Героические события и свершения в ВОВ

[Дмитрий 82]

2Lan-Duul

ну к 43му году 34-ку более менее до ума довели,о5 производство более менее нормализовалось на перенесенных заводах.и со своими задачами она вполне справлялась.

 

К сожалению модернизирована четверка была более своевременно нежели Т-34 и превосходила отработанную Т-34-76 практически во всем,кроме запаса хода, а Т-34-85 - по бронированию при весьма сравнимых х-ках орудия и прочих х-ках.

Установка нового орудия на Т-34 запоздала конечно, а усиление лобовой брони вообще не было произведено. На то конечно есть объективные причины, но жаль, что противник произвел более эффективную и более раннюю модернизацию своего массового среднего танка.

[Chernish]

2Дмитрий 82

однако очень характерно. что лучшие танки немцам не помогли - так же как нам не помогали имевшие на тот момент преимущества в "железе" Т-34 и КВ в 1941-м

[badbug]

Chernish

я понял вашу мысль. Русские - это сиволапые ублюдки, которые только и могут что сопли вытирать и неспособны воевать без позорнейших разгромов и драпа аж до Москвы.

Ну-ну...

 

Ну конечно же!!! Какие тут сомнения?! Такого мерзкого фошизда как я еще поискать!

Обратно, здорово... Ну, я типа ничего не заметил, утер сопли и пополз дальше.

 

Так вот. немецкие ТГР - это инструмент блицкрига. А немецкие же ТА - уже инструмент совсем другой войны.. когда блица уже и близко не оставалось... Танковые армии СС атаковавшие под Балатоном (кстати прорыва там не было - было кровопролитное сражение как под Курском, окончившееся печально для немцев) - это совсем не танковые группы Гудериана или Гота, осуществлявшие блицкриг...

 

А хрен радьки слаще? И тут и там прорыв подвижных частей в тыл наделал бы большой беды. Вопрос мой, собственно, в чем? Какие-такие уважительные причины мешали в 41 успешно залатывать прорывы и останавливать (а может быть даже окружать, или это я слишком размечтался?) прорвавшиеся части? Ответ у меня набегает такой: необученность личного состава и почему-то очень упорная, из раза в раз, неготовность к такому "неожиданному" развитию событий.

Обратно, вопрос: отчего-почему такая неготовность вдруг образовалась? Ответ: прошляпили (в который раз уж) передовые тенденции, хотя с 39 года те были на виду и в их эффективности с каждым разом было все меньше сомнений.

Другой вопрос: успели бы до начала войны или нет? Считаю, если б сильно захотели, то успели бы. Хотя, можно не соглашаться.

И еще один: нужно ли быть семи пядей во лбу, чтобы на основе имеющихся примеров разработать хотя бы общий план мероприятий для противодействия шаблонным действиям вероятного противника? Пускай и оперируя доступными на текущий момент средствами, имею в виду теми же мехкорпусами.

Отвлекаясь на разруху и кадры: когда в СССР закончилась разруха и когда стали готовить нормальные кадры, в академии? Преподавательский состав был плох? Военную мысль двигали ребята "от сохи"? У меня подобного впечатленя не сложилось, уж военных теоретиков разной паршивости хватало с избытком. Итого, см. мой пост, на который все хором обиделись.

 

что мешало французам?

 

Французам ничего не мешало, хотя времени у них было поменьше. Но они так же все прошляпили, были разбиты и отступали. А тут, сюрприз!, Франция кончилась.

 

У нас мало того что опыта не было - просто не знали как это - не дошли до штурмовых групп. наша армия научилась их применять только после кровопролитных наступлений 42 года - в 43 году только

 

Идея штурмовых групп - она из тех, что плавают на поверхность. Не с смысле что говно, а в смысле что довольно очевидна. Многому ли надо учиться, чтобы до нее "дойти"? Много ли времени нужно на вооружение и подготовку бойцов?

Про "перманентную мобилизацию" ни разу не спорю.

 

Kirill

Чем это она "везде очень похожая", кроме очевидного превосходства немцев в тактике?

 

У меня набегает такое:

В обороне: удары по основанию прорыва, с целью перерезать коммуникации наступающей группировки. После чего наши наступающие части оказываются в мешке.

В наступлении: прорыв крупными силами на узком участке. После в общем-то очевидного поражения непосредственно противостоящих частей, отступает, неся при этом большие потери, весь фронт. В Крыму отступали прямо в пролив, блин.

И так раз за разом.

 

Но для отладки оргструктуры и тактики необходимо реальное массовое боевое применение, что было у немцев и чего не было у нас.

 

Я вот не в курсе, что, при учениях мехкорпусов тоже большая часть техники по дороге ломалась?

 

Возможность подготовки кадров определяется экономикой и наличием преподавателей.

 

При царе тоже преподавателей нехватало? А картина что-то до боли знакомая.

 

Нисколько: в России плотность дорожной сети, сопоставимая с французской - только в Подмосковье, как раз там у немцев без шансов. Особенности театра - огромные просторы при слабости дорожной сети. Тяжело у нас воевать что своим что чужим.

 

Так что, наступать на таком театре легче чем обороняться? Что-то мне думается, что при более развитых коммуникациях немцы наступали бы еще интенсивнее.

 

Вы хотите чтобы вам сразу от сохи - и лучшую в мире тактику.

 

Да хотя бы уж и не сразу. От сохи-то в мирное время отрываться следует.

Вы хотите сказать, что пехотинцы не умели в 42 отаковать иначе чем цепями? А в 43 вдруг научились? А я спрашиваю, почему не раньше? Пожарной спешки, как в самом начале войны, вроде небыло. Время обучить нашлось бы.

 

А вы в курсе общего соотношения ресурсов в нем? Германия-то кроет СССР по всем параметрам  При этом кампанию сливает.

 

Нет, я не в курсе. Я в курсе того, что всю первую половину 42 года КА пыталась наступать. А значит имела значительный локальный перевес в силах. Я не прав?

Изменено 15 мая, 2008 пользователем badbug

[Дмитрий 82]

2badbug

Какие-такие уважительные причины мешали в 41 успешно залатывать прорывы и останавливать (а может быть даже окружать, или это я слишком размечтался?) прорвавшиеся части?

 

1) Условия нападения - постоянный кризис на всех фронтах без передышки чтобы собрать резервы.

2) Постоянно ошибались с направлением удара, разведка поставлена плохо была.

