Линкоры - огнедышащие драконы!

[Аналитик]

2Fallschirmjager

Не сможете доказать, а врать не умеете.

Дружище, полегче... Здесь не враги, а оппоненты. А уж обвинять Александра в передергивании и попытке соврать вообще моветон.

Более сдержанного, корректного и флегматичного собеседника я на форуме не встречал.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Dirry_Moir

"Рома" была потоплена двумя 1600 кг бомбами (270 кг ВВ в каждой), которые падали с дозвуковой скоростью (около 280 м/с, кажется). На "Ямато" потребовалось аж 13 бомб и 10 торпед (или наоборот - не помню). В чем вопрос? Предполагается что сейчас не будет найдено решение задачи, успешно решенной 60 лет назад?

Будет, разумеется. Как неоднократно было сказано на этом форуме и в этом топике - все топится.

Дело за малым (а вот об этом стабильно забывают) - доставить потребное кол-во взрывчатки к цели.

Ямато топили в полигонных условиях и даже при этом несколько устали. Если бы он был прикрыт парой ЭМ с хорошими скорострелами, сверху нарезали круги десяток-другой аэропланов, а сам "Я" еще и активно маневрировал, в него попало бы несколько меньше. И результат был уже несколько иной.

Впрочем, в тех обстоятельствах это было неважно. Будь на месте "Я" АВ было бы тоже самое.

Корабли не проектируют из расчета "однажды он будет один-одинешенек и на него навалится вся босота!"

 

Что касается Ромы - нихт клювен клатц-клатц!

Прохлопали ушами - нечего на корабль пенять. Имхо итальянцам в ВМВ нельзя было давать ничего серьезнее прогулочного ялика.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Аналитик

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

И я клал на математику с прибором!

Это заметно...

 

Всё вышеперечисленное (скорость, масса, точность, ВВ в БЧ) без прочности ракеты фигня!!! Эта ацкая смесь в пластмассовом корпусе и стоит его поменять на более прочный то всё! Заоблачные характеристики сразу же поплывут!

Читаем, например, описание ПКР "Гарпун":

В отсеке боевой части (масса 230 кг, длина 0,9 м) размещается обычный фугасный заряд в бронированном корпусе, предотвращающем его разрушание при встрече с бронированной преградой. БЧ снабжена исполнительно-предохранительным механизмом, взрывателем ударного действия и неконтактным взрывателем.

http://ship.bsu.by/main.asp?id=1000006

Еще вопросы?

 

Внутренности крейсера ещё защищают броневые палубы, но они имеют разрыв в месте дымоходов, которые защищены только бронерешётками. В этот разрыв мог попасть всего один осколок (газы от взрыва нас не волнуют, а только лишь осколки от ракеты и элементов корабля) и пробить днище корабля. Даже в очень маленькое отверстие вода затекает очень быстро, и корабль (на ровном киле) затонул, как погиб бы любой корабль на его месте с бронёй или без неё.

Камрад, не городите чушь. От осколков залетевших в дымоходы еще никто не тонул.

Я бы еще мог предложить Вам посчитать сколько времени нужно чтобы затопить большой корабль с маленькой дыркой в днище, но поскольку свое мнение о расчетах Вы уже привели выше не буду, все равно бессмысленно.

[Archi]

2Fallschirmjager

Взрывная волна сметёт ВСЁ за прореагировавшим ВВ в БЧ. Все потроха ракеты полетят в обратную сторону от взрыва с той же скоростью с какой прилетели к его эпицентру.

Не понял фразы. Как это ВСЕ потроха полетят в обратную сторону от взрыва, по идее как раз все должно лететь сферически симметрично, если специальным образом не сконструирована взрывающаяся часть, чтобы осколки летели в определенную сторону.

 

А получится?

Не знаю, но считаю возможным предложить простейшую схему оценки результатов столкновения (так сказать в нулевом приближении) не выходящую за рамки даже школьной программы физики, надо только определиться с некоторыми вещами: схема столкновения ракеты с броней. Надо попробовать хоть как-то оценить результат столкновения, иначе стороны никак не смогут оценить всех доводов противной стороны, а так с цифрами будет спорить сложнее. Может даже если они не дадут окончательного ответа, они могут подсказать что-нибудь дельное.

В общем исходим из следующего посыла: закон сохранения энергии и закон сохранения импульса должны сохраняться при столкновении в любом случае.

А вот теперь некоторые предположения, если есть возражения, то поправляйте, предлагайте, думаю вместе что-нибудь сварганим. Скорость ракеты известна, масса ее в момент столкновения также. Итого: получаем исходные импульс и энергию перед моментом контакта. После чего происходит контакт - и вот тут надо определиться со схемой столкновения, взрыв фугаса или что иное. Время столкновения ракеты: ее длина деленная на скорость в момент столкновения. По моим прикидкам (предположениям - за основу берется именно время контакта и скорость звука в металле)получается, что энергия и импульс будут передаваться участку брони размером порядка нескольких квадратных метров, при этом энергия расходуется на:

- разлом ракеты (оценить сложно - можно в качестве альтернативы предположить, что это порядка испарения 10% массы ракеты - цифра взята с потолка)

- нагрев брони, ракеты

- сжатие брони (броня предполагается как пружина со своими параметрами упругости и пределом прочности)

Может что еще забыл.

Импульс же целиком передается броне - предполагается, что она не пробита.

Если есть желание продолжить разговор в таком русле, то можно попробовать и дальше конкретизировать схему. После чего, если сможем как-то формализовать столкновение записать соответствующие уравнения для ракета-корабль, пуля-бронежилет, снаряд-танк, чтобы оценить степень адкватности такой модели.

[Dirry_Moir]

2Аналитик

Дело за малым (а вот об этом стабильно забывают) - доставить потребное кол-во взрывчатки к цели.

 

Вы правы, это действительно главная проблема. Поэтому я полагаю что сильнобронированные цели целесообразнее топить именно бомбами (или торпедами), предварительно подавив ПВО/ПРО. Соотношение общей массы и массы БЧ по сравнению с ракетой выгоднее.

 

Ямато топили в полигонных условиях и даже при этом несколько устали.

