Героические события и свершения в ВОВ

[vovich3]

McSeem

Я то же слышал об этом случае. Но речь о другой конференции.

После того боя рота Колобанова была выведена в ближние тылы на пополнение боезапаса и ремонт. На броне колобановского KB насчитали более 150 отметин от разрывов и прямых попаданий снарядов. Ремонт затянулся почти на месяц, сам Зиновий Григорьевич вскоре оказался в госпитале. В истории болезни, хранящейся в Военно-медицинском архиве, значится: "Осколочное поражение головы и позвоночника. Контузия головного и спинного мозга".

    Месяцы обездвиженного лежания, длительное беспамятство и медленное-медленное возвращение к нормальной жизни. В конце 1944 года Колобанов снова на фронте, командует дивизионом САУ-76. На Магнушевском плацдарме получает орден Красной Звезды, а за Берлинскую операцию - Красного Знамени.

    После войны, проходя службу в одной из армий на территории Германии, Колобанов принимает батальон тяжелых танков ИС-2, который очень быстро становится лучшим в армии. Командующий награждает Зиновия Григорьевича именным охотничьим ружьем, ему присваивают звание подполковник, аттестовывают на должность командира полка...

    Но судьбе казалось, что она еще не до конца испытала этого человека. Из батальона дезертировал солдат и объявился в английской оккупационной зоне. Над комбатом нависает угроза военного трибунала. Спасает Колобанова командарм: объявив офицеру предупреждение о неполном служебном соответствии, переводит его в Белорусский военный округ.

    Все случившееся не проходит для офицера бесследно: обостряются последствия контузии. По инвалидности он увольняется в запас.

    Но и на этом не кончились беды танкиста. Понимая цену собственного подвига и всю значимость того боя для воспитания молодежи на героических традициях, он с горечью замечал, что его рассказам не верят. Были случаи, когда зал, услышав цифру подбитых танков, отвечал смехом: "Ну и загибает ветеран!"

    Однажды Колобанов попросил слова на проходившей в Минском Доме офицеров военно-исторической конференции. Говорил о роли танковых подразделений в оборонительном бою, сослался на собственный пример. Очередной оратор, поднявшись на трибуну, едко усмехнулся: "Преувеличиваете вы, Колобанов! Не было такого и быть не могло!" Сдерживая волнение, Зиновий Григорьевич передал в президиум пожелтевший листок фронтовой газеты. Руководивший конференцией генерал быстро пробежал глазами текст, подозвал оратора к себе и строго приказал: "Читай вслух, чтоб весь зал слышал!"     О необычном подвиге свидетельствует и поднятый на бетонный постамент под Гатчиной тяжелый танк КВ. На пьедестале имя Зиновия Колобанова отлито в бронзе.

    Отважный танкист ушел из жизни в 1995 году. Зиновий Григорьевич Колобанов, так и не стал Героем Советского Союза

 

Еще один подробный источник о Колобанове.

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/

 

Награда, слава и... забвение

 

...За тот бой старший лейтенант Колобанов был награждён орденом Красного Знамени, а командир орудия танка старший сержант Усов – орденом Ленина.

Ленинградский журналист Игорь Лисочкин, изучавший тот подвиг, писал: "В любой стране мира за то, что совершил Колобанов, человеку должны были быть предоставлены все высшие ордена, поощрения, повышения в звании. Почему ему не дали Героя? Я понимаю, что ему обязаны были дать. То, что он и члены его экипажа не были награждены Золотыми Звёздами, с моей точки зрения, невероятная несправедливость. Почему не был награждён? Когда Баранов доложил командующему фронтом и политработникам, которые там были, что Колобанов заслуживает звания Героя Советского Союза, ему сказали: "Ты что? Он только что из тюрьмы вышел. Дискредитировал нашу армию на финском фронте".

Игорь Лисочкин опубликовал большую статью "Мир смотрит на равнину", посвящённую подвигу танковой роты Колобанова. Историки Ленинградской битвы, ветераны пытались добиться справедливости. Но все обращения в Министерство обороны оказались безуспешны. "Ему везде обещали, что его сделают почётным гражданином города Гатчины. Обещали в Ленинграде одну из улиц назвать его именем. В общем, сулили кучу, так сказать, разных поощрений. И ничего не сделали..." – грустно вспоминал ветеран того уникального боя Мельников...

