Стрелковое оружие - история,развитие,перспективы

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Промежуточный патрон изобрели и немцы и наши, оружие под него создали.

 

Немцы, кажется, раньше изобрели. Штурмговеры, кажется, с 43го года массово пошли, если я не ошибаюсь?

 

 

2AlexMSQ

 

Та я всё тоже купить собираюсь, но как-то щас руки не доходят. Medieval всё время свободное отбирает. А тут ещё Сталкера надо ради приличия пройти, да и Блицкриг 2 лежит на полке уже фиг знает сколько пылится.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Glock

[Дмитрий 82]

2Glock

Немцы, кажется, раньше изобрели. Штурмговеры, кажется, с 43го года массово пошли, если я не ошибаюсь?

 

Я их и поставил на первое место Но и мы не так чтобы глобально отстали СКС-45 не просто так называется

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Ну здесь все же другое...Недоучек или проходимцев (типа Курчевского в 30-х) в конкурсе не было

Само собой. Этих обсуждать в принципе не стоит, все и так понятно. Мы с Лестархом уже обсуждали специфику принятия и реализации конструкторских решений. Не смотря на время, все равно больная тема. Отсюда скепсис в отношении новомодных идей. Много рекламы, а что за этим стоит реального порой не разберешь.

Просто конструкция стрелкового оружия уже настолько вылизанная к 70-м, что придумать что-то новое, да еще годное для замены армейского АК весьма проблематично.

Так к этому и веду разговор. Чтобы сделать новое необходим скачок на другом уровне, металлообратоки например. Или материаловедении. Одним словом мы говорим о повышении ТТХ, а все сведется к тому, что могут дать современные материалы и станочный парк.

2Glock

Вот я как конструктор (причём 6 лет в военной сфере) могу тебе сказать - ТЫ СОВЕРШЕННО ПРАВ! Даже добавить нечего. Респект и +1!

Респект коллега! Я как раз технолог, по специальности и прежнему месту работы. Что показательно поняли друг друга с полуслова.

2Idot

интерсно что говорили такие как ты про пистолет изобреётнный Леронардо да Винчи

не бось хвалили арбалеты и аркебузы

Понимаешь какая штука, не хотел про себя любимого, но несколько приятных мелочей жизнь конструкторам облегчающих внедрить довелось. Можно было пару авторских катануть, но уж больно неприятная история получилась. Да и шут с ней. Поэтому ретроград из меня странный получается, нетипичный.

Пойми правильно. Глупость не новаторство. Глупость и лень когда за новые идеи выдают собственные недоработки которые к сожалению встречаются слишком часто. Или стремятся хайтечными и нереализуемыми производством решениями прикрыть недостатки своей работы. Утрируя- для создания истребителя пятого поколения гравитонный двигатель совсем не требуется, а могут и потребовать. Изделие оно состоит из составных частей- комплектующие, материалы, оборудование и пространство решений ограничивается возможностями серийного производства под которое ориентируются при разработке. Развитие технологии расширяет пространство решений и позволяет движение вперед. Нет развития технологии, не ждите и рывка в будущее.

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Я их и поставил на первое местоsmile3.gif Но и мы не так чтобы глобально отстали СКС-45 не просто так называетсяsmile3.gif

 

Безусловно. Мы были одни из первых. На уменьшеный патрон мы, правда, позже америкосов перешли

 

2Aleksander

 

Респект коллега! Я как раз технолог, по специальности и прежнему месту работы. Что показательно поняли друг друга с полуслова. smile3.gif

 

Ага. Я, кстати, после того твоего поста хотел вопрос тебе в ЗЫ задать не ИТР ли ты случайно? Видимо не ошибся. По почерку сразу видно технически грамотного человека. Инженер инженера видит из далека.

 

Пойми правильно. Глупость не новаторство. Глупость и лень когда за новые идеи выдают собственные недоработки которые к сожалению встречаются слишком часто. Или стремятся хайтечными и нереализуемыми производством решениями прикрыть недостатки своей работы. Утрируя- для создания истребителя пятого поколения гравитонный двигатель совсем не требуется, а могут и потребовать. Изделие оно состоит из составных частей- комплектующие, материалы, оборудование и пространство решений ограничивается возможностями серийного производства под которое ориентируются при разработке. Развитие технологии расширяет пространство решений и позволяет движение вперед. Нет развития технологии, не ждите и рывка в будущее. smile3.gif

 

Вот. Сразу видно коллега написал. Добавить нечего.