 

А никто не обещал что будет легко

Вывести линкор из стоя уже достаточно - выполнение задания сорвано, корабль становится на ремонт, у противника развязываются руки. Это на случай, если не получиться нанести несколько ударов, чтобы утопить зловредную тушку.

 

Если бы он был прикрыт парой ЭМ с хорошими скорострелами, сверху нарезали круги десяток-другой аэропланов,

 

Здесь все зависит от соотношения сил. Если их достаточно что бы решать все задачи (расчистить воздушное пространство, подавить корабли эскорта и атаковать главную цель) одновременно, то все замечательно, если недостаточно, то задача будет решаться последовательно. Главное, линкор в процессе будет просто дожидаться исхода - достать авианосец (или аэродромы базовой авиации) он не может чисто физически. Если эскорт отобьется, авианосец уйдет задолго до контакта с линкором, если эскорт подавят - линкор будет атакован. Т. е. какую пользу он может принести - непонятно.

 

Далее. Вы заговорили про воздушный зонтик. Но необходимость в нем - приговор самой концепции. Если линкор не может действовать без поддержки авианосца, то параллельно с линкорами надо строить авианосцы - в соотношении 1 : 1. А это накладно. Но в бою авианосцев линкор участвовать не будет - он ведется на большой дистанции. Получается, что сначала авианосцы разберутся между собой, а потом победитель издалека начнет портить настроение линкору, не опасаясь ответного удара.

 

Возникает вопрос - а зачем вообще нужен линкор? Если мы в любом случае строим авианосец, который может выполнять те же задачи, что и линкор, то к чему нам бесполезный корабль по такой же цене? Бюджет не резиновый и в итоге нам не удастся быть сильными везде - линкоры съедят средства и десяток-другой аэропланов не сможет их защитить от превосходящего противника.

 

а сам "Я" еще и активно маневрировал, в него попало бы несколько меньше.

 

Нет, в него попало бы столько же, просто вылетов потребовалось бы больше. Бомбили же "Ямато" неуправляемым оружием, согласитесь, времена изменились. Да, с линкором придется повозиться, но их не может быть много (дорогущие), следовательно, можно себе позволить и повозиться.

 

Впрочем, в тех обстоятельствах это было неважно. Будь на месте "Я" АВ было бы тоже самое.

 

Соотношение сил - вещь суровая. Но строя линкоры вы съедает массу ресурсов, провоцируя как раз то самое соотношение сил, когда "однажды он будет один-одинешенек и на него навалится вся босота!"

 

Что касается Ромы - нихт клювен клатц-клатц!

 

С "Ромой" немцам повезло так же как с "Худом" - именно из-за соотношения сил в воздухе у них не было возможности бомбить по принципу "вижу - бью, мало - добавлю". Атаку вряд ли удалось бы повторить. Но при господстве в воздухе атаковать можно было хоть пять раз и вогнать в него десяток бомб.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

Скажите, а авиационный "Москит" существует в природе? На "авиабазе" убеждены что нет и не будет. "Асуру", кажется, заморозили... А Х-22 могут нести только ТУ-22. Так что, с современными сверхзвуковыми ПКР может все может оказаться небезоблачно.

 

Увы, да. Работы по авиационному варианту Москита для Су-33 остановлены. Печально.

Причина непонятна - скорее всего ожидаемая замена Москита на что-то из новенького такого же класса( что там у нас Яхонт/Оникс, 3М51 не помню или еще что). Но опять же не слышно, есть только упоминание у одной из них, что самолетный вариант якобы есть (опять же сейчас не помню).

 

Но при господстве в воздухе атаковать можно было хоть пять раз и вогнать в него десяток бомб.

 

Немного не в этом дело. А в иной мощи оружия. Как и в случае с ПКР.

Как FH-1400 была управляемой, тяжелой и мощной, так и сверзвуковая ПКР с 100-200 кг БЧ является просто очень мощным оружием не имеющим до этого аналогов по своим х-кам.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

А ведь они все до единой попали в среднюю часть корабля под настройку – в центр ЭПР – а там нет ни одного листа брони. Жуткие разрушения! Кошмар! Очень напоминает рванину в небронированных спардеках русских броненосцев, не правда ли?

Ракеты не попали в поясную броню, т. к. корабль тут же утонул бы, ибо на корабле не было никого, кто бы его спас. Верно, Адмирал? К чему приводить эти впечатляющие цифры величины пробоины (10 кв. м.) если она была в небронированном корпусе выше ВЛ? Где вообще могли быть такие пробоины, а? Только выше ВЛ, потому что если хотя бы часть такой огромной пробоины оказалась ниже ВЛ, корабль утонул бы даже при наличии на нём экипажа. Это травмы не совместимые с жизнью.

 

Ну а если такой пример?

"В июне 1961 г. «Нахимов», бу­дучи плавучей мишенью, был отбуксирован из Севастопольской бухты на 45 — 50 миль в сторону Одессы и поставлен на якорь. С дистанции 72 км ракетный корабль «Прозорливый» выпустил по «Нахимову» ракету КСШ, в инертном снаряжении. Ракета попала в среднюю часть крейсера в надводную часть борта и проделала отверстие в виде восьмерки площадью около 15 м2. Боевая часть ракеты пробила крейсер насквозь и сделала круглое отверстие площадью около 8 м2 в противоположном борту ко­рабля. Нижний край отверстия оказался на 40 см ниже ватерлинии. Двигатель ракеты взорвался в корпусе крейсера, в результате чего на корабле возник пожар. В борьбу за спасение крейсера включилось много кораблей. Пожар был потушен лишь через 12 часов."

 

Легкий крейсер "Нахимов" пр.68 бис

Водоизмещение: 16300 т.

Бронирование: борт - 100 мм, нижняя палуба - 50 мм, башни главного калибра - 175 мм, боевая рубка - 130 мм

 

Боролись за живучесть (причем ракета без БЧ была), "побочный эффект" от "неважных частей ПКР" - взрыв двигателя, бронирование - как у бронехода (водоизмещение правда в 2.5 раза больше).... Ну что еще надо?

