Линкоры - огнедышащие драконы!

[13th]

Так это от чувствительности взрывателя зависит.

что снаряд взорвется, но пролетев цель насквозь

хм... если один, то будь идеальным...

[Aleksander]

В соседней теме на историческом затронули век парусников, откуда все и пошло. Интересная история вопроса получается. Деревянным линкорам броня была не нужна. Тогдашние "бронебойные" снаряды- ядра для потопления были нужны в таких количествах, а корпус был относительно так прочен, что не делали даже водонепроницаемых переборок. Бомбические орудия оказались для деревянных кораблей оверкилом. Даже интересно как пошла бы кривая появись они на век раньше. Ответом стала броня сведшая влияние бомбических орудий к минимуму. И хотя корабль топила не маленькая дырка, а большая пробоина от воздействия большой массы ВВ, все стали делать бронебойные снаряды уменьшая для повышения бронепробиваемости массу ВВ т. е. заведомо увеличивая количество снарядов потребное на потопление. Короче вывод такой, броня нужны была для защиты корабля от фугасного воздействия снарядов. С ракетой физика совсем другая. Ракета летит далеко. Если прилетит за счет массы/скорости/массы ВВ будет очень больно в любом случае. Но чтобы ракета прилетела ей надо найти цель, а системе наведения сработать правильно. Т. е. вместо классической задачи защитится от попадания мы переходим к другой задаче, предотвратить попадание. Из чего вытекают два подхода к созданию ракет. Первый гиперзвук, чтобы если прилетело то с гарантией. Второй малозаметная ракета и малозаметный носитель. ЧТобы когда заметили было уже поздно и атака шла при минимальном противодействии. Вывод- современному кораблюброня нужна, но не против ракет, а против возможных плюшек от более мелких калибров, как то авиационные пушки или что-то стоящее на кораблях супостата. Против ПКР больший смысл имеют средства РЭБ.

[McSeem]

2Aleksander

Насчет переборок в деревянных кораблях. ПМПР они были невозможны технически.

[Aleksander]

2McSeem

Насколько я помню Шершова он говорил именно о ненужности именно из-за прочности деревянного корпуса. Сам представляю себе такие переборки с трудом, но тут конструкция+материал. Если такой корабльтонет, то не от отсутствия переборок точно.

[Lestarh]

2 McSeem

Насчет переборок в деревянных кораблях. ПМПР они были невозможны технически.

Почему? Водонепроницаемый борт же делали, что технически мешает сделать глухую переборку до одной из палуб?

 

Вот идея насчет более раннего появления бомбических орудий действительно интересна.

[Aleksander]

2Lestarh

Смысл бомбических орудий в расстреле крупного деревянного корабля с большой дистанции относительно малым количеством пушек крупоного калибра. До пексана были карронады. Тоже били бомбами, но смысл там другой, стреляли с малых дистанций. Хороши для прорыва линий в стиле Нельсона.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

. Вывод- современному кораблюброня нужна, но не против ракет, а против возможных плюшек от более мелких калибров, как то авиационные пушки или что-то стоящее на кораблях супостата. Против ПКР больший смысл имеют средства РЭБ.

Неужели наконец то можно закрыть этими разумными словами многостраничные обе ветки про линкоры?

 

2Lestarh

Почему? Водонепроницаемый борт же делали, что технически мешает сделать глухую переборку до одной из палуб?

 

Gо своему скромному разумению думаю что дерево же хоть и корабельное,тщательно высушенное, выбранное и обработанное, но все равно - то подсохнет, то намокнет, соответственно сужение/расширение герметичность как получится?

 

Вот идея насчет более раннего появления бомбических орудий действительно интересна

Первое появление пушек кажется в 1820 году.Достаточно резкое увеличение калибра - справилась бы промышленность (при достачно массовом их выпуске - это ведь не штучные 229/254/305 в барбетах/казематах/башнях конца 19 века делать, а на батарейные броненосцы ставить, пусть и на нижние только палубы) ранее начала 19 века? Вряд ли.

Изменено 10 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Aleksander

2Lestarh

Точно сказать не могу. Но в сравнениях первых броненосцев имеющих полностью железный корпус и переделанных из деревянных (т.е. старый ЛК или ФР, со срезанным бортом и навесной бронёй) везде упоминается, что железные корабли имели водонепрницаемые переборки, а деревянные - нет.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Неужели наконец то можно закрыть этими разумными словами многостраничные обе ветки про линкоры?

