец]

2 Брат Госпитальер

Я например уже писал, что на миниатюре изображён рыцарь Ордена иоаннитов при Легнице. И их участие там в общем-то доказанный факт, однако в крайне небольшом количестве. То же самое относится к тевтонскому ордену и тамплиерам.

Камрад. Можно этот вопрос подробнее для интересующихся?

 

Про участие тамплиеров все понятно - было и засвидетельствовано.

Про участие иоаннитов... в общем, не принципиально, хотя мне интересно на чем основывается доказательство.

А вот про участие тевтонов мне очень интересно. Чем доказывается их участие при Легнице?

 

Буду признателен за ответ.

[superbarn]

2Ангмарец

А вот про участие тевтонов мне очень интересно. Чем доказывается их участие при Легнице?

Ничем. В этой ветке уже дважды давал ссылку на статью об участии тевтонцев в противостоянии монголам. Смотрите первый абзац плюс примечания 4-8.

http://templiers.info/historical_materials...nfronts_mongols

Также Ясинский посвятил этой проблеме отдельную статью ("Zur Frage der Teilnahme des Deutschen Ordens an der Schlacht von Wahlstatt", указана в прим. 6).

В общем, доказательств участия ТО в битве у нас нет. Как уже говорилось, возможно, немногочисленный отряд прибыл из богемской провинции ордена. Но это отнюдь не является фактом, а лишь только предположением. Также возможно Поппо фон Остерна участвовал в битве, но, естественно, он не был в тот момент ни прусским ландмейстером, ни великим магистром, и, конечно же, он не погибал под Легницей.

[diletant]

Недобитый Скальд сказал

иногда считают именно монголов авторами идеи западных оружейников усилить бронирование.

Kapitan спросил

Переведи на русский.

Я,как мог попытался "перевести",по моим ссылка получается,что прав в споре камрад 2Недобитый Скальд . Правильно,не правильно,никто не заметил,и все "прошли мимо"...

Просто надо создать ветку о рыцарских доспехах с самого начало рождения Орденов,и с картинками.

[Игорь]

2diletant

Просто надо создать ветку о рыцарских доспехах с самого начало рождения Орденов,и с картинками

не надо.Можно и здесь обсудить.

[diletant]

Гут,камрадИгорь!

Вопрос к Брату Госпитальер Сможешь ты найти такую же ссылку на доспехи рыцарей,какую сделал я Вот ты утверждаешь

Да лёгкие и удобные были доспехи европ.рыцаря ДАЖЕ С ПОЯВЛЕНИЕМ ГОТИЧЕСКОГО ДОСПЕХА !!!

[Kapitan]

2diletant

А всё-таки, на сколько монгольский лук превосходил/уступал русскому?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Переведи на русский.

А что неясно? Еще Бенгт Тордеманн предположил, что появление coat-of-plates связано возможно с приходом монголов и их ламеллярными доспехами. Правда, он честно признался, что данных о монгольском доспехе у него немного, но с тех пор их особо не прибавилось, если конечно (как это делает Горелик) не распространять иранские изображения на Золотую Орду...

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

Есть тема, что панцирные жилеты появились где-то в 1180е\1190е (уже встречаются среди крестоносцев III Похода) и далее всё больше и больше распространялись.

Ну, кхм... А доказательства?

 

так там явно изображены цельнокованные кирасы

Вполне вероятно. Хотя не исключено и кюири.

[diletant]

Kapitan на твой вопрос

на сколько монгольский лук превосходил/уступал русскому?

я не знаю ответа...Я не настолько знаток истории,чтоб что-то утверждать.Я не знаю встречь русских с рыцарями,не считая Ледового побоища.Если монгольский лук пробивал броню рыцарей на расстоянии 300 шагов,то пробивал ли русский лук броню? Хотя в сети утвержают,что у русский лук превосходил по дальности поражения монгольский.На чем это основывалось,на каких примерах,неизвестно. Ну а твоё мнение какое?