3) Кадровая армия фактически разгромлена к концу 41го, имеющиеся мобилизованные части недостаточно высокой подготовки и оснащения.

4) Большие потери в технике и запасах топлива, снизившие маневренность частей

5) Просто недостаток опыта подобных операций

 

и т.д и т.п

 

Ответ у меня набегает такой: необученность личного состава и почему-то очень упорная, из раза в раз, неготовность к такому "неожиданному" развитию событий.

 

Так и было раз за разом пока не научились.

Бешанов конечно тот еще чел, но мне понравилось как он подметил цитаты тогдашних военачальников "в 42м учебном" - да учились, учились НА ПРАКТИКЕ во многом элементарным вещам, но в реальных боевых условиях в огромных масштабах, потому что не было Польши, не было Франции - т.е не было войны "для обкатки". Да ине было в конце концов у РККА опыта ВМВКолоссальный конфликт который до сих пор изучают.А вы предлагаете наскоком все постичь разом и при том правильно и оптимально.Послезнание. СА 44 года без поражений 41 и 42 не было бы.

 

Финская? Локальный взлом укрепрайона.

Столкновения с японцами? Местами организованные стычки разруленные танковым рашем и то не бог весть как исполненным.

После чего перешли на новую танковую и самолетную матчасть которую ни в одном бою еще не проверили и новую же организацию, аналогично ни на чем не обкатанную.

А на учениях всему не научишь.

 

Обратно, вопрос: отчего-почему такая неготовность вдруг образовалась? Ответ: прошляпили (в который раз уж) передовые тенденции, хотя с 39 года те были на виду и в их эффективности с каждым разом было все меньше сомнений.

 

Ничего не прошляпили, откуда мехкорпуса, откуда переделка сотки в Пе-2 - многое под влиянием немецких действий и успехов.Но не успели, да издалека еще и не так многое скопировали.

2 года( а по сути 1 после финской) по вашему достаточный срок, учитывая финскую войну, постановку на вооружение новой техники и реорганизацию армии?

 

Другой вопрос: успели бы до начала войны или нет? Считаю, если б сильно захотели, то успели бы. Хотя, можно не соглашаться.

Не успели в реале.Ну вот так и считали, преобразовывая части в мехкорпуса под влиянием немецких побед. Не успели многое - изучить новую матчасть, новую организацию, залатать выявленные в организации прорехи.

 

Да, были ошибочные решения - громадные мехкорпуса, слабая связь, насадили страх за инициативу, малое кол-во часов обучения мехводов и начиная с определенного момента летчиков и т.п. Все люди, все делают ошибки. За эти ошибки страна расплатилась кровью.Увы.Но назовите войну к которой полностью все были готовы.

 

А вермахт что сразу стал такой мощной военной машиной? А Гудериан, потерявший на мирном марше половину танков в 38м? А изменения в его структуре после Польской кампании, после Французской - это не результаты простой вещи называемой "на основе боевого опыта применения...."?

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2badbug

Ответ у меня набегает такой: необученность личного состава и почему-то очень упорная, из раза в раз, неготовность к такому "неожиданному" развитию событий.

Не совсем так. Необученность - это только часть дела. Понятно что если летчики не освоили новые самолеты то воевать на них трудно против ветеранов; если у мехводов танков по несколько часов вождения только - танки далеко не заедут; если советскому бойцу с 3 классами сельской школы винтовка дегтярева - "слишком сложная" - то что тут сделаешь?

Но главное не в этом.

Немцы отмечали очень качественный унтер-офицерский и солдатский состав КА летом 41 - и слабую командную часть. Собственно так и в 14 году было. Чем выше офицер тем у немцев больше преимущества, плюс в штабах большое преимущество в качестве работы = немецкие пехотные корпуса 1914 г. ходили по 30 верст в сутки а наши по 20...

слабость у нас была в организации армии, в ее структуре, в умении ее применять. Это не лечится в мирное время быстро. На войне - через два года научились. Но на фронте год за три идет - даже по приказу Верховного... так что в мирное время надо минимум 6 лет чтобы армию так переподготовить...

а "неготовность" - это последствия стратегической внезапности нападения. Когда армия отмобилизованная и развернутая атаковала армию неразвернутую и неотмобилизованную. Что позволило немцам сразу захватить инициативу и бить наших по частям... по эшелонам. Ответ: чего не развертывали и мобилизовали раньше? - не принимается, потому что "мобилизация - это не подготовка к войне, это сама война". А к войне мы объективно не были готовы (см. выше про 6 лет ).Вот такая вилка.. вот и пытались как-нибудь скрытно половинчато отмобилизоваться и развернуться.. и в общем многое даже успели...

Обратно, вопрос: отчего-почему такая неготовность вдруг образовалась? Ответ: прошляпили (в который раз уж) передовые тенденции, хотя с 39 года те были на виду и в их эффективности с каждым разом было все меньше сомнений.

так как со стратегической внезапностью было немного иначе, то и ответ тоже иной будет Тенденции никакие не прошляпили. Красная Армия по части тактики и стратегии шла очень неплохо, да, блицкриг мы не освоили (его немцы и сами по ходу делу в Польше и франции "осваивали"), но зато имели теорию глубокой операции - это до войны не хуже немцев и уж куда лучше чем у французов с ангичанами... А тотальную войну в 41 вообще только наши знали... это наше ноу-хау, из опыта ГВ вынесли... англичане немцы и американцы заметно позднее до нее дошли.

дело не в прошляпливании передовых тенденций - а в объективной ситуации когда на более слабую экономически культурно, неотмобилизованную страну нападает более мощная по экономике и к тому же уже воюющая - т.е. мобилизованная и развернутая - страна. Этот "лаг" никак нельзя было ликвидировать до войны - а в ходе нее за него платили жизнями и пространством...

слава богу у нас и то и другое имелось.

Другой вопрос: успели бы до начала войны или нет?

нет никогда ни при каких обстоятельствах - кроме одного. Мы могли бы "успеть" лишь если бы немцы увязли в войне на Западе и не смогли бы отреагировтаь на нашу мобилизацию и развертывание - и мы напали бы на них первыми.

