Линкоры - огнедышащие драконы!

[McSeem]

2Idot

Парусники - совсем другое. У них в обеспечении остойчивости паруса участие принимают.

[Idot]

там написанно паруса в шторм убираются и корабль справляется со штормом за счёт формы корпуса

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Vlad_R1.html

Несомненно, что в обводах корабля, построенного в начале XX века можно прочитать компромиссные решения между покорностью и противостоянием перед морской стихией:

 

* Таран - бульб продолжает служить средством для стабилизации корпуса и сохранения устойчивости на курсе в условиях волнения. Тем более важно, что для высокой скорости хода, по сравнению с галерой на веслах, этот бульб благоприятно сказывается на уменьшении волнового сопротивления и на спокойной воде, также;

* Заострение оконечностей и малая полнота надводных объемов в носу и корме способствуют ходкости на волнении и благоприятно сказываются на уменьшении килевой качки и предотвращении слеминга;

* Завал бортов в средней части корпуса предотвращает концентрированные удары волн по надводному борту корабля, а округлый мидельшпангоут и, в целом веретенообразный и симметричный относительно центральной линии корпус, не допускает сильного рыскания и потери хода при движении практически любым курсом относительно штормового волнения;

* Практически у всех кораблей отмечается срез форштевня под водой ниже тарана, что способствует устойчивости на курсе при накренениях на качке, и в то же время позволяет корпусу свободно рыскать при косой встрече с крупными волнами и зыбью;

* Так же как у средиземноморской галеры, строятся узкие корпуса кораблей для достижения высокой скорости хода;

* Зауженная общая ширина палубы и длинные продольные надстройки служит целям сохранения штормовой остойчивости в условиях повышенной заливаемости верхних палуб;

 

Достаточно низкий надводный борт и малая парусность надстроек дают возможность управления кораблем и маневрирования в условиях сильных ветров.

Идеальной архитектурой корпуса по всем названным критериям обладали многие эскадренные броненосцы, а также крейсера и эсминцы, построенные в конце XIX начале XX века. Не меньшей мореходностью обладали и линейные корабли первой половины XX века, имевшие заниженные и заостренные бак и ют, а основной объем корпуса сосредотачивался в средней части.

 

Это обеспечивало устойчивое движение на волнении, при котором не возникало интенсивной килевой качки, и, соответственно, возможность опасной заливаемости оконечностей исключалась за счет уменьшения общей площади и непрерывности верхних палуб бака и юта, а также отсутствием фальшбортов и большой погибью палубных бимсов.

....

 

Наблюдения за ударами волн о борт броненосца «Орёл» с правого крыла среднего мостика показали следующую картину: очередной океанский вал настигает корабль и налезает на борт, иллюминаторы кают-компании и офицерских кают скрываются под водой, затем волна наваливается на срез верхней палубы и заливает ее так, что средняя (152 мм) башня кажется торчащей прямо из воды. От такого удара в правый борт, по представлениям В.П. Костенко, корабль должен был бы качнуться резко влево, но вместо того «Орел» не только сохраняет вертикальное положение, но даже чуть кренится на правый борт! Столь «неожиданное» открытие корабельный инженер связывал именно с особенностями формы надводного борта броненосца: крутым завалом бортов выше броневого пояса и у верхней палубы, а также открытыми срезами вдоль бортов по носу и корме.

 

Даже небольшой завал надводного борта в средней части корпуса благоприятно влияет как на уменьшение бортовой качки, так и на снижение заливаемости верхней палубы, что в первую очередь обуславливается особенностями гидродинамического непротивления или, соответственно, ослабленного воздействия преграды – корпуса на форму и динамику движущихся на него гребней штормовых волн.

 

Надвигающийся на корпус корабля гребень волны несет потоки воды со скоростью в два раза превышающей фазовую скорость распространения этой волны. Если надводный борт завален внутрь корпуса, то в точке встречи с судовой обшивкой жидкость в гребне волны успевает приобрести направленную вниз составляющую скорости, которая способна увлечь весь поток воды из гребня волны под днище, и проявиться на противоположной стороне корпуса корабля с минимальными искажениями формы фронта этой волны (рис.10). Аналогичная форма мидельшпангоута, как бы вписанного в окружность, использовалась также и на парусных кораблях, предназначенных для океанского плавания, критерии начальной остойчивости у которых изначально ставились существенно выше, и, тем не менее, возможность увеличения ширины ватерлинии при больших углах крена за счет расширения верхней палубы не использовалась (рис.6).