Ну конечно же нет! Парусные баттлшипы брони тоже не имели, но линкорами как были так и остались. Пока флот актуален, корабль основного класса никуда не денется, как бы он не выглядел.

2McSeem

Вылетело из головы, а надо было написать сразу. На деревянных кораблях борт как бы не метровой толщины. То есть его пролом означает, что врезалось нечто такое, что переборки уже не помогут. А на железных кораблях стенки тонкие. И их герметичность нарушить проще. Поэтому есть смысл на случай локальной течи разделить корпус на водопроницаемые отсеки. Особенности конструирования при переходе на другой материал. Сошлюсь на того же Шершова, историю кораблестроения. Там достаточно посмотреть на разрез корпуса чтобы убедится в его гхм надежности.

При этом палубы там шли практически через весь корабль и отверстия в них были- пушечные порты. Во время шторма закрывали, герметичность для обеспечния непотопляемости как видим была достаточная.

[Erzats]

2Aleksander

В танке как я понимаю бронекорпус и есть основной силовой элемент выполняющий несущую функцию для всего остального. А на корабле и самолете идет набор корпуса на каркас. Типа шпангоуты и чай с бимсами.

 

Хе-хе. К 2МВ у ряда крупных кораблей, как в проектах, так и реальных (кстати, те же Ямато и, кажется, Айовы) бронепояс стал несущим.

[McSeem]

2Erzats

Хм ... Что то не припомню, что у Ямато пояс несущий.

На некоторых легких крейсерах японцы делали несущий бояс. Но на чем-то блоее крупном

[Erzats]

Именно что на Ямато и несущий. И, кстати, сейчас начал перерывать все - у Ришелье, похоже, тоже, поскольку силовой набор дна переходит непосредственно в броневой пояс, а внешняя обшивка - навесная.

[Ангмарец]

О переборках...

"Говорят" (с), что на кораблях некого Чжэн Хэ оные переборки были. Насколько это достоверно... сказать не могу.

[McSeem]

2Erzats

У Ямато нижняя часть пояса (умеренной толщины, ранее было опробовано на Фурутаках) участвовала в обеспечении продольной прочности. Не нашел данных, что основная часть пояса была несущей - уж очень там плиты толстые.

[Aleksander]

А причем в данном случае такие изыски вообще? Суть предложения была разгрузить силовые элементы сняв нагрузку в виде например брони и за счет этого потратится на их избыточную прочность. Не навешивая ничего лишнего.

[Erzats]

При том, что броня участвует в обеспечении продольной прочности корабля, заметно ее повышая. Одно дело, когда идет нагрузка на изгиб на шпангоут, пусть даже из стали спецобработки, и совсем другое - если эта же нагрузка идет на 410-мм плиты цементированной брони, жестко связанные в единое целое.

[McSeem]

Наткнулся на страую дискуссию по СЗ ПКР

> КР - не абсолютное оружие, у них есть свои недостатки, которые не могли в мое(70-80е гг)время решить ни мы, ни - уж тем более амеры. Но в принципе при грамотном использовании они могли бы решить массу проблем связанных с так называемым господством US Navy в мировом океане.

> Догнать нас в этом направлении вряд ли кто когда-нибудь сможет, даже учитывая сегодняшнее состояние дел в этой области.

> Пример - в свое время мы подарили Индонезии РК пр. 183, а те, ничтоже сумняшись, когда пришло время, - отдали их в ремонт амерам, включая П-15-е. Ну и что? Амеры разобрались и им осталось только посетовать, что подобную КР они воспроизвести не смогут.А наши, прознав про этот момент - слегка изменили принцип обработки сигнала в "голове" - и потуги на постановку помех амеровские тоже пошли впустую.

> Говорить о "Моските" - вообще смешно, при ее подлетной скорости ни привода АУ ни планер ЗУР просто не справятся с нагрузками... и т.д, и т.д.