Но и это были ещё не все беды танкиста-героя. Много позже Колобанов с горечью замечал, что его рассказам о бое попросту не верят. Были случаи, когда зал, услышав цифру подбитых танков, отвечал смехом: "Ну и загибает ветеран!".

 

http://www.outfront.ru/articles/kolobanov.htm

 

Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо. Еще более близкий адрес – «История ордена Ленина Ленинградского военного округа», изданная Воениздатом в 1988 году. На стр. 190 отпечатано: «19 августа одна из рот, возглавляемая старшим лейтенантом З. Г. Колобановым, действуя из засад, уничтожила много средних и легких танков противника. Командир орудия из экипажа З. Г. Колобанова, старший сержант А. М. Усов за один час боя выпустил 98 снарядов и поджег 22 фашистских танка. Старшему сержанту А. М. Усову был вручен орден Ленина, а командиру роты старшему лейтенанту З. Г. Колобанову – орден Красного Знамени».

http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=2123

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем McSeem

[VOHR]

2vovich3

Ты не находишь, что данный случай несколько выбивается из общего ряда потерь своей уникальностью. И соответственно, такие вещи перепроверяются.Тем более, что в живых, оставались участники того боя. Свидетельства видевших место боя. От кинооператора до командиров. Твой скепсис понятен. Куда больше вызывает сомнение росказни Карла Бормана, который на "Королевском тигре" в 44-м, действуя на открытой местности, за пару часов умудрился подбить 39!!!! советских танков, половина из которых ИС-2. И не получив повреждений уехать за железным крестом

А на каком основании ты не доверяешь немцу? Ведь подбить 39 танков - это из ряда вон выходящий случай, "такие вещи перепроверяются". Да и свидетели у него наверняка тоже имеются . Я сталкивался с боевыми донесениями и наградными листами по Чечне, так там порой такое пишут, причем со свидетельствами . Командир одного из взводов получил орден Владимира с мечами практически просто так, зато как его "подвиги" были красиво расписаны. Про то что случайно убитый шальной миной танкист получил Героя России(с соответствующе описанным подвигом) - тоже писал.

Ежели все подтверждено у немцев, хоть повреждения пусть - это будет доказательством. А так всегда будут сомнения. Хотя ясно, что немцам он тогда задал жару.

 

Опять же, я просто показываю, что в таких вещах должно подходить немного со скепсисом. А Колобанов - Герой однозначно!

[Dee_Hlo_Foss]

2VOHR

Да чё-то с трудом верится тоже, если честно. Хотя в жизни иногда такое бывает, чего даже в кино придумать не могут...

А боекомплект то какой у КВ был?

Усов выпустил по танкам и противотанковым орудиям противника 98 снарядов, из них бронебойные были израсходованы все.

Дальше удерживать свою позицию его экипаж не в состоянии, так как кончаются боеприпасы, бронебойных снарядов нет вовсе

чё-то многовасто, нет? Кто "в теме то"?

[vovich3]

VOHR

А на каком основании ты не доверяешь немцу?

На основании только его слов. Его одного. И все. Ни свидетелей ни очевидцев.

Не приведены данные об его экипаже. Не сказано где проходил бой, против какой части. И т.д. Только слова.

А что до Колобанова, я инфу привел.

Про Чечню... ты же не спрашиваешь подтверждений у чехов? На счет орденов... наше смутное кому война, кому мать родная.

И в ВОВ это происходило. Тыловые крысы носили боевые ордена ни разу не побывав на фронте. Только какое это имеет отношение к реальным героям?

Если такой недоверчивый, поройся в архивах. И докажи что этого боя небыло.

[VOHR]

2vovich3

ты же не спрашиваешь подтверждений у чехов?

Немецкие войска были регулярной армией(а не партизанами как чечены), у них велся учет - вот с этим и сравнивать. Кстати, а какая часть билась с танками Колобанова? И почему не подымут ее журналы боевых действий, ведь действительно случай из ряда вон выходящий?

Тыловые крысы носили боевые ордена ни разу не побывав на фронте. Только какое это имеет отношение к реальным героям?