Или неясно что за 12 часов в боевых действиях в него прилетела бы еще пара подарков?

 

Кстати забавно ваше возражение - "нечестно! ПКР попала в надстройки без брони!" А извините как вы собираетесь заставлять ПКР попадать куда вам надо? Куда уж попало.Хоть как их минимизируй, а антенны и надстройки будут , и их уничтожение - потеря боеспособности. Всего 1-2 ПКР лишат бронеход боеспособности и нанесут ему серьезные повреждения. Добитие - вопрос времени.

 

Дмитрий 82 считает, что 406-мм фугасный снаряд пробьёт хоть какую-то броню, для чего он не приспособлен, чего сделать не в состоянии и никогда не сделает, хотя бы из-за того, что он имеет головной взрыватель, а не донный.

 

Да где ж я такое написал? Нет, я просто просил обратить внимание на то что в ПКР кол-во ВВ значительно больше, чем в 406 мм фугасном снаряде, который никто не может упрекнуть в слабости фугасного эффекта, смертельного для надстроек, антенн и прочего хозяйства.

Но масса и скорость ракеты вами ни во что не ставится - "рассыпется в порошок и усе", 100-200 кг ВВ - ерунда - "взорвется снаружи и усе".

 

Не откажите в ответной любезности – вспомните о сильном фугасном воздействии ВВ в БЧ ПКР на корпус не только бронехода, но и на корпус ракеты.

 

Но не забудем и про корпус/надстройки бронехода.Им это как то критичнее.Им еще плавать и функционировать надо.

И еще раз напомню что у наших ПКР кумулятивно-фугасная БЧ и энергия не только на уничтожение корпусов ракет и окружающих деталей идет, но и на кумулятивный эффект.

 

Вы зациклились на бронепробиваемости брони, как обеспечении непотопляемости и боевой эффективности своего корабля, а все остальные факторы не менее важные как то пропускаете и преуменьшаете: течь - ерунда, повреждения корпуса? неважно, приборы и оборудование уничтожены - по стволу наводимся. И при всем при этом как-то ровный киль получается и эффективное рейдерство...И все в 5-6 000 тоннах...

 

По каналу ствола, если надо, но буду.

Никого из противников в радиусе действия только не будет.

 

Я хотя бы ёрничаю,

Следовательно я тоже имею на это право

Изменено 16 января, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

moderatorial

2 Fallschirmjager

Настоятельная просьба сменить тон. Презумпция шулества оппонента есть некорректное ведение дискуссии и переход на личности.

[Idot]

сначала авианосцы разберутся между собой, а потом победитель издалека начнет портить настроение линкору, не опасаясь ответного удара.

 

Возникает вопрос - а зачем вообще нужен линкор?

долбить по береговым постройкам не опасясь ПВО

правда с это в приниципе и Линейный Крейсер может

Изменено 16 января, 2008 пользователем Idot

[Idot]

отличная цитата из соседней темы:

как показывает практика, когда к берегу подходит прикрытая с воздуха тяжелая корабельная артиллерия сухопутным ловить нечего © Аналитик

[Aleksander]

2Fallschirmjager

То есть бронированный пояс Красного Кавказа никак не смог защитить крейсер от попадания ракеты. Что и требовалось доказать.

По поводу неразрушения. Сквозное пробитие как раз говорит о том, что ракета обладая избыточной энергией прошила крейсер не задев силовые элементы конструкции. И пошла дальше. Бронирование опять же никоим образом не защищает крейсер от попадания ракеты. Не та схема бронирования? Ну тут уже извините, корабль утонул да еще разломившись, как пишут в литературе. Причем топить его изначально не собирались.

Да о птичках. Схему бронирования вечером посмотрю. Но про его отсутствие вы зря. Заодно можно сравнить его с коллегами вашингтонцами и лондонцами и апроксимировать результаты в случае попадания.

В Ваших же интересах поаккуратнее обращаться с доказательствами. У Вас ведь их так мало…

Да ладно. У нас есть результат испытаний. Нам его достаточно. Был бы результат с непробитой броней и целой конструкцией разговору не было бы.

2Dirry_Moir

Скажите, а авиационный "Москит" существует в природе?

Уголок Неба конечно не истина в последней инстанции. Но на Лунь ставили и фотка на Су-33 имеется. Возможно больше реклама и сейчас на вооружении нет. Но то что разместить можно сомнений нет.

По асуре насколько мне известно у них сильна конкуренция со Скальпом от мантры. Тоже интересный девайс. Что нужнее в мирное время вопрос. Для Асуры разрабы упоминают полубронейбойную БЧ.

"Противокорабельный вариант ракеты "ASURA" должен быть, как это предусматривалось, оснащен полубронебойной боевой частью массой 180 кг, которая представляет собой модификацию БЧ, созданной в свое время для ракеты ANS. По утверждению разработчиков, поражающее действие БЧ за счет кинетической энергии ракеты в момент встречи с целью удваивается."

Т. е. вопрос стоит не о разработке, а о том, что есть в наличии и требуется ли это изделие в серии именно в данном варианте. А в случае с бронированием не уверенности даже в его необходимости. Противоосколочную не ьбуре. имхо смысл в этом есть.

[Fallschirmjager]

2 Аналитик

 

Дружище, полегче... Здесь не враги, а оппоненты. А уж обвинять Александра в передергивании и попытке соврать вообще моветон.

Более сдержанного, корректного и флегматичного собеседника я на форуме не встречал.

 

Верю, верю! Простите меня, пожалуйста, Александр!

 

2 Archi

 

Не понял фразы. Как это ВСЕ потроха полетят в обратную сторону от взрыва, по идее как раз все должно лететь сферически симметрично, если специальным образом не сконструирована взрывающаяся часть, чтобы осколки летели в определенную сторону.

 

Представьте ракету в момент столконовения, когда она нежно прильнула БЧ к броне...

Вся взрывчатка находится в БЧ ракеты, которая и взрывается. Остальная большая по массе и размерам часть ракеты находится за (позади, после) БЧ. Следовательно обломки от ракеты не попадут в борт, верно?

Газы от взрыва пойдут сначала сферически, а потом отразившись от брони и воды уже не очень.