[Idot]

Просто конструкция стрелкового оружия уже настолько вылизанная к 70-м, что придумать что-то новое, да еще годное для замены армейского АК весьма проблематично.

и типа по этому экспортный АК может стрелять короткми очередеями отсчечкой по 3 или 4 да ещё имеет уменьшенное вскидываение ствола при выстреле

а солдатского всего этого нет

офигеть отмазка!

[AlexMSQ]

Потому что наших солдат СОБИРАЮТСЯ вооружать чем-то совершенно новым. Но пока не придумали чем. Чего зря деньги тратить?

[Дмитрий 82]

2Idot

По этому поводу я уже писал, что недоумеваю почему сотую серию не примут на вооружение, но опять же ничем больше АК "сотки" не отличаются от оригинала. То есть см.повышение эффективности в "1.05-1.1 раза" то есть вобщем то незначительные отличия и преимущества.

 

Имелось ввиду что то НАМНОГО более эффективное и принципиально новое

годное для замены АК не видно.

 

К тому же сейчас разброд и шатания в умах насчет патронов. Не зря же все наши заводы/фирмы настойчиво представляют и разрабатывают НОВЫЕ образцы оружия, предлагаемые для вооружения РА обязательно и под 7.62х39 мм? Т.е не только для экспорта,а имеется по всей видимости и какая то заинтересованность в этом у военных всвязи с проблемой "5.45 против 7.62".

Опять же может на патрон НАТО хотят перейти, кто их знает?

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Dee_Hlo_Foss]

2Дмитрий 82

По этому поводу я уже писал, что недоумеваю почему сотую серию не примут на вооружение, но опять же ничем больше АК "сотки" не отличаются от оригинала. То есть см.повышение эффективности в "1.05-1.1 раза" то есть вобщем то незначительные отличия и преимущества.

ИМХО - именно в этом и дело. Смысла проводить дорогостоящую замену стрелкового вооружения на модель "чуть-чуть получше" тоже не вижу. Пока не будет серьёзного скачка в ТТХ при сохранении, либо хотя бы приблизительном равенстве надёжности АК.

[Glock]

2Idot

 

и типа по этому экспортный АК может стрелять короткми очередеями отсчечкой по 3 или 4 да ещё имеет уменьшенное вскидываение ствола при выстреле а солдатского всего этого нет офигеть отмазка!

 

Отсечка по 3 патрона далеко не всеми докторинами стран считается эффективной. Видел лично по Дискавери, что Германские и Французкие солдаты говорили, что не пользуются этим режимом вообще практически. Видимо традиционность обучения сказывается. Амеры, к примеру, издавна этот режим используют. Я уже говорил. Для человека хотя бы несколько раз стрелявшего из автомата - стрелять по 2-3 патрона не составляет труда. Для некомпетентного и отсечка не поможет, т.к. механические задержки, возможно, только хуже сделают.

 

имеет уменьшенное вскидываение ствола при выстреле а солдатского всего этого нет

 

Откуда такая информация хотелось бы знать? Ты ничего не путаешь? Может ты АК-47 или АКМ путаешь с АК-74 или АК-74М? У 74го компенсатор стоит нормальный.

 

2Дмитрий 82

 

Двое друзей в ВДВ служили, говорят, что 7.62 каллаши у них тоже на складе лежали. И на сколько я знаю, что их и в БД в чечне не редко юзают. В частности в лесных боях.

 

2Dee_Hlo_Foss

 

ИМХО - именно в этом и дело. Смысла проводить дорогостоящую замену стрелкового вооружения на модель "чуть-чуть получше" тоже не вижу. Пока не будет серьёзного скачка в ТТХ при сохранении, либо хотя бы приблизительном равенстве надёжности АК.

 

И снова согласен. Потратить кучу бабок на замену образцов оружия превосходящий в боевых условиях по эффективности на 5-10 процентов - лучше эти деньги потратить на более нужные вещи в армии. На подготовку солдат, к примеру. Лучше пусть научатся с этих автоматов хорошо стрелять, чем будут их новых в молоко палить. Всё логично.