Тот капитан с Владимиром, всю Чечню пробыл на передовой, но так сложилось, что отметиться особо ему было нечем(не его кстати вина), но орден дали.

 

Если такой недоверчивый, поройся в архивах. И докажи что этого боя небыло.

Нет у меня такой возможности.

[McSeem]

А боекомплект то какой у КВ был?

Штатный - 94 выстрела. Позднее (на КВ-1С) довели до 114. Т.ч. 120-130 выстрелов ПМСМ могли взять с собой легко - отзывам фронтовиков, в реальности рассовывали снаряды куда только можно, влезало чуть ли не 2 БК.

Соотношение ББ и ОФ снарядов в БК обычно было 1:3-1:4.

В роте Колобанова было пять танков КВ-1. В каждый танк было загружено по два боекомплекта бронебойных снарядов. Осколочно-фугасных снарядов на этот раз экипажи взяли минимальное количество. Главное было не пропустить немецкие танки.

Герой, не ставший героем

[vovich3]

VOHR

И почему не подымут ее журналы боевых действий, ведь действительно случай из ряда вон выходящий?

 

Денис, даже у скепсиса есть свои пределы.

Ты, видимо невнимательно прочел мой пост, по этому повторю.

Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо.

Если у тебя доводы камрадов не вызывают доверия, то может конкретный документ убедит. (я, обычно отвечаю за свои слова.)

 

Dee_Hlo_Foss

 

http://armoured.vif2.ru/kv-1.htm

 

Масса, т 44

 

--------------------------------------------------------------------------------

Экипаж, чел. 5

--------------------------------------------------------------------------------

Габаритные размеры, мм:

Длина 7020

Ширина 3340

Высота 2670

Клиренс 430

------------------------------------------------------------------------------

Вооружение 76-мм пушка Л-11 образца 1939 года

3x7,62-мм пулемета ДТ

Боекомплект 116 выстрелов

2583х7,62-мм патронов

-------------------------------------------------------------------------------

Броневая защита, мм:

Лоб корпуса 75

Борт корпуса 75

Корма 60-75

Башня 75

Крыша 30-40

Днище 30-40

 

--------------------------------------------------------------------------------

Двигатель В-2К

12-цилиндровый V-образный дизель жидкостного охлаждения

Мощность двигателя, л.с. 600

Скорость максимальная, км/ч 34

Запас хода по шоссе, км 180

 

--------------------------------------------------------------------------------

Преодолеваемые препятствия:

высота стенки, м 0,87

ширина рва, м 2,7

глубина брода, м 1,6

подъем, град. 36

[Kapitan]

2VOHR

Немецкие войска были регулярной армией(а не партизанами как чечены), у них велся учет - вот с этим и сравнивать.

Врали, кстати, безбожно. Хотя бы по сбитым советским самолётам.

И вообще интересно: немцу верите на слово, а русскому - даже документам не верите.

[Aleksander]

2Kapitan

Они записали себе 77 тыс. самолетов, наши потеряли по всем причинам 45 тыс. У нас плюс-минус около того же. Т. е. бывало по всякому. У нас больше преувеличивали в начале войны, у них в конце. По объективным причинам. Кстати если интересно см. Горбача "Над огненной дугой."

2VOHR

У французов были похожие случаи с В1-бис. Когда один танк благодаря удачным действиям подбивал несколько. На Снежках недавно приводили примеры. Поэтому технически возможность была. Хотя если вспомнить Виллер-Боккаж то тоже пример чего могут натворить тяжелые танки даже в малом количестве.

[Lady-knight]

Кстати, а КВ - тяжелый или средний танк. емнип таких танков в начале войны было немного. Броня у него довольно внушительная. Помнится также что в начале войны против фрицев бросали много БТ-7 - с 45(кажицца, но могу ошыбацца) мм пушкой , тонкой броней и бензиновым двигателем. Вот их немцы сильно жгли.

[McSeem]

2Lady-knight

Если измерять только толщиной брони и калибром пушки, то БТ-7, если и уступал Pz.III (в ту пору основной средний танк ... Pz.IV считался танком усиления, т.е. тяжелым), то незначительно.