Поскольку такого после взятия Парижа быть не могло, любая наша мобилизация автоматически означала бы нападение немцев, опережавших нас по мобилизации и имевших намного лучшую транспортную сеть чтобы быстро компенсировать отставание в развертывании войск (буде таковое было бы.. и наращивание нами войск на границе застало бы Германию без адекватной группировки на восточной границе)

И еще один: нужно ли быть семи пядей во лбу, чтобы на основе имеющихся примеров разработать хотя бы общий план мероприятий для противодействия шаблонным действиям вероятного противника

это как? вот у вас граница 1300 км (к примеру). Враг нападает - т.е. инициатива у него. Где он ударит - вы точно не можете сказать. Значит он будет иметь преимущество в силах на направлении удара. Ну и как вы будете отражать эти удары пусть и шаблонные (а немцы вопреки нашим штампам были мастерами в военном искусстве а не долдонами)? вытянете армию плотным эшелоном на границе? Пусть по 8 км на дивизию (по уставам) - вам понадобится 163 пехотных дивизии только на границе. Но поскольку атакующие идут в атаку с плотностью (тоже по уставам) 4 км на дивизию - ваш заслон не удержит. Нужны резервы. Т.е. мехкорпуса в оперативном тылу. Вот их 29 и клепали срочно ... не успели ессно.. на 29 мехкорпусов по штатам надо было более 30 000 новых танков... а их вместе со старьем вроде "борца за свободу тов. Ленина" 25 000 было а новых успели 1300 выгнать с заводов...

а если меньше мехкорпусов - то не хватит прикрыть все возможные направления ударов.

Вот и думаем что не так делали наши вожди? какой гениальный план они не постигли, вам известный?

Отвлекаясь на разруху и кадры: когда в СССР закончилась разруха и когда стали готовить нормальные кадры, в академии? Преподавательский состав был плох? Военную мысль двигали ребята "от сохи"? У меня подобного впечатленя не сложилось, уж военных теоретиков разной паршивости хватало с избытком

ну да теоретики... Триандафилов в чине штабс-капитана. Жуков - унтер - возглавил генштаб. Самый "мозг армии" - Шапошников -полковником был.... это им готовить кадры? против немцев с их лучшей в мире штабной школой подготовки военачальников?

готовили как могли. На пределе. Лучше вряд ли требовать можно.. ведь мы понимаем что военачальников за 2-3 года не подготовишь? что даже хорошего лейтеха надо через полный курс училища пропустить? в общем долгое это дело...

быстро талантливые командные кадры можно подготовить только одним способом - на большой войне методом дарвиновского отбора...

Французам ничего не мешало, хотя времени у них было поменьше

Французы проиграли потому что организация была хуже немецкой и военная мысль застыла на линии Мажино... в окопах ПМВ...

а ведь по численности и вооружению они немцев превосходили/были равны

Идея штурмовых групп - она из тех, что плавают на поверхность. Не с смысле что говно, а в смысле что довольно очевидна. Многому ли надо учиться, чтобы до нее "дойти"?

еще раз: "что делать" многие могут сказать. А вот "как делать" - как людей заставить/побудить это сделать? - вот в чем искусство политики/управления. И еще раз: после боя каждый мнит себя стратегом. То что вам кажется "лежащим на поверхности" - тогда таковым не казалось...

при учениях мехкорпусов тоже большая часть техники по дороге ломалась?

а кто это вам позволит в мирное время гнать мехкорпус по дорогам и тратить моторесурс и горючее дефицитное?

странный вы какой...

При царе тоже преподавателей нехватало?

при царе экономика была еще слабее уровень культуры страны (кроме узкой верхушки) - еще ниже... картина знакомая только развитие ее разное.. при царе - все дальше и хуже до революции и Брестского мира. При Сталине - до Победы и знамени над Рейхстагом...

[old17]

2Дмитрий 82

А Гудериан, потерявший на мирном марше половину танков в 38м?

Он говорит, что это байка Черчилля.

2badbug

И еще один: нужно ли быть семи пядей во лбу, чтобы на основе имеющихся примеров разработать хотя бы общий план мероприятий для противодействия шаблонным действиям вероятного противника? Пускай и оперируя доступными на текущий момент средствами, имею в виду теми же мехкорпусами.

А разве это с различным успехом не применялось в 41?

Логика в том, что тугодумность, безынициативность, неумение перенимать передовой опыт и даже учиться на собственных ошибках есть недобрая традиция русского командования со времен царя Гороха. Советская армия эту традицию успешно переняла.

Вообще, как сказал однажды Зю, мы - народ мирный, 800 лет в походах и боях. Наверное, будь все в точности так как Вы описали, то, как справедливо отметил Профессор, не разраслись бы мы в свое время до 1/6, причем не только на восток и север, но и на юг и запад. Изменено 15 мая, 2008 пользователем old17

[badbug]

Дмитрий 82 Chernish

По материальной части - принято. Как бы делали, но не успели. И если смотреть на 41 год в компексе (экономика+демеграфия+оружейка+все остальное), то вроде не так страшно.

Но вот конкретно в подготовке командного состава (а об этом в общем-то был первый пост) почему-то провал. Армию вооружали по-новому, на основе свежих заграничных примеров, но действовать этим новым оружием почему-то не учили. Т.е. заимствовали только мат.часть. Chernish, теории тотальной войны и глубокой операции это, конечно, прекрасно, но где все это на практике? На практике мы видим на 41 год почти полный паралич воли у военачальников, элементарные вещи им не даются.

Теоретически подковать командиров в соответствии с реалиями - как много на это нужно времени? Про это я спрашивал, а не про строительство танков-самолетов (хотя это, безусловно, тоже очень важно).

 

это как? вот у вас граница 1300 км (к примеру). Враг нападает - т.е. инициатива у него. Где он ударит - вы точно не можете сказать. Значит он будет иметь преимущество в силах на направлении удара. Ну и как вы будете отражать эти удары пусть и шаблонные

 

А если не в масштабах страны, а скажем на участке фронта? Нужно иметь резервы, либо подвижные, либо удачно расположенные. Резервные же оборонительные полосы и узлы. Армейская разведка добывает сведения о районах сосредоточения неприятеля. Если не удалось угадать с направлением и враг прорвался, выдвигаем резервы, которые задерживают и отсекают наступающие части. Маневр силами соседних по фронту частей.

У нас же, полное впечатление, резервы шли на поддержку обороны и приходили когда поддерживать уже было некого. Т.е. возможность прорыва фронта как будто вообще не рассматривалась. В итоге - снова всеобщее лавинообразное отступление. Отчего так? Могу предположить, что слишком много времени потребовалось на преодаление инерции военной мысли. Да еще от мысли до дела у нас путь завсегда неблизкий.