[Kapitan]

А насколько эффективна система "булл-пап"?

[Glock]

2Kapitan

 

Есть свои достоинства и недостатки. Главное достоинство системы буллпап, что при одинаковой длине оружия можно сделать длиннее ствол. Так же есть такой плюс, что центр тяжести оружия получается максимально в задней части. Чисто конструктивных недочётов там нет особенно. Но всплывают минуса с системой прицеливания. Прицел приходится выносить достаточно высоко от верхней крышки оружия. Из-за этого, во первых, приходится использовать восновном диоптрические прицелы (которые не всегда эффективны), во вторых, что самое главное, человеку из укрытия для стрельбы приходится вылазить почти по пояс. Так же не очень удобно (в моделях с слишьком выступающим магазином по типу Steyr Aug) стрелять, к примеру, лёжа. Опора на поверхность, короче, неудобная.

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Glock

[Дмитрий 82]

2Glock

Так же есть такой плюс, что центр тяжести оружия получается максимально в задней части.

 

Ха...вовсе он даже не плюс, а серьезнейший минус данной компоновки - передняя часть "легче" оружие несбалансировано, следовательно при стрельбе, особенно автоматической снижается точность из за "подкидывания" ствола.

 

В принципе решается интегрированным подствольником, как неким "противовесом"(говорят что и АК с подствольником, хоть и тяжелее, но точнее по той же причине). либо подбором необходимой(более длинной) длины ствола(что уже уменьшает "бонус" в компактности)

 

Ну а так, в принципе оружие становится компактнее. Компоновка более рациональная, но и мелких минусов в использовании как видите набегает достаточно.

[Kapitan]

2Glock

2Дмитрий 82

Спасибо!

В общем, теже самодевающиеся ботинки...

[Idot]

Glock

Откуда такая информация хотелось бы знать? Ты ничего не путаешь? Может ты АК-47 или АКМ путаешь с АК-74 или АК-74М? У 74го компенсатор стоит нормальный.

где-то читал про улучшение механики у сотой серии АК

только вот источников под рукой нет

[Дмитрий 82]

2Kapitan

В общем, теже самодевающиеся ботинки...

 

Да ну нет, почему же...Даже традиционалист Стечкин по такой схеме ваял "убийцу АК".

С развитием модульных принципов навешивания на стрелковое оружие различных "приспособ" и тенденцией вооружения каждого пехотинца подствольником+усовершенствованный прицел+...

как раз именно компактность "стрелковой основы" схемы "булл-пап" и место под все это на этой основе играет в плюс.

 

А неудобный магазин...есть разработки трехрядных магазинов с увеличенной емкостью и уменьшенной высотой. Те же шнековые магазины хорошо "лягут в корму" такой винтовки.

Прицелы такая схема позволяет ставить как раз очень навороченные.

Так что все решаемо и схема безусловно перспективна.

 

Просто опять же она дает 20 см экономии в длине.По сути только ради этого перевооружать армию?

Ведь заметьте и немецкая G11 и английская L85 по схеме "булл-пап" появились на замену 7.62х51мм НАТОвским винтовкам.То есть по принципу "раз менять так менять", "давай ее еще и буллпапом сделаем"

 

А вот ни мы ни муриканы, имеющие 5.45 мм оружие классической схемы на булл-пап не перешли.

Потому как основное ее достоинство все ж таки всего лишь меньшая длина.

Но опять же если что, есть такая и наша "Гроза" под все патроны.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Эти "булл-папы" с наворотами хороши лиш для крутых спецподразделений.

[vovich3]

Kapitan

Эти "булл-папы" с наворотами хороши лиш для крутых спецподразделений.

Возможно. Как то на учебе, подержал в руках ОЦ-14. Не скажу, что таким девайсом удобно работать в прямом контакте. Особенно в ограниченом пространстве.

Т.е. двинуть противнику в репу прикладом, на мой взгляд весьма проблематично.

[Glock]

2Idot

 

где-то читал про улучшение механики у сотой серии АК

 

Если найдёшь - свисни. Интересно почитать. Я читал то, что они исключительно патроном и режимом стрельбы отличаются.

