Стрелковое оружие - история,развитие,перспективы

[Uncia Uncia]

Имхо, разницы не будет.

попробуй. сначала кинь полную консервную банку, а потом привяжи ее же к палке.

[Дмитрий 82]

2Uncia Uncia

Ну так и вес рукояти какой никакой, а скажется, к тому же неудобство переноски - меньше с собой возьмешь.

Опять же начали про гранаты для городских условий, а там так нужна большая дальность броска? Для этого и есть подствольник.Увеличить поражающую способность ВОГ? Да, пожалуйста, дело нужное не лишне будет (только как в таком малом объеме это получится?), но ручку то к эфке зачем приделывать?

Может тогда уж пращой вооружать? эфку закинет дальше любой рукояти И никаких проблем с переноской. Только зачем все это?

Изменено 28 января, 2008 пользователем Дмитрий 82

[zenturion]

2Uncia Uncia

попробуй. сначала кинь полную консервную банку, а потом привяжи ее же к палке.

Експериментатор, блин.. Возьми лучше просто камень и такой-же камень с привязанной к нему палкой-ручкой и ... поэкспериментируй.

Теоретически, рычаг будет больше, но совсем не факт что граната полетит дальше (по указанным чуть выше причинам) И, кстати, в броске лимонки кисть участвует больше - тут рука щёлкает как плеть при правильном броске. А в случае гранаты с ручкой хват немного другой, более грубый, и движение более прямолинейное и не "щелчковое" ( те, кто в детстве кидался камнями или снежками, меня поймут. )

[Glock]

Та вы чё, товарищи? Гранаты с ручкой кидаются гораздо дальше. Это факт. Классическую немецкую гранату даже без особой подготовки метров на 40 можно зашвырнуть.

[zenturion]

2Glock

Гранаты с ручкой кидаются гораздо дальше. Это факт. Классическую немецкую гранату даже без особой подготовки метров на 40 можно зашвырнуть.

Факт говоришь... ? Давай ссылку на этот факт. Где, кто, когда проводил подобные замеры и каковы были результаты ?

[Archi]

2Glock

Та вы чё, товарищи? Гранаты с ручкой кидаются гораздо дальше. Это факт. Классическую немецкую гранату даже без особой подготовки метров на 40 можно зашвырнуть.

А классический макет нашей РГД у нас в школе под 60 метров бросали некоторые и что с этого? Нет, тут надо именно эксперимент проводить с двумя видами одинаковыми по вем параметрам кроме наличия-отсутствия ручки.

[Dee_Hlo_Foss]

Вобщем изобретение велосипеда началось. Вроде как с длинной ручкой противотанковые гранаты в большинстве случаев делали, видимо действительно, чтобы дальше закинуть - там понятно почему.

Сейчас вроде как делятся они на оборониельные (типа Ф-1) и наступательные (типа РГД-5).

Первые для того, чтобы метнуть по приближающемуся противнику из окопа (дома), вторые, для того чтобы наооборот, метнуть в окоп (дом) противнику перед тем, как самому туда ломануться. Собственно в обоих случаях дальность особой роли не играет - чем дальше, тем ниже точность, ниже вероятность вообще кого-то поразить. Для этих целей и "нарисовались" - подствольники, Шмели и гранатомёты.

А вот тягать на себе таких "монстров" - действительно глупо, учитывая вышесказанное.

Изменено 28 января, 2008 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Uncia Uncia]

камрады, сейчас делать гранаты с ручками не имеет ни малейшего смысла, как справедливо указал Дмитрий82, для этого есть подствольник. вообще ручка воникла как продолжение шутки о термобарической ручной гранате, (если уж не получится в подствольник затолкать, хотя ограничения там кажущиеся. ведь для него вполне можно сделать надкалиберную гранату или что-нибудь типа Брунсвика) а вы прямо так серьезно увлеклись.

 

zenturion

И, кстати, в броске лимонки кисть участвует больше - тут рука щёлкает как плеть при правильном броске.

этот "щелчок" тем больше, чем выше скорость центра масс гранаты. а скорость тем выше, чем длинее плечо рычага, бросающего гранату. а плечо броска это: предплечье, локоть, и + еще ручка длиной примерно с предплечье. немцы отнюдь не дураки были.

Експериментатор, блин..  Возьми лучше просто камень и такой-же камень с привязанной к нему палкой-ручкой и ... поэкспериментируй.