 

еще раз: "что делать" многие могут сказать. А вот "как делать" - как людей заставить/побудить это сделать? - вот в чем искусство политики/управления.

 

И еще раз: штурмовые группы это технически очень сложно? Обучить красноармейца передвигаться из укрытия в укрытие, пользоваться автоматическим оружием и метать гранаты это очень долго? Тут впору уже Вас в рассистских тенденциях обвинять.

 

И еще раз: после боя каждый мнит себя стратегом. То что вам кажется "лежащим на поверхности" - тогда таковым не казалось...

 

За положительными примерами далеко ходить надо было? Возросшая огневая мощь пехотных частей анализу никак не поддавалась? Ведь пехотные цепи, будь они неладны, это даже не вчерашний, это позавчерашний день.

 

Про теоретиков, отвлекаясь: Почему-то всегда удивляло: а Триандафилов так и остался на всю жизнь капитаном? А Жуков унтером? Или может они при Советах мало-мало чему-то учились?

 

а кто это вам позволит в мирное время гнать мехкорпус по дорогам и тратить моторесурс и горючее дефицитное?

 

Ха, а как же еще его действия отработать? Пешем по танковому?

 

Так и было раз за разом пока не научились.

Бешанов конечно тот еще чел, но мне понравилось как он подметил цитаты тогдашних военачальников "в 42м учебном" - да учились, учились НА ПРАКТИКЕ во многом элементарным вещам, но в реальных боевых условиях в огромных масштабах, потому что не было Польши, не было Франции - т.е не было войны "для обкатки".

 

То о чем я и говорю.

 

Финская? Локальный взлом укрепрайона.

Столкновения с японцами? Местами организованные стычки разруленные танковым рашем и то не бог весть как исполненным.

 

Все равно в актив. Боевой опыт, а не напрасно потерянное время. А вот выводы из них если и сделали, до реализации не довели.

[Дмитрий 82]

2badbug

Но вот конкретно в подготовке командного состава (а об этом в общем-то был первый пост) почему-то провал. Армию вооружали по-новому, на основе свежих заграничных примеров, но действовать этим новым оружием почему-то не учили. Т

 

Да, но кто напишет этот учебник по которому учить? На основании чего?

Да и кто еще в полной мере учел, что позиционный кризис одними танками уже не решить с появлением компактных и мощных ПТО?

Нужна была и соответствующая тактика преодоления такой обороны.

 

 

А если не в масштабах страны, а скажем на участке фронта? Нужно иметь резервы, либо подвижные, либо удачно расположенные. Резервные же оборонительные полосы и узлы. Армейская разведка добывает сведения о районах сосредоточения неприятеля. Если не удалось угадать с направлением и враг прорвался, выдвигаем резервы, которые задерживают и отсекают наступающие части. Маневр силами соседних по фронту частей.

 

Ну сами же отвечаете на свои вопросы. Если не угадали направление удара и сосредоточение неприятеля, то резервные полосы и расположение резервов - просто отвлечение усилий.Классический пример - как ждали под Москвой с одной стороны, а немцы ударили с другой, а ведь там где ждали сосредоточили нехилые средства и немцы ударь они где их ждали, грубо говоря все танки бы свои там и оставили.

 

Причин масса. Как интересующийся желязячной стороной допустим вспомним что оперативно разведка может быть осуществлена - авиацией с использованием фотоаппарата. Доля вылетов на разведку неуклонно росла в ходе войны и достигла чуть ли не половины (емнип давно читал), появлялись специализированные модификации самолетов.Информацию эту своевременно обрабатывали и докладывали,а в начале войны....

вспомнить хотя бы Покрышкина на Миге - "ну слетай, посмотри а то не знаем чего делается", слетал без фото, вживую увидел, как умел объяснил - не поверили (ну без пленки то) - "да не может столько ехать да еще и не туда". Колхоз.

 

А у немцев в это время - специализированный даже тип самолета разведчика-корректировщика! Но наше руководство куда больше заботили х-ки купленных мессеров - истребителей...ну то ж верно.

Но проморгали еще одну "мелочь".

Ну "малость" побольше сделали танков в мехкорпусах,

ну о связи при укрупнении не очень побеспокоились,

ну с МЗА в армии швах,

вроде все "не так важно" по сравнению с новыми КВ и тысячами танков, отобьемся...Тут недооценили, там недосмотрели, тут не успели. В результате получили полную ж...в 41м.

А исправлять все это на крови в условиях жесточайшего кризиса всего и вся.

Только вот как надо опыта ни у кого не было и гениальные предвидения далеко не всех озаряли.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Русланчик]

Ну по части самолетов "гениальные немцы" еще больше "прошляпили", чем наши. Остановили разработку основного истребителя на "Мессерах", не уделяли внимание разработке "урал-бомберов" - тяжелых бомбардировщиков, по части тактики тоже - плохо прикрывали своих бомберов, истребители больше гонялись за "фрагами", бросая своих...

Хотя, продержись фашисты еще годик, доведи до ума ядреную бомбу, реактивные самолеты и ракеты ФАУ - неизвестно еще как бы война кончилась...

[Lady-knight]

2Дмитрий 82

а Т-34-85 - по бронированию при весьма сравнимых х-ках

Толщина брони еще не показатель её эффективности. Многое зависит от качества стали, и даже формы этой самой брони. т-34 - сплошные наклонные и закругленные плоскости, по которым больше вероятность проскальзывания и рикршета снаряда, а у немцев - коробки, в которые снаряд врезается и не скользит.

[McSeem]

Но они так же все прошляпили, были разбиты и отступали. А тут, сюрприз!, Франция кончилась.

Там ещё, как минимум, половина осталась - начали строить новый фронт ЕМНИП по Сомме. Но вот беда-то - не хотели французы больше воевать.

Если проводить аналогии с французами, то СССР должен был поднять лапки на Днепре.

2Lady-knight

Увы, но если снаряд калибром больше, чем толщина брони, то на наклонной броне он нормализуется.

Для сравнения: в 43-м Т-34 брала Pz.IV в лоб метров с 400, в то время, как наоброт было порядка километра (если интересно - могу завтра более точные цифры посмотреть, сейчас домой бежать надо)

Изменено 16 мая, 2008 пользователем McSeem

[Aleksander]

2Русланчик

Приветствую!

Остановили разработку основного истребителя на "Мессерах"

Ме-209/309? Самолет просто не удался. Доктор Мессершмидт упирался до последнего.