А на бензине немцы всю войну проездили

 

КВ - тяжелый танк, хоть пушка у него и того же калибра, что у Т-34

[Lady-knight]

2McSeem

Спасибо за пояснение. а у т-34 потом 85-мм пушку ставить стали, но он остался средним. Получается КВ - тяжелый для своего времени, что-ли. По какому принципу танки классифицируют?

[vovich3]

Lady-knight

У немцев своеобразная кассификация была. По калибру. Та же "Пантера" имея вес и броню значительно превосходящую Т-34, имела статус среднего танка.

Наши, по толщине брони и весу квалифицировали.

КВ-1 сразу числился как тяжелый. Единственное, что орудие было от среднего.

А то, что мы потеряли много БТ, есть целый комплекс причин. Взначительной степени, не правильное применение. Но это уже отдельная тема.

[Dee_Hlo_Foss]

2vovich3

2McSeem

Да верю, я верю.

 

Вообще примеров победы малых сил над большими много можно привести.

[VOHR]

2vovich3

2McSeem

2Aleksander

2Kapitan

Камрады, по данной теме мы спорим по несколько разным вещам - я о том, что стоит ли безоговорочно доверять архивам(за Колобанова написал, потому что о нем зашла речь, а вообще же меня интересует ситуация в целом по подобным сведениям), а вы - по данному конкретному случаю. И как верно меня поправил vovich3 - забываю писать, что это все мое личное ИМХО, опирающееся на небольшое знакомство с подачей боевых донесений и рапортов на войне(пусть и маленькой войне).

Итак по порядку:

1. Почему я спросил о подтверждении немцами.

Сейчас, в период боевых действий в подразделениях от роты и выше каждый день составляются списки боевого численного состава(БЧС), в которых указывается численность людей(по штату и по факту), количество едениц оружия и техники. К примеру, если БМП подбита, то в БЧС это будет отображено(если безвозвратная потеря - подадут рапорт с описанием случившегося и уберут машину из списка; если подлежит ремонту - будет указано, что находится в ремонтной роте). Кроме того, на уровне от батальона и выше ведутся журналы боевых действий, в которых отображается оперативная обстановка на участке подразделения и опять же указываются потери за прошедшие сутки. Не было такого, чтобы потеря техники утаивалась(да и смысл?), в крайнем случае указывалась иная причина утраты, чем на самом деле, т.е. всегда можно было проследить количество боеготовых машин в подразделении.

Где-то читал, что у немцев было организованно схожим образом, если это не так, то поправьте.

Следовательно, после боя с Колобановым немецкий командир танкового полка должен сообщить командиру дивизии о количестве потерь и оставшихся боеготовых машинах. Пусть он подаст такую сводку: безвозвратно утрачены-4, подлежит длительному ремонту-6, кратковременному ремонту-4, подорвались на минах-3, вышло из строя по техническим причинам-5(последние два пункта попытка оправдать реальные подбития). Т.е. я не вижу причин сокрытия немецким командиром своих потерь в технике перед непосредственным начальником(по моему мнению это себе дороже). Может в чем ошибаюсь?

Вот собственно поэтому я и предложил поинтересоваться немецкими потерями(пусть их будет в тот день не 22, а 5 - все равно подвиг!), но не теми, конечно же, что объявляет товарищ Геббельс, а именно из боевых донесений, если таковые имели место быть/сохранились.

 

2. Теперь к вопросу о полном доверии к архивам.

Может быть кто-нибудь знает выложен ли в сети тот архивный документ о бое Колобанова, который упоминает vovich3? Очень интересно было бы почитать, что же в нем написано.

У меня есть несколько примеров того, как архивная запись может быть недостоверна.

Привожу конкретный случай. 17.01.2000 в ремонтной роте от короткого замыкания сгорела БМП №482 нашего полка. За халатность экипажу и командирам грозили неприятности, но быстро был найден выход. БМП списали на подрыв на фугасе, были взяты объяснительные у трех солдат из экипажа и командира роты с подробным описанием как ехали, как произошел взрыв, как загорелась бэха. В журнал боевых действий батальона внесли запись о подрыве(тоже самое в полковом журнале и т.д.). Таким образом, что увидит лет через сорок историк, разбирающий вторую чеченскую войну - боевые донесения о взорванной бандитами БМП, рапорта и объяснительные свидетелей. Какое у него будет основание им не доверять? А если кто усомнится - так вот же они документы, вот листки, чудом уцелевших солдат с объяснениями!!!