 

Скорость ракеты известна, масса ее в момент столкновения также.

 

По скорости ракеты споров не будет (если идёт речь о ракете без бронебойной БЧ).

 

Меня волнует масса – как её оценивать. Если БЧ фугасная – ракета рассыпается.

Бронебойных БЧ не существует и хотелось бы чтобы кто-нибудь описал такую БЧ и ракету к ней.

 

После чего происходит контакт - и вот тут надо определиться со схемой столкновения, взрыв фугаса

или что иное.

 

Определитесь, пожалуйста, оппоненты!

 

По моим прикидкам (предположениям - за основу берется именно время контакта и скорость звука в металле)получается, что энергия и импульс будут передаваться участку брони размером порядка нескольких квадратных метров, при этом энергия расходуется на:

- разлом ракеты (оценить сложно - можно в качестве альтернативы предположить, что это порядка испарения 10% массы ракеты - цифра взята с потолка)

- нагрев брони, ракеты

- сжатие брони (броня предполагается как пружина со своими параметрами упругости и пределом прочности)

Может что еще забыл.

Импульс же целиком передается броне - предполагается, что она не пробита.

Если есть желание продолжить разговор в таком русле, то можно попробовать и дальше конкретизировать схему. После чего, если сможем как-то формализовать столкновение записать соответствующие уравнения для ракета-корабль, пуля-бронежилет, снаряд-танк, чтобы оценить степень адкватности такой модели.

 

Я согласен с таким подходом – он конструктивен и много что нам даёт.

 

Оппоненты! Я много-много раз просил Вас определиться с типом ракеты, типом БЧ и взрывателем!!! Выберите сами, чтобы всё было честно!

 

2 Дмитрий 82

 

Ну а если такой пример?

 

А как же быть с предыдущим? Всё? Забыли про него? А зачем приводили?

 

Я и про этот пример (уже искалеченный к началу испытаний крейсер) знаю – хотите, я точно так же разберу его как первый?

 

Начнём как всегда – с Вашего же поста:

 

В июне 1961 г. «Нахимов», бу¬дучи плавучей мишенью, был отбуксирован из Севастопольской бухты на 45 — 50 миль в сторону Одессы и поставлен на якорь. С дистанции 72 км ракетный корабль «Прозорливый» выпустил по «Нахимову» ракету КСШ, в инертном снаряжении. Ракета попала в среднюю часть крейсера в надводную часть борта и проделала отверстие в виде восьмерки площадью около 15 м2. Боевая часть ракеты пробила крейсер насквозь и сделала круглое отверстие площадью около 8 м2 в противоположном борту ко¬рабля. Нижний край отверстия оказался на 40 см ниже ватерлинии. Двигатель ракеты взорвался в корпусе крейсера, в результате чего на корабле возник пожар. В борьбу за спасение крейсера включилось много кораблей. Пожар был потушен лишь через 12 часов."

 

Найдите мне в Вашем же тексте слово – броня. Ракета попала в крейсер – я согласен. Вопрос – куда? Надводная часть борта это очень растяжимо.

 

Я и у Адмирала просил фотографии и у Вас попрошу. Где они? Всего одно фото, на котором видно место попадания ракеты и всё!

 

Кстати забавно ваше возражение - "нечестно! ПКР попала в надстройки без брони!"

 

Я не писал такой фразы - это Ваша компиляция.

 

А извините как вы собираетесь заставлять ПКР попадать куда вам надо?

 

Я описывал схему бронирования.

За неё Вы назвали бронеход утюгом, помните?

 

Да где ж я такое написал? Нет, я просто просил обратить внимание на то что в ПКР кол-во ВВ значительно больше, чем в 406 мм фугасном снаряде, который никто не может упрекнуть в слабости фугасного эффекта, смертельного для надстроек, антенн и прочего хозяйства.

 

Я Вас не понял, простите. Вы понимаете, что фугасный снаряд не пробьёт броню. И это хорошо – ракета с фугасной БЧ тоже.

 

2 Aleksander

 

То есть бронированный пояс Красного Кавказа никак не смог защитить крейсер от попадания ракеты. Что и требовалось доказать.

 

Вы доказали то что я и не оспаривал. Схема бронирования «КК», которому было 40 лет, не могла и не защитила крейсер от попадания в борт ракеты.

Новому времени новые угрозы и новые ответы.

 

Бронирование опять же никоим образом не защищает крейсер от попадания ракеты.

 

Укажите, пожалуйста, на доказательство этого утверждения. В вашем же сообщении о потоплении «КК» об этом ничего не говорится.

 

2 Kirill

 

moderatorial

2 Fallschirmjager

Настоятельная просьба сменить тон. Презумпция шулества оппонента есть некорректное ведение дискуссии и переход на личности.

 

Слушаюсь…

[McSeem]

Оппоненты! Я много-много раз просил Вас определиться с типом ракеты, типом БЧ и взрывателем!!! Выберите сами, чтобы всё было честно!

А сколько раз Вас просили хотя бы примерно корапь Ваш нарисовать. Мы пока даже не знаем - с чем бороться.

То, что Вы нам показываете, в 6кТ не влазит ... никак.

После того, как увидим, с чем бороться, будем решать - как это топить. Т.е. конструктивно критиковать Ваш проект

Изменено 16 января, 2008 пользователем McSeem

[Fallschirmjager]

То McSeem

 

То, что Вы нам показываете, в 6кТ не влазит ... никак.

 

Помните, я просил обратить внимание на французский БрКР «Дюпии де Лом»?

Или не помните?

 

А хоть кто-нибудь это сделал в этой ветке? Ау!

 

Этот БрКр имел корпус с сильно заваленными высокими бортами и скошенным форштевнем. Весь (весь борт!) борт был покрыт 119-мм бронёй. Этот крейсер являлся мореходным кораблём с отличной для своего времени скоростью и плавал он куда хотел.

 

Нет не так. Люди вновь пропустили главное!

ВЕСЬ БОРТ был покрыт бронёй. Вся надводная часть крейсера была покрыта 119-мм бронёй. Вовсе не как у КРЛ «Красный Кавказ» или КРЛ «Адмирал Нахимов», которые по бортам несли только узкие и неполные бронепояса.