е уделяли внимание разработке "урал-бомберов" - тяжелых бомбардировщиков

У Кесельринга есть обоснование. Он как раз один из тех кто зарубил программу. смысл прост. Сделать до войны можно. Но жертвовать пришлось бы чем-то необходимым. А фактически жертвовать было нечем. А дальше был Грайф. Проект скушавший очень много внимания, средств, времени и принесший минимальные результаты, да и те слишком поздно.

2Дмитрий 82

Причин масса. Как интересующийся желязячной стороной допустим вспомним что оперативно разведка может быть осуществлена - авиацией с использованием фотоаппарата.

Почему Покрышкина так посылали дело ясное. Ситуация критическая и посылали тех кого могли, когда могли. Во время кризиса дело обычное. Зато позже у него же специальная матчасть. Трофейный мессер.

Эта история совершенно не отражает предвоенного кризиса в разведывательной авиации. Р-5 устарел окончательно. Его замена Р-10 и ему подобные оказались неудачными. А Су-2 едший на замену как раз Р-5 начали расовывать в бапы. Оно конечно в принципе тоже правильно. Новая матчасть нужна. Яки, те которые ББ-22 в разведку ходили. Можно конечно побурчать что что-то шло не так. Но учитывая масштабы перевооружения и расширения ВВС честное слово заниматся этим не хочется. Могу сказать только одно, дали бы Су-2 раньше и больше, было бы и с разведкой лучше.

[Nachtigall]

Хотя, продержись фашисты еще годик, доведи до ума ядреную бомбу, реактивные самолеты и ракеты ФАУ - неизвестно еще как бы война кончилась...

Фау и реактивные самолеты они в принципе до ума довели,вот только потратили на это туеву хучу ресурсов времени и прочего.эффективнее вместо Me-262 He-162 и прочих было больше выпускать обычных мессеров и фокке-вульфов.а вместо ФАУ гораздо полезнее для немцев было бы пожалуй довести до ума зенитные ракеты,тот же Вассерфаль например.

и вообще продержись немцы до августа 45го года и ядерный привет от дяди Сэма мог упасть на гововы им,а не джапам так что немцы вовремя сдались

а зачем немцам было разрабатывать "урал-бомбер"?у них в принципе стратегия на другое направлена была.

 

и вообще на мой взгляд все эти образцы вундерваффе-несут лишь вспомогательный характер.

немцам элементарно ресурсов не хватило,чтобы против всех сражаться,да еще и победить.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Lan-Duul

[Glock]

2McSeem

 

Увы, но если снаряд калибром больше, чем толщина брони, то на наклонной броне он нормализуется.

 

ЕМНИП есть ньюанс: при нормализации не кисло теряется кинетическая энергия снаряда. Так, что угол, в принципе, и в этой ситуации не помешает.

 

2Онагр

 

Вообще-то соотношение боевых потерь не 1:2...

 

Нет. Именно около 1:2. При условии бардака в Германских архивах. Не исключено, что через несколько лет цифра Германских потерь ещё и больше возрастёт.

[Дмитрий 82]

2Lady-knight

Толщина брони еще не показатель её эффективности. Многое зависит от качества стали, и даже формы этой самой брони. т-34 - сплошные наклонные и закругленные плоскости, по которым больше вероятность проскальзывания и рикршета снаряда, а у немцев - коробки, в которые снаряд врезается и не скользит.

 

Нормализация бронебойного снаряда в броне. При некоторых изменениях в его конструкции, произошедших еще до появления Т-34-85, такой большой выгоды наклон брони уже не давал - грубо говоря при попадании головная часть снаряда "приводилась" к прямому углу к броне благодаря (у нас) канавкам по которыми та "сминалась" под нужным углом как трубочка для коктейля.

45 мм лба - как ни крути это очень мало для 44 года.

Но при более коренной переделке компоновки получался Т-44

 

2Aleksander

Зато позже у него же специальная матчасть. Трофейный мессер.

Во-во. А наша тю-тю. Клон рамы и то после войны завершили, а на разведку в основном переоборудованные пешки и истребители разведывательных модификациях летали. Но много.И все больше и больше к концу войны. Отсюда и положительный результат.

 

Можно конечно побурчать что что-то шло не так. Но учитывая масштабы перевооружения и расширения ВВС честное слово заниматся этим не хочется. Могу сказать только одно, дали бы Су-2 раньше и больше, было бы и с разведкой лучше.

 

Ну а я о чем. Если бы у нас все было в порядке с другими видами самолетов, то можно возмущаться и клеймить позором.Но когда нет и нового доведенного истребителя, пикировщика, бомбера....Не до того. Согласен.

Но так и получили, что получили. И хреновая воздушная разведка имхо одна из главных причин всех этих "ошибок с местом определения удара".

 

Хотя выскажу крамольную мысль что последние ишаки с радиостанциями и Р-10 в нужных кол-вах встретили бы немцев куда лучше чем недоосвоенные и брошенные яки-лагги-миги, а те лучше б изучали получше и осваивали подольше, а миги так и вообще того...в ПВО только.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2old17

Он говорит, что это байка Черчилля

дла-да немецкие генералы мастера в мемуарах оправдываться ) Конечно байка - на самом деле потери составили примерно треть...

2old17

Но вот конкретно в подготовке командного состава (а об этом в общем-то был первый пост) почему-то провал.

дак это самое сложное. Кадры решают все. А у нас что? вспомните когда появились в стране нормальные кадры профессоров-историков? в пятидесятые! А до того - царскими кадрами "перековавшимися" вроде Тарле обходились и красной професурой типа Рыбакова и Покровского... то же самое в любой другой сфере. Появление нормальных кадров - конец тридцатых-пятидесятые годы. Военное дело одно из сложных, и падение качественного состава после пертурбаций 1917-1930 г. сказалось очень сильно. Переход от царской армии к советской.. вплоть до дела "Весна"... с перегибами и неизбежными потерями избыточными - вот вам и проблема кадров. Причем репрессии 37 здесь незначительную роль играли, и к тому же имхо двойственную. Убрали много красных командиров ГВ - интернационалистов - типа Гамарника и Тухачевского - которые были главной бедлой Красной Армии. Пришли профессионалы "от сохи" выигравшие в итоге войну.

На практике мы видим на 41 год почти полный паралич воли у военачальников, элементарные вещи им не даются.