Второй случай. Разведвзвод заночевал в развалинах многоэтажки в Грозном, ночью на их палатку обвалилась плита перекрытия - ребята погибли. Командование приказало оставшимся солдатам около получаса вести огонь, имитируя бой, на машине откуда-то привезли труп чеченца, вызвали журналистов с видеокамерами. Что же получилось на выходе?

Разведвзвод подвергся неожиданному нападению боевиков и в результате попадания гранаты из РПГ рухнула крыша, убив солдат, но и боевики понесли потери - вот один из убитых, остальных успели унести чехи. Множество рапортов, докладных, объяснительных, боевые донесения и даже видеосъемка! - все подтверждает, что произошел бой! Но его то не было!

 

Что я всем этим хотел сказать - читая архивные документы необходимо иметь немного скепсиса, верить - но немножко сомневаться. По возможности проверять написанное(в том числе и сведениями противника). И еще раз повторюсь - отнесите мой пост не конкретно к бою Колобанова, а в целом как одну из точек зрения на достоверность архивов.

 

P.S. Надеюсь на этот раз я более ясно выразил то, что хотел сказать. К сожалению у меня не всегда есть возможность вовремя писать на форум, поэтому такая вот задержка вышла.

 

P.P.S. Что-то рассуждения немного не под формат темы, может, если есть желание продолжить, создать отдельную?

[vovich3]

VOHR

Может быть кто-нибудь знает выложен ли в сети тот архивный документ о бое Колобанова

Не-е. В сети нет. Я уже искал. Что бы его увидеть, надо ехать в Подольск. В архив МО.

 

Есть такая инфа. http://centralsector.narod.ru/fulltext/gp2_z.htm

И рассказ очевидца.

В начале сентября 1980 года из Центрального архива Министерства обороны СССР пришел ответ. В нем указывалось:

«...По архивным документам установлено, что 1-я танковая дивизия Северо-Западного и Ленинградского фронтов в августе 1941 года вела боевые действия в направлении городов Красногвардейск, Пушкин, Ленинград. Капитан Шпиллер Иосиф Борисович был в тот период командиром 1-го танкового батальона 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии.

19 августа 1941 года батальон вел боевые действия в районе Борниц, Войсковиц. Героически действовала 1-я танковая рота ст.лейтенанта Колобанова Зиновия Григорьевича, который самолично подпустил к себе танковую колонну на дистанцию 150—200 метров, а затем открыл огонь из своего танка, уничтожил при этом 22 танка противника, лейтенант Сергеев уничтожил 8 танков, лейтенант Евдокименко Михаил Иванович — 4 танка, лейтенант Ласточкин Василий Иосифович — 4 танка, механик-водитель Павлов — 2 танка уничтожил тараном...»

 

Рота Колобанова, вступила в бой с 10-м полком 8-й танковой дивизии, из 4 танковой группы Hoepner'а (группа армий "Север"), состоящей из 1-ой, 6-ой и 8-ой танковых дивизий.

Надо найти следы 8-й дивизии.

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем vovich3

[Kapitan]