 

Под воздействием бортового ветра и волнения, корпус корабля получает заметный боковой дрейф, который усиливается еще и оттого, что в подошве волны скорость жидкости направлена навстречу волнению, отчего судно получает постоянный кренящий момент. В таком режиме бортовые кили только ухудшают условия плавания судна лагом к волне, а применение таких успокоителей качки на парусниках вообще нецелесообразно. Однако, если за счет завала бортов под днище будет увлекаться поток жидкости из гребня волны, то бортовые кили действительно смогут создать небольшой восстанавливающий момент сразу же после удара крупной штормовой волны в борт корабля. В случае же развала надводного борта, поток из гребня волны не увлекается под днище, и отталкиваясь от корпуса увеличивает скорость бокового дрейфа корабля, а бортовые кили в таких условиях могут способствовать только ускоренному опрокидыванию.

 

Рис.10. Характер взаимодействия корпуса корабля с внешним морским волнением.

На схеме А) показано, что крен от прямого воздействия гребня волны на надводный борт корабля может быть минимизирован с помощью завала борта, а длинная вдолькорпусная надстройка на верхней палубе, округлость шпангоутов и бортовые кили, в этом случае, и только при условии завала надводного борта, смогут частично скомпенсировать остаточный кренящий момент от воздействия ветра и волнения. Если же корпус имеет развал бортов (схема Б), то и бортовые кили и распределение давлений в подводной части корпуса будут только усиливать бортовую качку. Над палубой окружность средних шпангоутов может обобщенно дополняться (замыкаться) за счет вытянутой вдоль корпуса надстройки, которая не позволит перетекать массе воды, попавшей на палубу, с одного борта - на другой. Удержав попавшую на палубу воду на наветренном борту, суммарный кренящий момент может быть уменьшен, и наоборот – если масса воды по «плоской» палубе перейдет на противоположный борт, то возникнет дополнительный и неблагоприятный (точнее - опасный) кренящий момент

а теперь про развал бортов

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Vlad_R1.html

Новые эсминцы 1930-х годов типа «Гневный» (проекта 7) уже не имели завала бортов в средней части корпуса, форштевень был заметно наклонен вперед, а крейсерская корма заменена на транцевую. Силовые нагрузки на корпус эсминца, при его плавании в условиях штормового волнения должны были заметно возрасти. 22 ноября 1942 года, при плавании в штормовых условиях Баренцева моря, эсминец «Сокрушительный», штормуя на курсе «носом на волну», потерял 26 метров кормы, после чего качка корабля несколько стабилизировалась, и корабль еще не менее двух суток штормовал без хода, что позволило спасти большую часть его экипажа. Трагическая морская практика кораблей этого типа, к сожалению, с точностью до наоборот отразилась в проектах современных кораблей с еще более широкой транцевой кормой и развалом бортов в средней части корпуса. Это свидетельствует о современной концепция кораблестроения, ориентированной на поддержание абсолютной «всхожести на волну», что вполне соответствует требованию по запасу плавучести, многократно превышающему водоизмещение корабля.

 

Наклоненный вперед форштевень и развал скуловых шпангоутов в советское время был устроен линкорам типа «Севастополь» при их модернизации в конце 20-х годов ХХ века, считалось, что это улучшит всхожесть на волну и снизит заливаемость носовой палубы [Хмельнов и др, 1996]. Но морская практика показала обратное. В ноябре 1929 года линкор «Парижская коммуна» (бывший «Севастополь») под командованием Л.М. Галлера отправился в дальнее плавание на Средиземное море и в Бискайском заливе попал в жестокий шторм. Носовая наделка ничуть не улучшила всходимость на волну, а наоборот, черпала воду, из-за чего корабль зарывался носом еще сильнее. Крен достигал 29 градусов, нарушилась герметичность палубных люков, один за другим начали выходить из строя различные механизмы... Положение стало критическим. К счастью, несуразная носовая конструкция под ударами волн вскоре развалилась, несколько облегчив движение линкора… [Балакин, 1998]. Носовая часть современных кораблей, и в том числе большого водоизмещения, имеет очень высокий полубак с сильным развалом скуловых шпангоутов.

....