еще как делалось. Изучая 1941 год видишь крайне волевые и настойчивые действия командования РККА по перехвату инициативы у немцев - мы не драпали пассивно, мы на каждый прорыв отвечали контрударами, единственно возможным способом борьбы в условиях стратегической внезапности - заставляя немцев парировать наши действия.. пусть неэффективно - но даже немцы отмечали во многих случаях настойчивость волю и умелое командование.. на Украине, под Смоленском, под Ленинградом...

Теоретически подковать командиров в соответствии с реалиями - как много на это нужно времени

реалии надо ещше осмыслить было потом по вертикали довести.. и обучить.. вообще немцам на создание немецкого "Большого ГШ" и его школы потребовалось полвека в 19 столетии. От Блюхера и Гнейзенау до Мольтке-старшего. Вырастить командные кадры - это минимум 15-20 лет, а хорошие - т.е. школу надо уже иметь - это вдвое больше. Или - дарвиновский отбор. Хоть социализм хоть что - но беременость идет 9 месяцев и ускорить нельзя. Так и с высокими профессионалами - счет идет на многие годы...

А если не в масштабах страны, а скажем на участке фронта?

уезжаю в Балашов.. отвечу в понедельник ))

[McSeem]

Moderatorial

Про потери продолжаем здесь

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Хотя выскажу крамольную мысль что последние ишаки с радиостанциями и Р-10 в нужных кол-вах встретили бы немцев куда лучше чем недоосвоенные и брошенные яки-лагги-миги, а те лучше б изучали получше и осваивали подольше, а миги так и вообще того...в ПВО только.

 

Соглашусь. Только ещё забыл добавить: с отточенной тактикой действий. Ибо большинство боков и потерь было как раз из-за того, что каждый в воздушном бою действовал себе на уме.

[Дмитрий 82]

2Glock

Ибо большинство боков и потерь было как раз из-за того, что каждый в воздушном бою действовал себе на уме.

 

Скорее потому что с рациями туго было и на пары долго не переходили. Со звеном из 3 самолетов вроде неплохо было со слетанностью - теряли только друг друга без радио быстро в кутерьме.

Вот это конечно я считаю недогляд серьезный и вполне устранимы - была Испания и стычки с японцами при наземной кутерьме все таки в воздухе выявили конкретные недостатки.

Ввести пару как тактическую единицу, оснастить последние ишаки ведомых приемниками и ведущих передатчиками...отстали серьезно все же.Но могла ли обеспечить промышленность эти самые рации - х.з. как то не в курсе.

[VOHR]

2badbug

а кто это вам позволит в мирное время гнать мехкорпус по дорогам и тратить моторесурс и горючее дефицитное?

 

 

 

Ха, а как же еще его действия отработать? Пешем по танковому?

Мдаа, сразу ностальгия бьет - лето 1999-го, полигон, рота отрабатывает отступление, посидев в окопах, вылезаем из них строимся так как должны сидеть в БМП(на технике сэкономили - ее не было): механик слева-спереди, посередине командир, за ним десантники, последним я, наводчик - и вот такой вот кучкой отступаем метров 400. Прикол состоит в том, что как наводчик я должен прикрывать отступление, поэтому иду задом наперед и изображаю повернутую к врагу башню . Пипец...

Может быть так и в сорок первом, а?

[badbug]

VOHR

 

Может быть так и в сорок первом, а?

 

Да наверняка. Во время войны большая часть подготовки танкистов так и велась. Один перегон, три снаряда, пулеметный диск - вот и вся практика. Остальное пешком.

Перед войной же наверное реальной практики побольше было.

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Ну да.

Подробности?

 

К чужим пленным почему-то. Да и собственно лицо сохраняли как-то офигительно странно, отказавшись (даже в 1941-м) от принятия Женевской конвенции.

Это раз.

Подписывание Женевской Конвенции (в контексте беседы) ничего не дало бы СССР. Так же как я не могу написать расписку о том, что вы должны мне мешок денег. ЖК обязывает(!) соблюдать страну признающую ее положения определенные правила обращения с военнопленными противника. Иными словами, это обязывающий документ, но никак не управомачивающий. Соответственно, в данном случае судьба советских военнопленных определялась тем, была ли подписана ЖК Германией. Как вы думаете, была?

Это раз.

ЖК была отнюдь не единственным актом, регулирующим права и обязанности в сфере обращения с военнопленными.

Это два.

 

А во-вторых, к чему делать глобальные выводы, когда речь шла о кладбищах и захоронениях?

Вот к этому глобальному выводу:

Скотство, а не Красная армия, черт возьми!

 

Заклинило всех на орках. Почитайте лучше, как по эльфийским законам следовало вести войну с орками (ИМХО "Законы и обычаи эльдар", Толкин), а потом уж выступайте.

Как всегда безукоризненно вежливо :-)

Кстати, аналогия получается совершенно прямая. Немцы подписали ЖК (и не только ее емнип) и в целом вполне старательно соблюдали ее на Западе. Однако так же старательно плевали на все принятые обязательства в войне на восточном фронте.

[Аналитик]

2badbug

Вот есть мнение, что менее значительная территориально страна с такими "традициями" давно перестала бы существовать.

http://fat-yankey.livejournal.com/

Часто встречал рассуждение о том, как Англии повезло с географией в 1940 году. Типа, Францию немецкие танчики за месяц с небольшим пробежали, а Англия отсиделась за «самым широким в мире противотанковым рвом».

Меня эти рассуждения удивляют. Нет, конечно танки по воде аки по суху не ездят. Но они и по суше при возможности передвигаются не своим ходом, а на железнодорожных платформах. А ведь море — тысяча дорог, погрузился на корабли и плыви себе в Англию.

Нет, скажут мне, так просто до Англии доплыть не выйдет, море стережёт злой Royal Navy. Верно. Royal Navy посильнее Krigsmarine будет и кому попало доплыть до осторовов не позволит. Но при чём тут география? Дело тут решается соотношением сил. Выходит всё-таки не «самый широкий противотанковый ров» спасает Англию, а Королевский флот, не так ли?

Не забудем и других героев обороны островов. Во середине ХХ века берег получил для борьбы с флотом «длинную руку» — торпедоносец-бомбардировщик. Если бы Люфтваффе завоевали господство в воздухе над Ла-Маншем, у немцев появлялся шанс преодолеть сопротивление британского флота и высадить, а главное снабжать десант. Британские истребители стали теми «столь немногими», которым оказались обязаны «столько многие».