2VOHR

Цитата "Донские степи, душное лето сорок второго. Силы Степного и Воронежского фронтов откатывают к Сталинграду. Сплошное отступление. Бегство. Отец - командир саперного взвода, вместе со своей частью идет в хвосте войск. Минируют отход. Мимо проходят отставшие, самые обессиленные. Того мужичка, как рассказывал, он тогда запомнил. Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит. Отец говорил, что еще тогда подумал, что не дойти солдатику. Старый уже - за сорок. Сломался, говорит, человек. Сразу видно... Отступили и саперы. Отойти не успели, слышат - бой в станице. Части арьергарда встали. Приказ - назад. Немцы станицу сдают без боя. Входят. На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста. Что-то небывалое. Тогда, в 42-м, еще не было оружия массового поражения. Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили... Вычислили ситуацию по сектору обстрела. Нашли через пару минут. Лежит тот самый - сломавшийся. Немцы его штыками в фаршмак порубили. "Максимка" ствол в небо задрал, парит. Брезентовая лента - пустая. Всего-то один короб у мужичка и был. А больше и не понадобилось - не успел бы. Победители шли себе, охреневшие, как на параде - маршевой колонной по пять, или по шесть, как у них там по уставу положено. Дозор протарахтел на мотоциклетке - станица свободна! Типа, "рюсськие пидарасы" драпают. Но не все... Один устал бежать. Решил Мужик постоять до последней за Русь, за Матушку... Лег в палисадничек меж сирени, приложился в рамку прицела на дорогу, повел стволом направо-налево. Хорошо... Теперь - ждать. Да и ждал, наверное, не долго. Идут красавцы. Ну он и дал - с тридцати-то метров! Налево-направо, по строю. Пулеметная пуля в упор человек пять навылет прошьет и не поперхнется. Потом опять взад-вперед, по тем, кто с колена, да залег озираючись. Потом по земле, по родимой, чтобы не ложились на нее без спросу. Вот так и водил из стороны в сторону, пока все двести семьдесят патрончиков в них не выплюхал. Не знаю, это какое-то озарение, наверное, но я просто видел тогда, как он умер. Как в кино. Более того, наверняка знал, что тот Мужик тогда чувствовал и ощущал. Он потом, отстрелявшись, не вскочил и не побежал... Он перевернулся на спину и смотрел в небо. И когда убивали его, не заметил. И боли не чувствовал. Он ушел в ослепительную высь над степью... Душа ушла, а тело осталось. И как там фрицы над ним глумились, он и не знает.

 

Мужик свое - отстоял. На посошок... Не знаю, как по канонам, по мне это - Святость...

 

Бобров Г. Л. "Чужие Фермопилы"

А как с этим быть? Только вот воспоминания, в архивах не сохранённые...

[Chernish]

2Kapitan

Я бы этот текст в "Рассказы по русскорй истории" - которые должны быть вместо учебника в школе! И таких бы поболе. С "Иду на Вы!" Святослава и "Мертвые сраму не имут" - это было бы правильно! А про сравнение этих легенд с данными немецких военных отчетов за то число - пусть историки мелким шрифтом в сугубо специальных журналах. И это тоже было бы правильно....

А таких кто нашел бы "по документам" что все было не так и не 150 чел убил тот дедок а 5 или 6 - и бухнул об этом в "Комсомолке" - я бы в Сибирь на каторгу на 5 лет . И это было бы тожде правильно.

(если конечно было бы так....)

[Dirry_Moir]

2Chernish

А таких кто нашел бы "по документам" что все было не так и не 150 чел убил тот дедок а 5 или 6 - и бухнул об этом в "Комсомолке" - я бы в Сибирь на каторгу на 5 лет . И это было бы тоже правильно.

 

 

По-моему, неправильно. Потому что тиражируемая версия о подвиге получится раздутой и уязвимой, а опровержение - убил 5 или 6 вместо 150 подорвет доверие к аналогичным случаям. И еще один момент - убить пять или шесть врагов - это тоже подвиг, причем настоящий. А когда "патриотический миф" подвиг раздувает, то настоящий начинает смотреться в сравнении с ним бледно. Если в массовом сознании герою положено тремя гранатами подбивать пять танков, а шестому руками завязывать дуло узлом, то солдат _реально_ подбивший _один_ не воспринимается как сделавший что-то выдающееся.

 

Поэтому я придерживаюсь другого мнения - уточнение реальных обстоятельств - это не низвержение, это выяснение как подвиг выглядит _на самом деле_ не обросший легендами, а реально. Война это не Голливуд, однако.

[xcb]

2Chernish

А потмо очередной Резун на этом себе имя сделает. Лучше пусть напишут меньше, но с документальным подтверждением.

[Chernish]

2xcb

дык я и грю: Резуна - в Сибир. На каторгу. Чтоб не лез куда не нать

[Chernish]

2Dirry_Moir

Правильно все но скучно. Не по людски. Человеку как после Достоевского всякому известно мало скучной правды. Нам дороже нас возвышающий обман (хотя это и вовсе Пушкин ) Нам хотя бы и немного но по своей глупой воле пожить! Нужен, нужен людям миф о трехстах спартанцах, о политруке Клочкове, о злом городе Козельске... на этом реальные подвиги совершаются - а на вашем скучном - увы...