представь себе, я так экспериментировал. в детстве. и со всей ответсвенностью заявляю, что камень с привязанной веревочкой летит куда дальше, чем брошенный просто рукой, даже если его не раскручивать и не раскачивать как пращу, а просто размахнутся и как ты говоришь "хлестнуть".

Изменено 28 января, 2008 пользователем Uncia Uncia

[zenturion]

2Dee_Hlo_Foss

Вроде как с длинной ручкой противотанковые гранаты в большинстве случаев делали, видимо действительно, чтобы дальше закинуть

Да просто противотанковая гранаты большая и тяжёлая ; держать и бросать без ручки её было бы просто неудобно.

Повторю - ручка у гранаты позволяет сделать больше амплитуду замаха и броска, но не факт что она полетит дальше.. Тут надо конкретные замеры, так как при броске лимонки более резкое движение кистью даёт дополнительное ускорение в начале броска. Лично я так всё представляю исходя из собственного опыта.

 

Uncia Uncia

этот "щелчок" тем больше, чем выше скорость центра масс гранаты.

Дело здесь ещё в хвате и движении кисти, а это движение при разном хвате тоже разное. Спорить дальше не буду; если у кого есть желание, то можете поискать умные статьи на эту тему. Но без конкретных данных ничего окончательно и бесповоротно утверждать нельзя.

Изменено 28 января, 2008 пользователем zenturion

[Uncia Uncia]

Повторю - ручка у гранаты позволяет сделать больше амплитуду замаха и броска, но не факт что она полетит дальше..

ну блиииннн... а катапульте тогда зачем делать бросковое плечо длинным? а луки почему большие дальше стреляют? а та же праща? все они позволяют сообщить бросаемому телу больший импульс, который есть масса*скорость. чем больше скорость - тем дальше летит. массу они как ты легко догадаешся увеличить не в состоянии - ну разве что скорость вылета будет близка к абсолютной. неважно у тебя с механикой...

а ускорение кистью, про которое ты говоришь (читай - усилие) примененое к рычагу больших размеров, чем кисть, и дает бОльшую скорость.

[Idot]

насчёт длинной ручки:

советую вспомнить копьеметалку

она действительно делает бросок дальше

http://ru.wikipedia.org/wiki/Копьеметалка

( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BB%D0%BA%D0%B0 )

 

Повторю - ручка у гранаты позволяет сделать больше амплитуду замаха и броска, но не факт что она полетит дальше..

если ручку сделать слишком тяёжлой то да полетит ближе

а вот если вес ручки будет не слишком большой то полетит дальше

 

в идеале ручка вообще не должна весить

то есть быть отделямой при броске

кстати из копьеметалки (фактически отделяемая ручка) вполне можно метать камни

и летят они гораздо дальше чем при броске просто рукой

(правда дальность всё же меньше чем у ременной пращи

впрочем копьеметалка для камней тоже зовётся пращей)

 

более резкое движение кистью даёт дополнительное ускорение в начале броска

ну это тот же принцип что и у требюше когда ради большей дальности к рычагу был приделан кожанный лоскут (наподобие пращи) частично обматываемый вокруг метательного снаряд и разматывающийся при метании

целью этого является динамическое изменение длинны рычага

по той причине что при броске в начале лучше иметь короткий рычаг а в конце лучше длинный

короткий рычаг означает большую угловую скорость

а длинный большое усилие при броске

самым ярким примером такого способа усиления удара является полая трость с грузом внутри

в начале замахе груз даёт короткий рычаг а в конце длинный

в результате удар полчуается сильнее чем у кастета (короткий рычаг) и у дубинки (длинный рычаг)

кстати при одинаковом весе и твёрдости ударной части у дубинки (длинный рычаг) удар все равно сильнее чем у кастета (короткий рычаг)

Изменено 30 января, 2008 пользователем Idot

[Kapitan]

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={CDF2...A-36B222349B0D}

Ну грузины, ну учудили!!

[Dee_Hlo_Foss]

2Kapitan

Ну грузины, ну учудили!!

Ну дак они же в НАТО собрались вступать - логично вроде всё. Боеприпасы то НАТОвские унифицированные у всех.