 

Он был покрыт рядами орудий, которые весят куда меньше чем две мои чудо-пушки. Он имел огромную и прожорливую ГТУ, а вес моей ГТУ будет естественно раз в десять меньше. Да простое увеличение КПД даст мне дальность французского БрКр с одновременным уменьшением потребного для запаса топлива веса и объёма.

 

«Дюпии де Лом» ходил на угле, а мой бронеход ходит на дизельном топливе! Вы что же не знаете, что плотность и объём соляра очень отличается от плотности и объёма каменного угля.

 

Я могу уменьшить емкость угольных ям и усилить бронирование, так как описал его у бронехода.

Отказ от высокой скорости даст моему бронеходу короткий и полный корпус. Мой бронеход будет раза в два короче, чем уже описанные КРЛ. Только за счёт этого я могу увеличить на выбор – или толщину бронепояса в два раза или сделать его в два раза выше. Ну почему столь простые вещи нужно так долго и муторно объяснять!?

Да посмотрите же Вы в книжку!!!

 

Длина потопленного КРЛ «Красный Кавказ» составляла (эпическая сила!) 158,4 метра! Мой бронеход не обязан быть столь же длинным! На фига ему быть таким же длинным? Для скорости? Да нет у него скорости! Для ракетных шахт? Нет!

Он имеет маленькую компактную ГЭУ и всего две ПУ – в носу и корме. И двадцать человек команды. И всё.

 

А сколько раз Вас просили хотя бы примерно корапь Ваш нарисовать.

 

Вот что я нарисовал полгода (31.05.2007 г.) назад:

Зря старался?

 

Друзья!

У нас очень много откликов по теме, касающихся слишком многих вопросов. Обсуждать их одновременно, наверное, нельзя – поэтому предлагаю обсуждать всё по очереди.

Все заданные мне вопросы я запомнил и ОБЯЗАТЕЛЬНО на них отвечу, обещаю. Но отвечать в данном формате на всё сразу – это забивать сообщения на несколько страниц не меньше.

 

Основные споры, по-моему, вызывает именно бронирование.

Давайте обсудим сначала бронирование, броню и всё, что с этим связано, а вооружение, ГЭУ и тактику применения пока трогать не будем. Хорошо?

 

Броня, какая она должна быть?

Каким образом она должна располагаться на корабле, если должна?

Нужна ли она, вообще?

Средства воздействия на неё (снаряды, ракеты и пр.).

Факты пробития и не пробития чем бы то ни было именно брони.

 

Кроме того, предлагаю «заморозить» водоизмещение предполагаемого линкора/бронехода, т. к. именно от водоизмещения и нужно плясать при выборе толщины и количества броневых плит.

Я предлагаю ограничить водоизмещение бронехода цифрой 6 000 (шесть тысяч) тонн

 

Также – (в самых общих чертах) необходимо обозначить предназначение бронеходов (во множественном числе, т. к. строить их надо только крупной серией), потому что без этого нельзя рассуждать, какая именно нужна конструктивная защита.

Назначение – автономное действие во всех районах Мирового океана для защиты экономических и политических интересов России. Вероятный противник – боевые корабли NATO и Японии.

 

Мой вариант бронирования:

 

Форма корпуса –

Довольно уродлива. Борта наклонены под углом в 45º к диаметральной плоскости корабля, т. е. внутрь. Скос начинается ещё под водой (1,5 м) и продолжается под тем же углом вплоть до верхней палубы, на которой нет никаких надстроек. Носовая и кормовая оконечности скошены соответствующим образом.

Бронеход будет напоминать утюг, а также корабль конфедератов «Мерримак».

 

Бортовое бронирование –

Не дифференцировано. Состоит из обшивки корабля (10 мм обычная сталь), расположенной в промежутке (10 см) между обшивкой и основным поясом активной брони (элементы динамической защиты размером 0,5 м²), основного пояса (две плиты из броневой стали высшего качества – каждая толщиной в 50 мм, жёстко связанных между собой железобетоном толщиной 10 см), противоосколочной переборки толщиной 25 мм (установлена строго вертикально за основным поясом). Пространство между основным поясом и противоосколочной переборкой забито песком. Противоосколочная переборка имеет войлочный подбой (10 см).

 

Весь надводный борт бронехода защищён таким образом. В надводном борте нет никаких иллюминаторов и вообще никаких отверстий.

 

Верхняя палуба – покрыта активной бронёй (элементы динамической защиты размером 0,5 м²), расположенными на 100 мм броневых плитах на подложке.

Расположенная по ней платформа (вторая палуба) – 25 мм броневые плиты на подложке

 

Поражение бортовой брони:

 

При встрече под прямым углом –

 

КР «Гарпун» с фугасной БЧ – уничтожается обшивка бронехода в радиусе 2-3 м и расположенные под нею элементы ДЗ. Пробития основного пояса нет. Возможные отколы брони поглощаются песочной подушкой и подбоем. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

КР «Гарпун» с кумулятивной БЧ (?) – уничтожается обшивка бронехода в радиусе срабатывания элемента ДЗ. Пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

КР «Гарпун» с бронебойной БЧ (???) – если нет рикошета, уничтожается обшивка бронехода в радиусе срабатывания элемента ДЗ. Если нет отклонения сердечника из-за срабатывания элемента ДЗ возможно вваривание сердечника/трещина/пробитие внешней плиты основного броневого пояса. Возможна фильтрация воды в песочную подушку. Возможные отколы брони поглощаются песочной подушкой и подбоем. Сквозного пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

При встрече под углом отличным от прямого –

 

КР «Гарпун» с фугасной БЧ – уничтожается обшивка бронехода в радиусе 1-2 м и расположенные под нею элементы ДЗ. Пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

КР «Гарпун» с кумулятивной БЧ (?) – высока вероятность рикошета, уничтожается обшивка бронехода в радиусе срабатывания элемента ДЗ. Пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

КР «Гарпун» с бронебойной БЧ (???) – высока вероятность рикошета, уничтожается обшивка бронехода в радиусе срабатывания элемента ДЗ. Пробития основного пояса нет. Бронеход сохраняет боеспособность.