-----------------------------------------------------------------------------

 

Это--десятка полная!!! Был у меня однажды разговор с некоторыми людьми:-)) Если по ЗРК ещё с натугами о чём то можно говорить, потому как ЗУРы всё равно достигнут динамических нагрузок сравнимых с терминальными участками ПКР, то по приводам и следящим системам АУ (хотя теоретически стрельбовые РЛСы смогут в перспективе сопровождать), особенно комплексов самообороны, которые и являются последней чертой для такого--как башенные агрегаты будут отрабатывать никто не знает. Если только их золотыми, или платиновыми не делать почти буквально--есть такие движки сейчас (всякие пъезо и чёрт его ещё какие), но тогда один комплекс ПВО самообороны корабля половину сего корабля и будет стоить. А идут уже ПКРы то с 4-6 Махами и дистанциями залпа такими, и алгоритмами, что ваще крышу сносит натурально. Супротив такого лома--приёма ещё не найдено и вряд ли скоро будет найден. А если таких ломов не один, а три-четыре в залпе??? Всё, сливай воду, туши свет:-)))

http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=...&t=93870&page=2

Дальность арткомплексов ПВО ближней зоны корабля обычно ну 4-6 километров максимум. Вероятность поражения цели увеличивается путём сумасшедшей скорострельности от 4 200 в минуту как у Фэленкса, до ваще извращения, которое наши ща юзают--там до 10 000 выстрелов в минуту. Одно время предлагалось даже (и цикл статей был в ВоенПараде на эту тему) Роевое ПВО--т.е. такое количество (сатурация) снарядов в минуту выпускалось бы в сферический сектор, что вероятность поражения ПКР резко увеличивалась бы вне зависимости от захвата цели--а их захватывать (не говоря уже о сопровождении) всё труднее и труднее становится. Но всё равно--это проблему не решает даже для Москита, не говоря о том, что идёт после него (а оно идёт). Про залп (2 и больше ПКР) и говорить не приходится. Плюс бошки у них ща там ставят такие, что у них на захват (облучение) альтернативные алгоритмы на терминальном участке включаются и начинается марлезонский балет в области суперманёвренности. Почему США уже который год пытаются хоть один реальный Москит купить, хотя Москит это уже почти вчерашний день.

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем McSeem

[Дмитрий 82]

2McSeem

Ну собственно никто и не утверждал, что АУ в каком либо виде являются действенной защитой корабля. Последний барьер и дострел поврежденных осколками ЗУР ПКР. Основная защита - ЗРК и РЭБ.

Учитывая то, что скажем амы в своих нынешних противниках видят пока что страны третьего мира с дозвуковыми ПКР вполне оправданно их наличие.

 

Насчет остального - все замечательно, но в боевых условиях против противника активно ставящего РЭБ сверхзвуковые ПКР непроверены.

Т.е ИМХО именно перехватить-то(уничтожить подрывом ЗУР/артснарядом) современные сверхзвуковые ПКР крайне сложно, а вот по вопросу увода их от цели средствами РЭБ все совсем неясно. Не полетят ли они вместе со всем своим ВВ, массой и прочным первым шпангоутом на своем сверхзвуке просто в воду? Вот я так понимаю основной вопрос, вокруг которого все и вертится.

 

Ну и второй главный вопрос уязвимости носителя этих самых сверхзвуковых ПКР.А то частенько спор сразу переходит на "скока выпущенных ракет пройдут через ордер АУГ", а кто сказал, что их вообще удастся запустить?

Ведь за сверхзвук относительно дозвуковой ракеты приходится расплачиваться габаритами, массой и дальностью, а следовательно уменьшать кол-во имеющихся на носителе ракет либо увеличивать размеры и носителя и ракеты.

Т.е кто спасет носитель(воздушный/надводный/подводный) сверхзвуковой ПКР с дальностью 150-250 км от таких же ракетных чудес противника? (воздух-воздух, воздух-земля, земля -воздух). А если "традиционный" противник имеет самолеты ДРЛО с обзором больше дальности любой ПКР за исключением "Гранита"? как вообще можно незамеченным осуществить пуски?

 

 

 

Кстати интересно не специалист конечно,но может тогда стоит для увеличения шансов пускать в залпе ПКР еще и специальную ракету РЭБ без ВВ, но с активно работающей своей аппаратурой?Хватит ли места в головной части?

 

А обороняющимся тогда ЭМ боеприпас стоит иметь (если ЯО не используем).У сухопутных же есть.

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Erzats

Это статическая нагрузка, про нее здесь уже говорилось. А защита при попадании должна быть расчитана на динамическую нагрузку. Которую по словам камрада heavy современные конструкции кораблей не держат.

2McSeem

Не ожидал что москит назовут вчерашним днем. Интересно, что тогда день сегодняшний.