[Idot]

ну вообще-то грузинский президент не учудил а принял политическое решение

в надежде на поддержку США в случае конфликта с оппозицией

 

Грузия все равно вряд ли с кем воевать будет

(если хотел он по-настоящему хотел бы воевать с Абхазией и Осетией - давно бы уже вовеал)

так что даже раздача солдатам рогаток вместо автоматов в принципе на военные успехи Грузии ни как не повлияет

Изменено 31 января, 2008 пользователем Idot

[Дмитрий 82]

2Dee_Hlo_Foss

Ну дак они же в НАТО собрались вступать - логично вроде всё. Боеприпасы то НАТОвские унифицированные у всех.

 

Дык проблема в том, что М4 это ж чуть ли не АКСУ - укороченный. Переводить на него всю армию - серьезно ухудшить эффективность ее стрелкового огня.Глупость. Впрочем откуда там ждать умностей...

 

2Idot

(если хотел он по-настоящему хотел бы воевать с Абхазией и Осетией - давно бы уже вовеал)

 

Да он знает, что получит по первое число, вот и не лезет. Абхазы, осетины при нашей материальной поддержке и использованием "освободившихся от ратных дел" чеченцев наваляют грузинам дай боже.

 

Нах вот людям это надо? К чему все эти амбиции...Бывшие республики СССР жить более-менее могут только в тесном сотрудничестве с РФ.

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Dee_Hlo_Foss]

2Дмитрий 82

Дык проблема в том, что М4 это ж чуть ли не АКСУ - укороченный.

Угу. Дык на больше мож денег не хватило Вроде М4 дешевле стоит, нет?

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Kapitan]

2Dee_Hlo_Foss

Дык на больше мож денег не хватило  Вроде М4 дешевле стоит, нет?

Калаш ещё дешевле и надёжнее :bleh:

2Дмитрий 82

Нах вот людям это надо? К чему все эти амбиции...Бывшие республики СССР жить более-менее могут только в тесном сотрудничестве с РФ.

А как тогда людям объяснить, на кой было уходить из СССР?

[Uncia Uncia]

http://www.volnet.ru/~vipusknik/it2004/it3...ojilov/auto.htm

 

можа это уже давали, тада звиняюсь. однако в статейке пишут о более высокой точности огня буллпапов, да и у меня в энциклопедии Жука тоже сказано что они поточнее. А здесь вначале обсуждения почему-то твердили что буллпап бъет менее точно... Прадокс?

Самый писец - у G11 оказвается прямоугольный ствол! вот бы не подумал )

А вот про наши патроны новых типов видимо как всегда строго засекречено

 

А вот это - крайне интересно.

 

В 1948 году командование армии США поручает исследовательскому центру

Управления по Исследованию Операций (ORO – OPERATIONS RESEARCH OFFICE), созданному при Университете им. Джона Хопкина (Jonh Hopkin), изучить вопрос применения обычного вооружения в ядерном конфликте. Одним из первых итогов работы ORO должна была стать программа ALCLAD – создание оптимальной индивидуальной защиты для пехотинца. В этом исследовании была собрана и изучена статистика ранений, полученных солдатами армии США от Перовой Мировой до Корейской войны. Были сопоставлены цифры о количестве и расположении ран не теле, типы ранений, дальность на которых они были получены. Были обработаны данные о потерях в личном составе миллиона солдат. Исследования показали, что прицельный огонь утратил былую роль, и большее количество ран было нанесено от попаданий в ходе неприцельной автоматической стрельбы, причем очень редко огонь велся на расстояниях более 300 метров. В ходе корейской войны, по опросам 600 пехотинцев до 87% ран было получено ими на расстоянии менее 300 метров. А ответный огонь, в 95% случаев они открывали с расстояние около 100 метров. источник - http://www.townsman.ru/M16part2.html

 

А вот еще -

 

В рамках поиска замены М16 было проведено интересное исследование. Для того, чтобы цель была успешно поражена, в нее надо попасть. В общем случае достаточно очевидно, что основным источником промахов при прицельной стрельбе являются ошибки прицеливания, связанные с качеством подготовки стрелка. В числе прочего в рамках данной программы проводилось сравнение результативности стрельбы из М16А2, по мишеням на разных дальностях и в различных условиях. Стрельбы велись на специальном полигоне, оснащенном телеуправляемыми мишенями и оборудованием сбора

данных о попаданиях, числе сделанных выстрелов и т. п. Вся информация по результатам стрельб потом обрабатывалась на компьютерах.