Попытки использования богатейшего материала из судовых журналов, наталкиваются на непреодолимое сопротивление в виде чиновничьей волокиты. Остается опираться на собственный морской опыт, на сленг береговых встреч с однокашниками по мореходке, да на художественное повествование капитанов-писателей. Получается эмоционально-палубное критическое восприятие современного искусства проектирования формы корпуса. Корабль является сложной, но единой системой, и если при его проектировании усиливается одно из требований к мореходности, то из этого не должно следовать абсурдного следствия, которое, если не губит мореходность, то, по крайней мере, снимает актуальность требования - причины. Именно это произошло в результате неуемного желания справиться с заливаемостью носовой палубы

Рис.13 Форма корпуса современного корабля. Корабль имеет очень большой развал бортов в районе действующей ватерлинии, что обуславливает интенсивную бортовую качку на штормовом волнении. Очень высокий надводный борт, огромный развал носовых шпангоутов и большая дополнительная плавучесть в кормовой части корпуса, приводят к очень интенсивной килевой качке. При этом глубоко посаженный бульб не позволяет корпусу уворачиваться (рыскать) от ударов встречных волн. Если же командир примет решение об уменьшении бортовой качки за счет снижения начальной остойчивости, то также будут существенно уменьшены и запас остойчивости, и угол ее заката, что создаст опасность опрокидывания корабля при маневрировании на волнении

...

Попытки использования богатейшего материала из судовых журналов, наталкиваются на непреодолимое сопротивление в виде чиновничьей волокиты. Остается опираться на собственный морской опыт, на сленг береговых встреч с однокашниками по мореходке, да на художественное повествование капитанов-писателей. Получается эмоционально-палубное, критическое восприятие современного искусства проектирования формы корпуса. Корабль является сложной, но единой системой. Если при его проектировании есть необходимость усилить одно из требований к мореходности, то из этого не должно следовать абсурдного следствия, которое, если не губит мореходность, то, по крайней мере, снимает актуальность требования - причины. Именно это произошло в результате неуемного желания справиться с заливаемостью носовой палубы

 

короче говоря при развале бортов

на малой волне палуба действительно не заливается

но вот на большой волне развал приводит к усилению качки и палуба все-равно заливается

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_class_battleship

The primary armament of an Iowa-class battleship is nine 16-inch (406 mm) / 50-caliber Mark 7 naval guns,[41] which are housed in three 3-gun turrets: two forward and one aft in a configuration known as "2-A-1". The guns are 66 feet (20 m) long (50 times their 16-inch (410 mm) bore, or 50 calibers, from breechface to muzzle). About 43 feet (13 m) protrudes from the gun house. Each gun weighs about 239,000 pounds (108,000 kg) without the breech, or 267,900 pounds (121,500 kg) with the breech.[42][43] They fire projectiles weighing from 1,900 to 2,700 pounds (850 to 1,200 kg) at a maximum speed of 2,690 ft/s (820 m/s) up to 24 nautical miles (39 km!!!!!). At maximum range the projectile spends almost 1½ minutes in flight.

офигеть!

получается что в поединке Линкор + Авианосец vs 2 Авианосца

Линкор может расстрелять два вражеских авианосца при наличии наводки со своего авианосца!

 

хотя нет ошибся

бовой радиус у Су-27 1500 км

а у F-18 он 278 км

что явно больше 39 км дальности орудий Линкора

 

хотя 39 км тем не менее означают тотальный песец берегу и подержку своего десанта

Изменено 17 января, 2008 пользователем Idot

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Случаем нет точных данных по КСШ? Начал искать, все какое-то обще-расплывчатое.

 

Ну что в инете есть только, кто ж его знает точные или нет Широкорад прежде всего (хоть и не любит его обчество, а большинство доступной инфы собрано в одном месте у него). Несколько глав посвящены в "Огненном мече росийского флота".Я думаю у тебя в электронном виде есть. Достаточно подробно написано.

 

Вкратце вот http://dmb-2007.mail333.com/kssh.htm

 

Фото ЭМ с КСЩ

http://atrinaflot.narod.ru/2_mainclassship..._57/0_57bis.htm

 

 

Хорошая серия про отечественные ПКР была в журнале техника и вооружение 6 и 9 номера за 2007. Есть на инфанате.

 

http://www.infanata.org/2007/09/15/zhurnal...nie-6-2007.html

 

Остальные номера там же. Да и вообще хороший журнал.