 

я как историк конечно за правду-матку .. но как пиарщик - за сказку. Потому что люди рождены "чтоб сказку сделать былью" - и если вы хотите чтобы свершили реальные подвиг - покажите им красивую идею, покажите Кубанских казаков наконец... Мечту одним словом. И чтоб поверили что мечту - Они - МОГУТ!!! - тогда реальное чудо и свершится. Вера горами движет однако... реально причем.

[Aleksander]

2Chernish

Профессор думаю из всего этого нужно сделать такой вывод. Нужны исследования для выявления истины и прояснения спорных обстоятельств? Нужны. А красивые описания подвигов? Тоже нужны. Значит при описании подвигов нужно быть осторожным при выборе предмета описания. Т. е. прежде чем написать развернутую статью в журнал или газету, что у нас любят журналисты в погоне за сенсациями, обратится к историкам и проверить. Что предусмаьривает мало-мальскую цензуру. С целью проверки подаваемой информации на достоверность. Ведь героя делают даже не историки, а люди чье оружие слово, причем в описываемом вопросе они специалистами могут и не быть.

Далеко ходить не надо. У нас совсем недавно отшумела история с подвигами И. Е. Федорова. Заслуженный человек, храбрый, а повернулось не очень хорошо. Естественно запускать такую легенду в массы не хотелось бы. Тем более, что рядом есть реальные и вполне законные поводы для гордости.

Естественно и при публикациях критики осторожность соблюдать следует. Еще один известный пример. Все помнят статьи в газетах про якобы 3 немецких танка потерянных под Прохоровкой. Никаких подтверждений, но выводы... И главное у нас ведь в рунете, такая своего рода самоцензура есть. Если кто-то утверждает что-то из ряда вон выходящее, с него требуют подтверждение. Тем более, все мы можем ошибатся.

С тем же Клочковым и панфиловцами. Недобросовестные товарищи любят порассуждать на эту тему. Однако факт того, что дивизия стояла насмерть и сражались наши на том участке, в частности подольские курсанты, весьма неплохо, никто не отменяет. Можно понимать буквально, а можно как описание героических боев на этом участке фронта, совсем другая картина будет.

[Недобитый Скальд]

Однако факт того, что дивизия стояла насмерть и сражались наши на том участке, в частности подольские курсанты, весьма неплохо, никто не отменяет.

Никто не отменяет. Но не отменяет и того, что подвиг тех "28" - липа. Хоть в Сибирь ссылайте, но мне глубоко пофиг насквозь фальшивые мифы. Что в антике, что в 20 веке.

[Аналитик]

2Lady-knight

По какому принципу танки классифицируют?

По назначению. Просто критерии берут разные. У немцев шли от пушки, у нас от веса. А суть одна.

Поэтому и Т-4 и КВ - тяжелые танки. Оба сделаны и задуманы для поддержки. А Т-3 и Т-34 - средние, это рабочие лошадки способные и в прорыв убежать и на непосредственной поддержке отработать при необходимости.

Это если относительно ВМВ.

 

2Chernish

2Aleksander

Объективизм рулит, это факт. При этом реальная жизнь дает огромный материал для настоящего эпоса.

Вот искренне надеюсь, что Лысый Хведор Бе после смерти попадет в ад и будет до судного дня снимать клипы Джулии Ковы. Такую идею запоганил! (я про 9 роту). Вот ведь чистый пример правильного подвига, хоть в музей выставляй, настолько все кристалльно дистиллировано. Чистая правда и такой пример крутизны, что в рамку и присягать стоя.

Беда то в том, что в ходе, скажем, войны берутся не самые объективные примеры, а те, что под рукой или "правильны" с точки зрения цензуры. А потом легенда уже настолько укрепляется, что приводить ее к реальности значит крушить устои.

Надо либо вводить жестокую проверку и подсчет, тем самым ослабляя идеологический эффект, такой нужный в экстраслучаях. Или брать то, что здесь и сейчас представляется истинно героическим. Но тогда мириться с неизбежностью некоего процента ошибок и упущения действительно феноменальных примеров крутизны.

 

дык я и грю: Резуна - в Сибир. На каторгу. Чтоб не лез куда не нать