 

Сравнительные графики теоретически максимально возможной (технической) эффективности винтовки М16 в сравнении с реальными возможностями, показанными американскими солдатами в ходе испытаний. Как видно, даже в самых идеальных условиях, для самых опытных солдат боевой потенциал винтовки М16А2 так и остается полностью неиспользованным.

 

Верхняя кривая показывает техническую точность винтовки М16А2 при стрельбе по ростовой мишени - то есть в условиях, когда винтовка точно наведена на цель и жестко закреплена на специальном станке, она гарантирует 100 % поражение цели одним выстрелом на дальности 350 м. На дальности 700 м вероятность поражения цели составляет порядка 70 %, то есть из 10 выпущенных пуль в среднем 7 попадут в цель. Затем ту же винтовку дали в руки солдатам и произвели стрельбы с разных дистанций

и из различных положений. Средний график показывает самый лучший результат, полученный в ходе стрельб. Условно его можно назвать результатом снайпера, стреляющего в идеальных условиях (из устойчивой позиции, в отсутствие стресса от ответного огня и т. п.). И даже в таких условиях такой меткий стрелок стопроцентно поражал цели только на дальности до 150-170 м. На дальности 300 м его результативность упала до 70 % (7 попаданий на 10 выстрелов), а на 500 м до 40 % (4 попадания на 10 выстрелов). Худший же результат продемонстрировал, что в условиях стресса и сложных условий стрельбы средний солдат даже при стрельбе на минимальных дальностях не может обеспечить 100 % поражения цели одним выстрелом. На дальности всего в 100 м вероятность попадания в ростовую мишень составляла всего 20 %. Очевидно, что реальные результаты стрельб будут где-то в промежутке между лучшим и худшим результатом, но скорее ближе к последнему, особенно если речь идет о настоящем бое, а не стрельбе на полигоне.

 

Графиков увы нету и в самой статье - http://www.townsman.ru/M16part4.html

 

Товарищи, неужто амеры такие хреновые стрелки? 300м - 70% всего. Для уверенного поражения уже нужна короткая очередь.

[Дмитрий 82]

2Uncia Uncia

можа это уже давали, тада звиняюсь. однако в статейке пишут о более высокой точности огня буллпапов, да и у меня в энциклопедии Жука тоже сказано что они поточнее.

 

А х.з. Читал и мнения стрелков об AUG на толкганс (ссылки наверное не найду) и в описании буллпапов (в том числе и нашей Грозы с интегрированным подствольником) что де именно для буллпапа подствольник является крайне желательным для урановешивания смещенного назад центра тяжести и увеличения меткости стрельбы. Что то такое о пониженной в среднем точности относительно классической компоновки было и при сравнениях AUG(немцы хотели ведь сэкономить и ее на вооружение взять вместо разработки своей винтовки) и G36 при испытаниях в бундесвере.

Ну и L85 английская эталоном точности никак не считается.

В принципе ничего нелогичного не вижу - вес смещен назад, ствол сильнее подбрасывать должно. Но я не специалист и не стрелок, так что только на основании прочитанного могу просто сказать и усе.Может и не так.

[Hornet]

2Дмитрий 82

А х.з. Читал и мнения стрелков об AUG на толкганс (ссылки наверное не найду) и в описании буллпапов (в том числе и нашей Грозы с интегрированным подствольником) что де именно для буллпапа подствольник является крайне желательным для урановешивания смещенного назад центра тяжести и увеличения меткости стрельбы. Что то такое о пониженной в среднем точности относительно классической компоновки было и при сравнениях AUG(немцы хотели ведь сэкономить и ее на вооружение взять вместо разработки своей винтовки) и G36 при испытаниях в бундесвере.

Ну и L85 английская эталоном точности никак не считается.

В принципе ничего нелогичного не вижу - вес смещен назад, ствол сильнее подбрасывать должно. Но я не специалист и не стрелок, так что только на основании прочитанного могу просто сказать и усе.Может и не так.

вроде у буллпапа ствол длиннее за счет этого первый выстрел летит очень точно....

[Uncia Uncia]

Мда... Ну ладно, цитирую.

Вторым положительным качеством схемы "буллпап" является то, что продолжение оси канала ствола проходит через верхнюю часть приклада. Этим существенно повышается кучность боя оружия при ведении огня очередями, так как уменьшается отклонение дульной части винтовки вверх (что характерно для оружия с обычным прикладом).