[McSeem]

2Aleksander

Говорят, на подходе гиперзвук

2Дмитрий 82

Стоит почитать всю дискуссию. Особенно, в плане недопущения носителей на дистанцию пуска. Особенно, 949А с Гранитами ... или 1164 с Вулканами (это замодернизированные вусмерть Базальты) ... или пары полков Ту-22М с Х-22.

А на всякого Хокая (да ещё и находящегося ближе, чем АУГ на сотню км) есть свой винт с резьбой . Есть Форт с дальностью 200км (ракеты 48Н6Е2, на Петре их есть), есть Р-37 (260км, их МиГ-31М несет). Читал про какую-то ракету, тоже для МиГ-31, там дальность ЕМНИП за 300км - специально против самолетов ДРЛО делали.

Надежды только две

1. РЭБ не даст ГСН обнаружить цель (тот ещё вопрос)

2. Не будет ЦУ (технически ЦУ осуществимо, но очень дорого)

 

По поводу ЗРК там тоже обсуждается. Там была фраза, что Стандарт Москита не берет.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Есть Форт с дальностью 200км (ракеты 48Н6Е2, на Петре их есть),

Это дальность пуска ракеты, а дальность функционирования всей системы поменьше будет.

 

есть Р-37 (260км, их МиГ-31М несет).

Откуда только возьмутся Миг-31 на морских просторах Поможет только при обороне своих берегов, но ПВО разве подчинено флоту?

 

По поводу ЗРК там тоже обсуждается. Там была фраза, что Стандарт Москита не берет.

Да это то понятно, а вот берет ли его вражеская РЭБ.

 

Читал про какую-то ракету, тоже для МиГ-31, там дальность ЕМНИП за 300км - специально против самолетов ДРЛО делали.

Имеется ввиду если взять имеющиеся на вооружении разработки на данный момент.

 

Стоит почитать всю дискуссию.

Да надо. Времени пока нет, прочитал только ваши цитаты.

 

Не будет ЦУ (технически ЦУ осуществимо, но очень дорого)

Нечем его дать это самое ЦУ (если идет речь о действиях полков Ту-22, 949А против АУГ).

 

Не ожидал что москит назовут вчерашним днем. Интересно, что тогда день сегодняшний. smile3.gif

 

Наверное 3М51,Ясень

[Aleksander]

Прочитал, стоит смотреть вторую-третью страницы где появляются знающие людие, причем знающие не понаслышке. Интересного много.

[McSeem]

Это дальность пуска ракеты, а дальность функционирования всей системы поменьше будет.

И сколько?

Откуда только возьмутся Миг-31 на морских просторах Поможет только при обороне своих берегов, но ПВО разве подчинено флоту?

Надо будет - возьмутся. Вам напомнить про "первый выход на сцену" Су-27?

И, надеюсь, не надо напоминать про дальность МиГ-31. "За угол" с дозаправкой он дотянется - с одной дозаправкой у него радиус 2000км (сравнимо с Ту-22М).

Да это то понятно, а вот берет ли его вражеская РЭБ.

Есть данные, что берет? Т.е., я, конечно, не сомневаюсь, что часть ракет она "возьмёт". Но все - едва ли. А "достаточно одной таблетки"

Нечем его дать это самое ЦУ (если идет речь о действиях полков Ту-22, 949А против АУГ).

Нечем потому что денег на орбитальную группировку нету

Но технически это осуществимо.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Но технически это осуществимо.

 

Вопрос не про перспективу, а про противостояние АУГ имеющимися реальными средствами на какой то определенный момент времени. Пока же складывается впечатление, что проблема выдачи внешнего ЦУ иначе как из космоса так и не решена. При всех других способах АУГ можно взять только массированной атакой.

 

И сколько?

 

http://rocet.boom.ru/missile/wobb/fort_m/fort_m.htm

http://pvo.guns.ru/s300f/index.htm

 

На крейсере “Адмирал Нахимов” (пр. 11442, третий в серии) установлен усовершенствованный вариант комплекса С-300Ф с ракетой 48Н6, унифицированной с сухопутным комплексом С-300ПМ. Так как ракета 48Н6 была крупнее и длинее по габаритам, чем ЗУП 5В55РМ, то для нее была доработана пусковая установка Б-203А. Ракета 48Н6 имеет максимальную дальность поражения до 150 км, но существовавшая на 1993 год система управления допускала дальность только 93 км.