 

Поражение палубной брони под любым углом:

 

КР «Гарпун» всё тоже.

 

Фугасные бомбы среднего калибра – уничтожается несколько элементов ДЗ. Пробития броневой палубы нет. Расположенные под броневой палубой бронехода механизмы не получает никаких повреждений.

Фугасные бомбы большого калибра – уничтожается несколько элементов ДЗ. Возможен незначительный прогиб броневой палубы, а также временный вывод из строя части расположенных под броневой палубой бронехода механизмов.

 

Бронебойные бомбы – в зависимости от высоты сброса и оснащения или не оснащения реактивным двигателем могут привести к пробитию броневой палубы. Расположенная по ней платформа (вторая палуба) может получить повреждения от взрыва заряда бронебойной бомбы, но пробита не будет. Взрыв заряда причинит сильные повреждения, расположенным между верхней палубой и платформой частям корабля, образовавшимися из корпуса бомбы крупными осколками.

 

Прямое попадание спецзаряда – уничтожение бронехода.

 

Взрыв ЯЗУ мощностью до 1 мт на расстоянии 700-800 м – бронеход в целом сохраняет боеспособность. ПАЗ облегчается вышеописанными песочной подушкой и войлочным подбоем.

 

Зажигательное, химическое, бактериологическое оружие не рассматриваю.

 

 

Защита работает против современного плавучего мусора, а вот с ЛК «Мусаси» могут возникнуть проблемы.

Со стороны США предполагаю ввод в строй хорошо бронированных быстроходных мониторов, оснащённых 1x3 406 мм башнями с модернизированными боеприпасами в количестве равном нашим бронеходам.

Наш ответ в следующем витке гонки вооружения не рассматриваю.

 

 

 

Примечание: на обоих бортах также располагаются выстрелы противоторпедных сетей и полка, на которую данная сеть укладывается по-походному. В случае применения ПТЗ выстрелы с опущенной сетью представляют собой дополнительную защиту для надводного борта. В случае неприменения ПТЗ выстрелы и сеть также могут стать причиной ослабления действия боеприпасов.

 

Предлагаю подводную конструктивную защиту рассмотреть после обсуждения надводной.

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Смотрю схему бронирования Красного Кавказа. Броневой пояс 76 мм, высота 2,04 м, между верхней и нижней платформой. Верхний пояс 25 мм между верхней и нижней палубами. палубы 20 мм нижняя и 25 м верхняя. Говорить о небронированности средне части не приходится. Теперь сравниваем с более современными проектами. Двадцать шестой устроит? У него борт 50 мм высотой 3,4 м, но в районе жизненных частей корабля. А выше? Можете сравнить схему бронирования с Красным Кавказом. Площадь небронированной надводной части весьма большая. Полно водоизмещение уже 9436-10040 т. Проект шестьдесят восемь, Чапаев. Снова смотрим схему. Броневой пояс 100 мм. Все хорошо, между 38 и 213 шпангоутами. Высота 3,3 м. А выше? Там опять много интересного. И прилетающая туда ракета, как и в случае с Красным Кавказом может его просто проигнорировать.

А теперь берите схему бронирования и смотрите пример приведенный уважаемым Дмитрием82. Где у нас пробоина? Ниже ватерлинии. А что у нас там находится и какова толщина этого чего-то? В средней части корпуса там находится броневой пояс толщиной 100 мм. Спасибо Дмитрию за еще один пример.

Такая вот картина маслом.

[Fallschirmjager]

2 Aleksander

 

Смотрю схему бронирования Красного Кавказа.

 

А Вы схему смотрите или описание переписали?

 

Я держу в руках книгу «Энциклопедия советских надводных кораблей. 1941-1945» А. В. Платонов. Выходные данные нужны?

Страница 84 – схема бронирования крейсера «Красный Кавказ»

 

Броневой пояс есть.

Верхний пояс есть.

А вот развитый полубак и спардек (три четверти длины корабля) совершенно голые… Целое межпалубное пространство ничем не защищено.

 

Вы до сих пор не привели ни одного документа о попадании или фотографии. Куда попала ракета? Вопрос остаётся. Вы на него не ответили.

 

Двадцать шестой устроит? У него борт 50 мм высотой 3,4 м, но в районе жизненных частей корабля.

 

Зачем мне КРЛ пр. 26? В него попадали ПКР?

 

Снова смотрим схему.

 

Смотрим или переписываем, не глядя?

 

А теперь берите схему бронирования и смотрите пример приведенный уважаемым Дмитрием82.

 

Если Вы возьмёте схему бронирования КРЛ «Чапаев» и будете смотреть на КРЛ «Адмирал Нахимов» то ничего не поймёте, потому что это корабли разных проектов.

 

И 100 мм там не

между 38 и 213 шпангоутами

а между 32-м до 170-м. Вот так Вы и смотрите – КРЛ пр. 26 (зачем-то) и КРЛ пр. 68 вместо КРЛ пр. 68-бис. Слабовато для адмирала…

 

Такая вот картина маслом.

 

У меня времени сейчас нет – дела! – вот вернусь и картину Вашу попорчу. Посмеёмся все вместе над некоторыми легковерными людьми – а вот над этим:

 

Где у нас пробоина? Ниже ватерлинии. А что у нас там находится и какова толщина этого чего-то? В средней части корпуса там находится броневой пояс толщиной 100 мм. Спасибо Дмитрию за еще один пример.

так и прямо похохочем.

 

Прежде чем благодарить – подумали бы, а с какой стороны в БП попал кусок ракеты?

 

P. S. Вы мне когда покажите в своём сообщении, которые поместили ранее, место, где говориться о том, что была пробита броня?

Изменено 16 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Этот БрКр имел корпус с сильно заваленными высокими бортами и скошенным форштевнем. Весь (весь борт!) борт был покрыт 119-мм бронёй. Этот крейсер являлся мореходным кораблём с отличной для своего времени скоростью и плавал он куда хотел.

Не устали приводить в качестве примеров корабли 125-летней давности? Да еще и с ошибками:

Он имел огромную и прожорливую ГТУ

Что-что он там имел?