Изменено 17 января, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Fallschirmjager]

2 Idot

 

у Галеонов а также... Парусных Линенйых Корбалей (!!!  ) борта были специально завалены и именно для мореходности

 

Спасибо за помощь! Стоило написать о мореходности и «мореходников» сразу как волной смыло!

 

там написанно паруса в шторм убираются и корабль справляется со штормом за счёт формы корпуса

 

Браво!!!

 

короче говоря при развале бортов

на малой волне палуба действительно не заливается

но вот на большой волне развал приводит к усилению качки и палуба все-равно заливается

 

Именно так!

 

ещё раз повторю свою идею сделать борт максимально зауженым и тогда проблемы с бронированием палубы пропадут

 

Это и есть моя идея! Ура!!! Спасибо Вам!!!

Скажите об этом Дмитрий 82, который вес БП бронехода рассчитывает, так как ему этого хочется.

 

Линкору при схожих очертаниях нужно заменить эти две башни на одну узкую

 

Я писал ранее о ПУ по схеме закрытая труба. Что скажите?

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Так это Щука! Все понял, спасибо еще раз. Эту ракету знаю. Скорость до1030 км/ч, БЧ в зависимости от типа 615-900 кг, из них ВВ в модификации с БЧ 615 кг 320 кг.

Кстати к Широкораду не смотря ни на что отношусь нормально. Да компилятор. Это минус. Но есть данные и это плюс.

[Fallschirmjager]

2 Aleksander

 

Ждал я от вас, ждал но видимо напрасно. А ведь вопросы то с подвохом были.

 

Мне Аналитик за Вас так хорошо говорил…

 

А зачем задавать вопросы с подвохом? Да так, чтобы я их даже не заметил?

Вы свой вопрос просто так возьмите и задайте.

 

Значит придется вспомнить AGM-65 в модификациях. Бронипробиваемость встречал оценки 500-600 мм. ВВ в зависимости от БЧ 56-135 кг.

 

Едва Вы не смогли что-то доказать с Кометой, она тут же преобразилась AGM-65 с кумулятивной в отличие от Кометы БЧ.

 

А бронепробиваемость у AGM-65 может быть хоть 1 000 мм, это не суть важно – корабль не танк и от дырки в броне в нём не погибнет весь экипаж и все механизмы из строя не выйдут.

Сразу за БП у бронехода стоит противоосколочная переборка, которая задержит кумулятивную струю в пределах одного отсека.

 

Кроме того, я что-то писал об активной броне по всему борту.

 

И как у Вас враз появилась целая стая ракет. Ах!

 

Ведь раза три просил Вас определиться с ракетой, типом её БЧ и типом взрывателя, а тут такая щедрость – и атаку уже описывают и носители, и количество ракет. Вот спасибо.

А вот упомянуть забыли – а как мне 16 ракет считать – в один борт или в оба?

 

Зачем Вы вообще описываете, что у Вас там звено самолётов и у каждого четыре ракеты. На фига мне это нужно? Вы неоднократно говорили о том, что Вас интересует не «лирика» а то, что пробьёт ракета защиту или нет.

 

Вы хотели только решить вопрос – пробьет или не пробьёт – так вот – попадание всех 16 AGM-65 в бронеход, скорее всего не приведёт даже к пробитию основного броневого пояса.

 

И вот это Ваше заявление:

 

Даже от околозвукового Маверика защиты у вас нет.

 

ничего не стоит.

 

Только активная броня остановит. Всё, Адмирал?

 

Начинается, не сомневался что пример вам не понравится. Лирику опускаю. Схемы бронирования всего этого у меня есть и я их видел, чего и вам желаю.

 

Прекрасно. А теперь взгляните в них ещё раз и обнаружите на боковой проекции крейсеров огромные ничем не защищённые пространства, в которые и попадали ракеты.

 

А теперь жду доказательства непробиваемости брони для ПКР. Результаты испытаний в виде описания, плыл крейсер, ему в броневой пояс попала ПКР, он даже не поперхнулся и поплыл дальше вполне устроят.

 

Вы меня простите, но это Вы ничего не доказали мне – ибо это я просил от Вас отчёт об описанных испытаниях, любой документ где будет видно, что ракета попала именно в БП, фотографии.

 

В ответ Вы потребовали у меня такие документы, которых не существует в природе.

 

Вопрос о бронировании средней части крейсера можно считать закрытым. Имеем факт пробития броневого пояса толщиной 100 мм.