 

ЗРК "Форт-М" в отличие от своего предшественника - зенитного комплекса "Форт",  способен обстреливать до 6 целей одновременно на расстоянии до 120км и успешно бороться с противокорабельными ракетами на высотах до 10 метров. Расширение зоны поражения достигнуто за счет улучшения энергетических характеристик передатчика и чувствительности приемных каналов.

 

    Зенитная управляемая ракета 48Н6Е2 (унифицирована с сухопутным комплексом С-300ПМУ-2) с вертикальным стартом имеет улучшенную двигательную установку и увеличенную боевую часть. Ракета - телеуправляемая, с полуактивным самонаведением на конечном участке полета. Доставляется на корабль в транспортно - пусковом контейнере. Предельная дальность полета - 200км.

На крейсере «Петр Великий» (пр. 1144,2), установлен носовой комплекс С-300ФМ «Форт-М». Таким образом, крейсер «Петр Великий» вооружен одним комплексом С-300Ф с 48 ракетами 48Н6 и одним комплексом С-300ФМ с 46 ракетами 48Н6Е2.

 

Тактико-технические характеристики С-300ФМ («Форт-М»)

 

    * Число одновременно сопровождаемых целей в секторе ±45° по курсовому углу и 0-70° по углу места 6

    * Число одновременно наводимых ракет 12

    * Зона обстрела по курсовому углу с учетом ограничений, связанных с архитектурой корабля до 360°

    * Верхняя граница зоны поражения, км 25

    * Нижняя граница зоны поражения, м 10

    * Максимальная наклонная дальность в зоне высот 5-20 км, км 120

    * Максимальная наклонная дальность на высоте 10 м, км 23

    * Минимальная наклонная дальность, км 8

    * Скорострельность, с 4

    * Максимальная скорость поражаемых аэродинамических целей, м/с 950

    * Потребляемая мощность, кВт не более 300

    * Количество обслуживающего персонала, чел 24

    * Масса, кг 1800

    * Масса ТПК с ракетой, кг 2600

    * Габариты контейнера, мм 1000,7800

 

Таким образом С-300Ф при дальности пуска 150 км поражает цели до 93 км , а С-300ФМ при дальности пуска самой ракеты в 200 км дальность поражения составляет около 120 км.

 

Как видите на вестнике ПВО вообще указывается граница поражения в 75 км для С-300Ф и 90 км для С-300ФМ.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[вася23]

В общем и целом.

Прочитал. Много думал.

Охотнику который замесил энту тему зачет.

Началось с чегото жутко знакомого, а кончилось как всегда.

 

Итак, я утверждаю, что создание в настоящее время линейного корабля (вернее бронехода, не совсем похожего на старый линкор) не только возможно, но и необходимо. Все корабли русского ВМФ должны быть постепенно списаны, а на замену им должны быть заложены бронеходы. Новое поколение должно быть полностью забронировано разнесённой стальной, бетонной, а также активной бронёй и оснащено универсальными скорострельными крупнокалиберными ПУ на ЖМВ для стрельбы и глубинными бомбами и зенитными ракетами и фугасными снарядами. Бронеходы должны иметь рациональную форму корпуса без надстроек и нести беспилотные привязные аэростаты с ФАР. Экипажи новых кораблей должны состоять максимум из 20 человек, а корабли под их управлением должны находиться в море годами, пользуясь экономичными и маломощными ДЭУ.

Только такие корабли, находясь постоянно на расстоянии выстрела от АУГ вероятного противника, дадут нам возможность устроить новый мировой порядок!

 

Прошу прощения начну с конца.

Экономичная и маломощная ДЭУ не даст угнаться за Пендосской АУГ и ни какие две огроменнокалиберные пушки бронеходу не помогут. 33-я эскадрилья "Штукасов" образца 1940 года за один вылет раздолбает бронеход, а 20 человек команды от отчаяния застрелятся (хоть бы один ДШК!!!!!!!!!!). ЖМВ (могу соврать) обладают нехорошей чуствительность к сотрясениям и могут бабахнуть нипадетски. Советская АК-130 может изменить траекторию снаряда или там ракеты!? какой. А какую мощность должен иметь активный заряд, чтобы изменить траекторию британской шеститонной бомбы. Так ведь ей и без разницы где бахнуть. Это как "Тирпиц". Взорвались рядом пара зарядов (четырехтонных по моему) и все. С виду целый, а толку никакого. Ничего не работает.

Ответный вопрос: "Снабжение корабля производит тоже бронеход"? Других вроде нету уже.

В общем и целом чудо-оружие непойдет.

Извиняйте Охотник.