 

Докажите что сейчас можно построить корабль с вооружением линкора, броней крейсера, и водоизмещением эсминца. Пока же только ссылки на экзотику времен парового флота.

 

 

Пространство между основным поясом и противоосколочной переборкой забито песком.

Процитирую себя же:

Броня наклонена на 45 градусов, за ней вертикально переборка, пространство между ними заполнено песком. Считать вес возимого песка будем? Навскидку, при высоте пояса 6,5 метров (1,5 под ватерлинией и 5 - высота борта) имеем объем "песочницы" 21 кубометр на погонный метр борта. При длине борта 120 м (так и быть берем "Дюпюи де Лом") имеем 7.500 т одного песка, Вы все еще верите в водоизмещение 6.000 тонн

Прошлый раз Вы не посчитали нужным дать пояснения по поводу того как корабль водоизмещением 6.000 тонн будет возить 7.500 тонн песка. Надеюсь Вы не позабудете сделать это сейчас.

 

Ну и заодно прошу уточнить есть ли у Вашего бронехода конструктивная подводная защита. Если да, то что она собой представляет и какие имеет габариты.

 

Защита работает против современного плавучего мусора, а вот с ЛК «Мусаси» могут возникнуть проблемы.

Ваш корабль имеет совокупное бронирование 135 мм. Уровень легкого крейсера. Подобное уверенно пробиваемо 203 мм артиллерией на большинстве дистанций (можете посмотреть данные по русско-японской и мировым войнам) и гарантированно 305 мм. Не льстите бронеходу, "Мусаси" не понадобится.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Lestarh

[Дмитрий 82]

Схема бронирования пр.68-бис

http://murm.vaenga.net/download.php?list.8

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Ждал я от вас, ждал но видимо напрасно. А ведь вопросы то с подвохом были. Значит придется вспомнить AGM-65 в модификациях. Бронипробиваемость встречал оценки 500-600 мм. ВВ в зависимости от БЧ 56-135 кг. Устраивает любой вариант. Для сравнения 52 кг это шестидюймовый снаряд на который никто не жаловался, что мало. На машину вешаются четыре ракеты. Атака происходит хотя бы звеном. Это уже 16 ракет. Даже от околозвукового Маверика защиты у вас нет.

А Вы схему смотрите или описание переписали?

Начинается, не сомневался что пример вам не понравится. Лирику опускаю. Схемы бронирования всего этого у меня есть и я их видел, чего и вам желаю.

А теперь жду доказательства непробиваемости брони для ПКР. Результаты испытаний в виде описания, плыл крейсер, ему в броневой пояс попала ПКР, он даже не поперхнулся и поплыл дальше вполне устроят.

ЗЫ: Тонкий намек на толстые обстоятельства. У гуманитариев может и можно кого-то в чем-то убедить. Что белое черное и наоборот. В технике все проще. Либо работает, либо нет. Жду ответа, как соловей лета.

Дмитрий 82

Спасибо, у меня книги дома. Вопрос о бронировании средней части крейсера можно считать закрытым. Имеем факт пробития броневого пояса толщиной 100 мм.

Изменено 17 января, 2008 пользователем Aleksander

[Archi]

2Fallschirmjager

Вся взрывчатка находится в БЧ ракеты, которая и взрывается. Остальная большая по массе и размерам часть ракеты находится за (позади, после) БЧ. Следовательно обломки от ракеты не попадут в борт, верно?

Газы от взрыва пойдут сначала сферически, а потом отразившись от брони и воды уже не очень.

Немного не так. Вспоминаем физику, класс примерно 7-ой. Если происходит взрыв в движущемся предмете (граната, снаряд и т.д. - см. задачники по физике), то центр масс объекта продолжает двигаться как если бы взрыва и не было. Значит, если бОльшая часть массы отлетает назад, то мЕньшая часть летит вперед с НАМНОГО большей скоростью и всю свою энергию эта часть передаст броне по схеме, что я упоминал выше.

[Дмитрий 82]

2 Fallschirmjager

Ничего себе...я как то признаться не обратил сразу внимание...

"Верхняя палуба – покрыта активной бронёй (элементы динамической защиты размером 0,5 м²), расположенными на 100 мм броневых плитах на подложке.

Расположенная по ней платформа (вторая палуба) – 25 мм броневые плиты на подложке"

 

Суммарно 125 мм горизонтальной защиты - это же горизонтальное бронирование хорошего тяжелого крейсера ВМВ под 16 000! или Лкр ПМВ (емнип QE после модернизации 30-х немногим больше имела. И вы хотите это загнать в "5-6 000 тонн" просто уменьшением числа пушек и снижением скорости хода?. Ваш любимый "де Лом" при 6700 т имел только 55 мм палубу.

 

Кстати выгода от снятия вооружения конечно велика, но даже если с "Нельсона" при его полных боевых под 40 000 тонн снять ВСЕ вооружение (ок.6900 т), то получим 33.000 тонн водоизмещения бронированной коробки с механизмами и топливом. Ну и минус "лишний" экипаж.

Т.е ваши приблизительные прикидки по "де Лом - артиллерия и + новые механизмы=5-6 000 т" вызывают сомнения..... +электрооборудование+ангары под дирижабли+ПТЗ которой на "де Ломе" как бы не очень, а ПТЗ кушает габариты корабля и водоизмещение ой как лихо.

 

К чему все это? Да к разговору о Кавказе и Нахимове - ПКР может попасть в любое место, в том числе и с ослабленным бронированием (и что характерно - она туда и попадает. А откуда эти места возникнут? Да все от той же невозможности обеспечить заявленное вами сплошное бронирование для корабля с указанными вами малыми размерами и водоизмещении. А что вы так держитесь за "де Лом" и "5-6 000 тонн"? Да просто в реале все это выльется в 10-12 000 тонн (т.е обычный современный ЭМ/тика) и вы потеряете козырь избранности сего девайса - "дешевизны и большого кол-ва".