 

2Дмитрий 82

 

Ха...вовсе он даже не плюс, а серьезнейший минус данной компоновки - передняя часть "легче" оружие несбалансировано, следовательно при стрельбе, особенно автоматической снижается точность из за "подкидывания" ствола.

 

Ну да. Тут ты прав. Двояко. С одной строны вроде бы удобнее целится (меньше нагрузки на конечную часть оружия), с другой стороны то что ты описал.

 

В принципе решается интегрированным подствольником, как неким "противовесом"(говорят что и АК с подствольником, хоть и тяжелее, но точнее по той же причине). либо подбором необходимой(более длинной) длины ствола(что уже уменьшает "бонус" в компактности)

 

Не решается. Утяжеление конструкции получается. Это всёравно, что в багажник запорожца класть мешок кортошки для лучшей управляемости на большой скорости.

 

Ну а так, в принципе оружие становится компактнее. Компоновка более рациональная, но и мелких минусов в использовании как видите набегает достаточно.

 

Согласен. Резюме: рассматривать схему буллпап можно только как альтернативу, но не как полноценную замену.

 

Те же шнековые магазины хорошо "лягут в корму" такой винтовки.

 

Шнековый магазин - напомни. Это как в P90? Если да - то там тоже не так всё просто. Там проблем тоже не мало. Патрон в момент подачи поворачивается на 90 градусов. Вроде бы не сильно надёжна такая схема. Случались нередкие отказы.

 

Просто опять же она дает 20 см экономии в длине.

Боюсь соврать, но помоему меньше. 10-15 кажется.

[vovich3]

Glock

Шнековый магазин - напомни. Это как в P90?

В ПП-19.

[Kapitan]

2vovich3

И ПП-19 тоже...

[vovich3]

Kapitan

И ПП-19 тоже...

http://world.guns.ru/smg/smg13-r.htm

Разве это то же шнековый?

[Kapitan]

2vovich3

Я имел в виду, что таким оружием трудно вести рукопашный бой.

А трахтомат мне нравится. Я его на первой странице приводил.

[Дмитрий 82]

2Glock

Это как в P90? Если да - то там тоже не так всё просто. Там проблем тоже не мало. Патрон в момент подачи поворачивается на 90 градусов. Вроде бы не сильно надёжна такая схема.

 

P-90 не шнековый

Шнековый вот

http://world.guns.ru/smg/smg57-r.htm

и вот

http://world.guns.ru/smg/smg08-r.htm

 

Ничего никуда не поворачивается на 90градусов. Патроны в "мясорубке" подаются к выходу.

 

Единственный минус - длина магазина сильно зависит от длины патрона Боюсь для автоматных патронов шнековый магазин такой большой емкости(60-100 патронов) не обеспечит при приемлимой длине магазина.

 

Не решается. Утяжеление конструкции получается. Это всёравно, что в багажник запорожца класть мешок кортошки для лучшей управляемости на большой скорости.

 

Нет, как раз практически все "новомодные концепции" подразумевают, что подствольник есть у каждого пехотинца. И как раз в классическую схему он не очень органично вписывается(баланс как раз вперед смещается).

А в буллпап - запросто(оружие как раз будет оптимально сбалансированно)+повышенная точность.

Чем плохо если подствольник все равно должен быть?

И потом - это же не обуза какая то А очень полезная вещь, серьезно расширяющая возможности солдата.

 

Так что это схема будущего, для модульного оружия типа FN2000 и пр., про которую я уже писал.

[vovich3]

Kapitan

Я имел в виду, что таким оружием трудно вести рукопашный бой.

С Р90 действительно. А вот "Бизоном", вполне реально. Компановка классическая. В том смысле, что расположение в руках, позволит пользоваться прикладом.

Я его на первой странице приводил.

Уп-с. Проглядел.

[Idot]

кстати подствольник плохо совместим со штыком то есть с рукопашкой

особенно российские подствольники которые дульнозарядные и потому стреляют чуть быстрее американских

но при наличии штыка закреёллного на подствольике можно порезать пальцы при попытке зарядить с дула

правда в качсетве решения можно вернуться к четырёхгранным штыкам