Рвы и стены, леса и овраги, горы и болота сами по себе не в состоянии хоть сколь-нибудь существенно задержать продвижение неприятеля. Они не стреляют. Британии «повезло» с Royal Navy и Fighter Command, а «противотанковый ров» — это разговоры в пользу бедных из того же набора, что и рассказки про русские просторы, генерала Грязь и генерала Мороз.

Еще можно добавить, что "менее территориальная" страна не имела бы таких проблем с бедной транспортной сетью, расходов на перегоны грузов из одного конца в другой, длиннейших фронтов распыляющих силы и много много другого, являющегося оборотной стороной бонуса возможного отступления.

География сама по себе не значит ничего.

 

тугодумность, безынициативность, неумение перенимать передовой опыт и даже учиться на собственных ошибках есть недобрая традиция русского командования со времен царя Гороха.

Обоснуйте. На практических примерах, сможете? Только учтите, на каждый ваш факт я приведу пример феерической глупости самых что ни на есть умных, инициативных, перенимающих опыт, учащихся на ошибках и т.д. европейцев и американцев. И на этом железном основании потребую от вас признать, что тугодумность, безынициативность, неумение перенимать передовой опыт и даже учиться на собственных ошибках есть недобрая традиция ...ого командования со времен царя Гороха.

 

2Игорь

если б не он, цена Победы была бы меньше.Поминать его не буду.

Во-первых, никто тебе этого и не предлагал.

Во-вторых, что там насчет "золотого правила"? Утверждение, что "без Сталина" победа далась бы дешевле - очень весомо и требует такого же весомого доказательства.

 

Гитлер после прихода к власти не резал офицеров вермахта, как собак.В отличие от 37-38 года у нас.

Да да, как давно я не слышал историй про истребленный офицерский состав... Просто музыка!

У того же Толстого Янки:

Гитлер, как известно, пришёл к власти почти законным путём — получив пост канцлера из рук дедушки-Гинденбурга.

 

Дёрнул колечко и бросил в окно.

Дедушка старый, ему всё равно...

 

Гинденбург в то время по состоянию здоровья стремительно приближался к позднему Брежневу / раннему Устинову, так что решение на призвание Гитлера во власть было, скорее всего, подсказано свитой. Как сейчас полагают, свита расчитывала на подставу. С 1932 по 1933 год у руля уже сменилось три канцлера, полагали что и четвёртый там долго не задержится.

Не угадали.

Получив в руки руль, Гитлер немножко повертел им во время очередных общенациональных выборов. B результате, НСДАП, хотя и не добилась абсолютного большинства, но получила столько мест, что провести через Рейхстаг закон о предоставлении канцлеру чрезвычайных полномочий особого труда не составило. Переворот прошёл по «мягкому» сценарию, без особых жертв и разрушений. Но «мягкость» переворота имела и свои оборотные стороны — Гитлеру досталась совершенно целенькая государственная машина, которая в своей работе руководствовалась чем угодно, только не требованиями национал-социалистической идеологии. Если большевики гос.машину довольно добросовестно разрушили (помните? «до основанья, а затем...») и новую строили хоть и из обломков старой, но на расчищеной площадке, то Гитлер занялся переделкой паровоза в «фольксваген» не снижая хода. Возникавшие на ходу конструкции выглядели довольно причудливо.

Возьмём, например, близкое моему сердцу военное ведомство. Новоиспечённому фюреру германской нации в наследство от старого режима достались вооружённые силы (Reichswehr) состоящие из армии (Reichsheer) и флота (Reichsmarine). Обе ветви вооружённых сил хранили традицию восходящую ко временам кайзера, провоняли кастовым духом и весьма нервно воспринимали вмешательство штатских, особенно в кадровые вопросы — назначения должны проходить в порядке установившейся армейской иерархии и никак иначе. Это был обособленный и достаточно независимый центр власти, что конечно противоречило идее тоталитарного устройства общества.

Что делает фюрер? В 1935 году он затеивает реформу: создаёт третий вид вооруженных сил — ВВС (Luftwaffe), во главе которого ставит «борова»-Геринга, второго человека в партийной иерархии. Теперь вполне оправдано создание объединяющей структуры над всеми тремя ветвями ВС — верxовного командования Вермахта (OKW). Кадровые назначения во вновь созданном аппарате OKW, Гитлер уже совершенно свободно проводит единолично, никакая традиция этому не препятствует.

Поначалу аппарат OKW не занимается оперативным планированием, оно всё ещё находится в руках Генерального штаба сухопутных войск; там стоял знаменитый «стол Мольтке» и сидящий за ним держал в руках все нити. Но это не надолго. В структуре OKW возникает свой оперативный штаб под началом Йодля. Первая операция нового оперативного штаба — «Weserubung», вторжение в Данию и Норвегию. Тогда это мотивировалось тем, что в этой операции требовалась тесная координация усилий армии, ВВС и ВМС, но постепенно штаб Йодля, выживает штаб Гальдера как лиса зайца из лубяной избушки. Сначала под непосредственный контроль OKW уходит управление оккупационными войсками во Франции, потом ведение операций в Африке, потом... ну вобщем, уже в 1941 Генеральный штаб сухопутных войск остаётся ответственным только за операции на Восточном фронте.

Не успокоившись на этом, Гитлер снял Браухича с поста главкома сухопутных войск и занял этот пост сам; затем высадил Гальдера из-за стола Мольтке и посадил туда Цейтцлера. Это не помогло — отношения между фюрером и командованием сухопутных войск оставались достаточно отчуждёнными. Генералы ругали фюрeра «истеричкой» (правда шёпотом), фюрер (вслух и громко) ругался на «цоссенский дух» Генштаба... возможно эта отчуждённость отчасти объясняет тот факт, что на совещаниях в Ставке непропорционально много внимания уделялось фронтам находившимся под управлением OKW, и непропорционально мало — Восточному фронту. Сухопутные войска так и остались пасынком в семье ведомств нацистской Германии.

Люфтваффе, напротив, числились среди любимчиков. Геринг, несвязанный корпоративными традициями, комплектовал своё ведомство кадрами лояльными к нацистам, обращая больше внимания на личные качества, чем на позицию в иерархии. Вес рейхсмаршала, как партийного лидера, давал ему приоритет в отборе рекрутов, и Люфтваффе всю войну не испытывали проблем с личным составом. Скорее наоборот, неприлично жирели.