 

А примеры Нахимова и Кавказа только и показывают, что броня - лишь часть комплекса мероприятий по живучести корабля.И то что для столь больших боевых кораблей столь тяжелыми оказывались последствия попадания всего одной ПКР (притом несовершенных и дозвуковых) показывает насколько мощное это оружие.

А у реального боевого корабля водоизмещением 16 000 т с плавучестью и остойчивостью как бы получше дела обстоят чем у вашего бронехода. Нахимов был пробит при этом насквозь, так что выходное отверстие аж захватило участок ниже ватерлинии.Маловероятно что ПКР при пролете сквозь корабль так удачно обошла при этом броневые пояса.

 

Насчет пластмассовости ПКР просто несерьезно - для корпуса используются стали и титановые сплавы, шпангоуты выполняются также титановыми.

 

2Aleksander

Имеем факт пробития броневого пояса толщиной 100 мм.

 

Вообще то может получится даже больше, если (как Парашютист не сомневаюсь будет спорить) даже и вошла ПКР выше пояса, то когда она летела сквозь оба борта с некоторым уклоном вниз (т.к пробоина противоположного борта в отличии от входной частично была и ниже ватерлинии) не задеть ни броневую палубу ни броневой пояс противоположного борта она просто не могла.

А это значит что после пробития под очень острым углом 50 мм броневой палубы хватило еще энергии на пробитие броневого 100 мм пояса...

Изменено 17 января, 2008 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Fallschirmjager

Будьте добры, боковик вашего бронехода.

Массу брони, так уж и быть, я за Вас посчитаю.

Бронировать будем весь борт? Толщина пояса 100мм?

После чего перейдем к легонькой и непрожорливой силовой установке.

 

Кстати говоря, судя по тому, что над главной бронепалубой

находился коффердамовый (составленный из мелких отсеков) пояс, в районе машин и котлов наполненный углем

, бронирован весь борт был только по длине, прикрывая всего лишь ватерлинию. Если у Вас есть другие данные, прошу их предоставить.

 

По поводу заваленных бортов. Вы где то видели упоминания о хорошей мореходности это утюга?

Интересно, почему в дальнейшем отказались от такой формы корпуса? На Цесаревиче и его последователях класса "Бородино" были проблемы с бортами, заваленными значительно менее 45 градусов - как только вода попадала (при крене) на заваленную часть борта, восстанавливающий момент катастрофически падал. А Вы, ко всему прочему, предлагаете этот завал вообще ниже ватерлинии начинать.

У Dupuy De Lome дальность 4000nm на 10 узлах. Наверное, он и ходил куда хотел. Только желания у него, видимо, были очень небольшими. В лучше случае, разведчик при эскадре. Но никак не рейдер.

Т.ч. из всей фразы

Этот крейсер являлся мореходным кораблём с отличной для своего времени скоростью и плавал он куда хотел.

принимается только отличная для своего времени скорость.

[Idot]

у Галеонов а также... Парусных Линенйых Корбалей (!!! ) борта были специально завалены и именно для мореходности

 

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Vlad_R1.html

Технико-исторический анализ мореходности

©98, В.Н. Храмушин, лаб. Вычислительной гидромеханики и океанографии,СКБ САМИ ДВО РАН, г. Южно-Сахалинск

 

(Idot: узнаёте завал борта Настоящего ЛинКора!!!! )

Рис.6 Галион "Голден Хинд". (Idot: парусный ЛинКор имеет теже очертания при больших габаритах)

Идеальный корабль для океанского плавания. Штормовые режимы плавания обеспечиваются исключительно специальной формой корпуса. При усилении штормового ветра, экипаж убирает все паруса, и судно подобно флюгеру выходит носом на волну.

 

Интересующий нас корабль строился в странах Европы, имеющих побережье Атлантического океана. Итак, принимая целью проектирования возможность неограниченно - длительного океанского плавания, формулируем новые тезисы:

 

 

Развитая кормовая надстройка смещает центр парусности надводного борта в корму, а большая ширина и полнота носовых шпангоутов переносит центр тяжести и величины в носовую часть корпуса части. Таким образом, на ветру корпус ведет себя подобно "флюгеру", обеспечивая штормование носом на волну без хода;

 

Оборудование ахтерштевня и малая полнота кормовых шпангоутов позволили привести центр бокового гидродинамического сопротивления на одну вертикаль с центром парусности. Это необходимо для достижения устойчивого движения под парусами, а также повышает эффективность работы кормового навесного руля;

 

Для достижения остойчивости значительно уменьшается отношение длины корпуса к ширине (L/B - 3? 4). Тем не менее, для парусного корабля нет необходимости в широкой и непрерывной по длине палубе. Использование волноотталкивающего завала бортов и разделение палубы поднимающимися в корму надстройками, исключает попадание на палубу большого по массе количества воды, обеспечивая сохранение штормовой остойчивости. Этот же завал бортов уменьшает риск заливания палубы при ходе корабля под парусами и с большим креном, и уменьшает силы рыскания, так как корпус приобретает вертикальную симметрию относительно продольной оси, проходящей вдоль ватерлинии;

 

Если при взгляде в кормовую часть, средневековый корабль парит над водой, позволяя ветру крутить ее без особых усилий, то носовая часть корпуса видится тяжелой и глубоко вдавленной в воду. В отличие от современных кораблей - бак древнего парусника очень низок - то есть корабелы тех времен совершенно не заботились о незаливаемости на встречном волнении. Единственная защита - это бушприт, княвдигед и гальюн, которые первыми воспринимают встречную волну и несколько деформируют ее фронт, не позволяя сконцентрировать удар на носовой палубе.

причём завал начинается примерно в районе ватерлинии

 

для сравнения Классический Линкор с завалом бортов

Изменено 17 января, 2008 пользователем Idot

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Согласен, могло быть и больше. А будь ракета с боевой, а не инертной БЧ повторилась бы история с Красным Кавказом.

Случаем нет точных данных по КСШ? Начал искать, все какое-то обще-расплывчатое.

[Idot]

ещё раз повторю свою идею сделать борт максимально зауженым и тогда проблемы с бронированием палубы пропадут

на рисунке проект Эсминца

Линкору при схожих очертаниях нужно заменить эти две башни на одну узкую