все вполне физично по крайней мере... у М16 тоже упор приклада специально подгоняли под линию ствола - для той же цели, но в буллпапе это проще конструктивно, видимо...

 

Жук А.Б., "Стрелковое оружие. Револьверы, пистолеты, винтовки, пистолеты-пулеметы, автоматы." М.: Воениздат, 1992г. стр. 611.

Такая схема компоновки механизмов получила название "булл-пап". Помимо указаного, более рационального, заполнения механизмами объема оружия она имеет еще и то достоинство, что на ней легче достигнуть уменьшения плеча отдачи, отрицательно влияющего на меткость стрельбы.

Поскольку патронник ближе к упору (плечу) - существенно короче плечо отдачи... Конец ствола тоже ближе к плечу из-за меньшей длины оружия при неизменной длине ствола.

 

Но САМАЯ оригинальная штурмовая винтовка - шведский МКС, по компоновке это аналог УЗИ, но под натовский 5,56*45.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kapitan

Калаш ещё дешевле и надёжнее

На второй круг идём, про это я писал уже :bleh: :

Ну дак они же в НАТО собрались вступать - логично вроде всё. Боеприпасы то НАТОвские унифицированные у всех.

[Dee_Hlo_Foss]

2Uncia Uncia

Про буллпап. Тут опять всё сводится к тому же, о чём раньше писали уже - точность повышается незначительно, при этом надёжность снижается, цена растёт. Что для массового вооружения - неправильно. Для спец подразделений если только.

Хотя тут я уже и сам "не в теме"

[Квинт Пехотинец]

Хм...насколько я знаю в "линейных" подразделениях армии США основным оружием является М14, а в странах союзницах США, входящих в НАТО во многом этто FN FAL... что касается Калаша...хм..ну..то ,что он нетехнологичен..это я, полагаю все знают...да и по мощности патрона слабоват...хм..в общем по этому так и распространен, что его можно без ограничения продавать...типа..не боевое оружие...хм...в общем..это можно и сравнением получить...или книжку "Странная история оружия" Купцова посмотреть...

Изменено 9 февраля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

 

Кхм что то какие то странные вещи вы пишите.Мягко говоря

 

Хм...насколько я знаю в "линейных" подразделениях армии США основным оружием является М14,

М16 вообще то.

М14 7.62 автоматическая винтовка.У какой нить национальной гвардии и просто в резерве М14 конечно есть (как у нас СКС и АК47 с ТТ лежат). В войсках используется только ее снайперский вариант М25.

 

входящих в НАТО во многом это FN FAL...

 

А "во многом" это как? На вооружении частей состоят 5.56 мм автоматы:

В англии L85, германии G36, франции - FAMAS, Австрия AUG,

 

В резерве можа где и лежит/используется. В африке FN FAL популярна.

 

то касается Калаша...хм..ну..то ,что он нетехнологичен..это я, полагаю все знают.

Собственно вы вот первый от которого такое услышать можно.

Как раз наоборот. Нетехнологичным поначалу был фрезерованный АК-47. Потом упростили, ввели больше штамповки. Не ППШ конечно, но проще чем западные аналоги это точно.

Подтверждено многочисленными копиями.Сложное оружие вряд ли бы в таких кол-вах производили.

 

да и по мощности патрона слабоват

Незначительно емнип уступает Натовскому. Опять же патронов этих сейчас масса новых.Последние варианты как бы не хуже. Такого перевеса по ТТХ патрона как у пистолетного "западного" 9х19 над нашим 9х18 нет и впомине.Вполне на уровне.

 

хм..в общем по этому так и распространен, что его можно без ограничения продавать...типа..не боевое оружие...

Ерунда. "Распространен" он в Африке и пр.локальных зон вечного конфликта за счет поставок из СССР, Китая и пр. отовсюду - дешевизна, простота надежность.

И его самозарядные варианты с маленьким магазином в США считаются "небоевым".Вот и все.

 

в общем..это можно и сравнением получить

Ну давайте сравним с аналогами. Вес? Габариты?Х-ки патрона? Надежность?

 

или книжку "Странная история оружия" Купцова посмотреть...

А вот откуда все этоУ этого автора такой галиматьи полно. Не читайте этого шизофреника.Это даже "не Резун от вооружений" а просто больной фантазер, слабо разбирающийся в истории оружия.

Изменено 9 февраля, 2008 пользователем Дмитрий 82