Когда армия, после чувствительных потерь на Восточном фронте, обратила внимание на излишнюю численность войск Геринга, и предложила поделиться, тот предпочёл не отдавать «своих» солдат под контроль армии, а сформировал два десятка так называемых «авиаполевых дивизий» (Luftwaffen-Feld-Division), которые, хотя и были чисто сухопутными войсками, числились по ведомству военно-воздушных сил. Эксперимент был признан неудачным. Укомплектованные бывшими зенитчиками и аэродромной обслугой, организованные по каким-то диковинным штатам и вооружённые с бору по сосоенке, авиаполевые дивизии оказались соединениями весьма невысокой боеспособности. В конце 1943 - начале 1944 гг. оставшиеся в живых авиаполевые дивизии передали в сухопутные войска.

Но это была не последняя попытка Геринга создать сухопутно-воздушные силы. С конца 1943 г. начинается формирование серии парашютно-десантных дивизий, которых никто не собирался выбрасывать с парашютом. К концу 1944 г. в германских ВДВ было уже 10 дивизий, в начале 1945 г. сформировали ещё три. Дивизии объединялись в корпуса, а в марте 1944 г. была создана первая парашютно-десантаня армия. Нет нужды говорить, что парашюты в этой армии видели только на картинках, зато Геринг имел управление полевой армии под своей рукой.

Занимательна и история отряда личной охраны жирного Германа. Созданный ещё в то время, когда Геринг был министром внутренних дел, отряд следовал за шефом по извилистой дорожке его карьеры. Попав в Люфтваффе, отряд переформировался в полк «Герман Геринг» и некоторое время был занят личной охраной своего эпонима и противовоздушной обороной резиденции фюрера. В 1941 году полк был преобразован в мотопехотный и принял участие во вторжении в Советский Союз. Летом 1942 был отозван с фронта и развёрнут в бригаду. К июню 1943 бригада была пополнена до танковой дивизии. В июле дивизия «Герман Геринг» была перименована в парашютно-танковую (Fallschirm-Panzer-Division) — единственное в своём роде соединение с таким нзаванием. Надо ли говорить, что парашюта личный состав дивизии ни разу не нюхал. До августа 1944 вела бои с союзниками в Италии, после чего попала на Вислу. На Висле дивизию развернули в парашютно-танковый корпус «Герман Геринг» в составе парашютно-танковой и парашютно-танкогренадёрской дивизий.

Возможно, дело дошло бы и до парашютно-танковой армии «Герман Геринг», но в январе 1945 началась Висло-Одерская операция; корпус попал под паровой каток Красной армии и стало явно не до того...

Наверное, более известна история создания других параллельных сухопутных войск, под патронажем Генриха Гиммлера. Войска СС, в начале войны имевшие в боевом составе только два мотопехотных полка, за время войны выросли до трёх десятков дивизий СС (считая с добровольческими), нескольких управлений корпусов СС, армий СС и даже парочки групп армий СС под командованием лично рейхсфюрера Гиммлера.

Aрмии партийных бонз конкурировали с сухопутными силами за материальные ресурсы, за рекрутов, за финансы... и обычно побеждали, имея влиятельных патронов.

Некоторые исследователи называют такую систему правления «сатрапиями», я бы назвал её «партизанщиной». Впрочем, как ни назови, сложившаяся в Рейхе система распредления полномочий между OKW, OKH, СС и Luftwaffe была порождением «мягкости» нацистского переворота. Вместо того, чтобы раз и навсегда разрушить слабо-лояльные центры политических сил, Гитлер предпочитал откусывать у них полномочия по кусочкам, создавать параллельные структуры, куда постепенно перетекала власть опальных ведомств. Подход, чем-то напоминающий Ивана Грозного с его «опричниной».

В России, где старые структуры были решительно сломаны в ходе революции и гражданской войны, такого безобразия не наблюдалось. Войска НКВД, которые некоторые пытаются изобразить параллельной армией, конечно же ею не были, а военное ведомство, даже будучи разделённым на два наркомата (Обороны и ВМФ) не утратило единства управления. Революционный слом имеет свои недостатки — изначальное падение среднего образовательного и интеллектуального уровня командования и управленцев, мучительные болезни роста, когда разнородные детали свежесобранного управленческого организма путаются притереться друг к другу и адаптироваться к среде управляемого объекта... Да, недостатков много.

Но, как видите, есть и достоинства.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2vovich3

Под Балатоном, кузькина мать нам далась с большим напряжением. На 40 км немцы пробили нашу оборону

А немцы дешевых побед не продавали. Никому.

 

2badbug

Балатон, Померания. Группы не группы, а прорыв крупных танковых масс налицо.

Прорыв. Но не "развитие успеха". А без второй стадии "прорыв" - всего лишь трата дорогой и дефицитной техники. Что и показали указанные вами примеры. Фактически немцы повторили опыт КА-41/42. Сосредоточили локальное превосходство, проломили оборону, получили по морде от оперативно подтянутых резервов и откатились.

Кстати, точно так же они по первости неплохо вломили союзникам в Арденнах, что несомненно говорит о неспособности и непрофессионализме англо-американских войск.

 

Это неизбежное условие? Или следовало все же получше отработать разворачивание мехкорпуса?

Как "получше"?

 

После "той войны" что мешало? Сводные офицерские отряды белых - те же штурмовые группы прорыва. Я даже не удивлюсь, если и у красных что-то такое было.

Сущая малость - отсутствие надлежащего масштабного опыта ПМВ и революция военного дела. Очень легко спустя полвека говаривать "ну это же очевидно, следовало сделать так и вот так...". На месте же проблема всегда несколько сложнее и многограннее.

 

На то чтобы это усвоить нужны два года и миллионы жизней? Или может достаточно примера Нивеля?

И какие же выводы следовало сделать из "Бойни Нивеля"? Например, какие сделали собственно французы?

 

На это тоже непременно два года потребно? Где были штабы в 41?

Работали. Как умели и могли. Попутно учились. Лучше многих иных.

 

Здорово. Сколько Франций поместится на тех территориях которые мы оставляли в ПМВ и ВОВ? Там где Россия только начинается, любая Франция уже кончится.

И?..

[Archi]

2badbug

Теоретически подковать командиров в соответствии с реалиями - как много на это нужно времени? Про это я спрашивал, а не про строительство танков-самолетов (хотя это, безусловно, тоже очень важно).

Очень много времени, сколько лет как живем в рыночных условиях, но сколько руководителей предприятий еще руководствуются в своих решениях советскими стереотипами и не понимают, что действовать надо сосершенно по-иному.