 

Вы доказали это друг другу! Я Вам не мешаю?

 

2 Archi

 

Немного не так. Вспоминаем физику, класс примерно 7-ой. Если происходит взрыв в движущемся предмете (граната, снаряд и т.д. - см. задачники по физике), то центр масс объекта продолжает двигаться как если бы взрыва и не было. Значит, если бОльшая часть массы отлетает назад, то мЕньшая часть летит вперед с НАМНОГО большей скоростью и всю свою энергию эта часть передаст броне по схеме, что я упоминал выше.

 

Вы сами себе противоречите:

 

1. Центр масс будет двигаться, как если бы взрыва не было?

2. Или если большая часть массы отлетает назад, то меньшая часть летит вперед с намного большей скоростью.

Или так или так.

А в школе я занимался куда более интересными вещами, чем физика, поверьте на слово. И задачников я дома не держу, так что не обессудьте.

 

2 Дмитрий 82

 

Ничего себе...я как то признаться не обратил сразу внимание...

 

Вот видите, как Вы изучаете доводы оппонентов?

 

"Верхняя палуба – покрыта активной бронёй (элементы динамической защиты размером 0,5 м²), расположенными на 100 мм броневых плитах на подложке.

Расположенная по ней платформа (вторая палуба) – 25 мм броневые плиты на подложке"

 

Суммарно 125 мм горизонтальной защиты - это же горизонтальное бронирование хорошего тяжелого крейсера ВМВ под 16 000! или Лкр ПМВ (емнип QE после модернизации 30-х немногим больше имела .

 

Нет только, а целых 55 мм!!! Сравните с «плохими тяжёлыми крейсерами».

 

У меня немного другие данные – покатая БП толщиной 38 мм (68 мм на скосах).

 

И вы хотите это загнать в "5-6 000 тонн" просто уменьшением числа пушек и снижением скорости хода?. Ваш любимый "де Лом" при 6700 т имел только 55 мм палубу.

 

Обратите внимание на фотографию, которую любезно выложил McSeem (Спасибо ему!). Крейсер имел 8 (восемь) бронебашен с 163-мм орудиями. 3 трубы, которые мне не нужны. Небронированная надстройка на ВП, которая в моём проекте отсутствует.

 

Т.е ваши приблизительные прикидки по "де Лом - артиллерия и + новые механизмы=5-6 000 т" вызывают сомнения..... +электрооборудование+ангары под дирижабли+ПТЗ которой на "де Ломе" как бы не очень, а ПТЗ кушает габариты корабля и водоизмещение ой как лихо.

 

Нормально там всё у меня.

 

И вес ПУ я приводил, а вес ГЭУ у кораблей разных эпох просто несравним.

А у «Дюпуи де Лом» хотя и нет ПТЗ, но есть противоосколочная палуба, которая спускается от броневой платформы к скуловому килю.

 

Да к разговору о Кавказе и Нахимове - ПКР может попасть в любое место, в том числе и с ослабленным бронированием (и что характерно - она туда и попадает .

 

Какие такие места с ослабленным бронированием? Броневые пояса, что ли?

 

Вам потребуется всего одна ссылка, которая поможет понять, что у КРЛ пр. 68-бис было очень много мест, где вообще не было никакого бронирования.

 

Теперь сходите по этой ссылке и наложите схему бронирования на продолный разрез крейсера.

Два межпалубных пространства не защищены ничем.

На схеме также очень хорошо видны развитые дымоходы, в которые и залетел кусок двигателя ракеты, пробивший затем днище корабля.

 

Нахимов был пробит при этом насквозь, так что выходное отверстие аж захватило участок ниже ватерлинии.Маловероятно что ПКР при пролете сквозь корабль так удачно обошла при этом броневые пояса.

 

А я и не говорил, что ракета обошла броневые пояса.

Она попала в небронированный борт, разорвалась внутри корабля и часть её двигателя попала в противоположный борт – уже в броневой пояс.

Но кусок двигателя не пробил броню, а сорвал один из листов.

 

Адмиралу предлагал подумать, но не захотел он.

 

Теперь Маршалу предложу…

Вопрос – С какой стороны в БП попал кусок ракеты? С наружной или с тыльной?

Изменено 17 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Nachtigall]

хотя 39 км тем не менее означают тотальный песец берегу и подержку своего десанта

одна орудийная башня,какого бы калибра в ней не стояло орудие,тотального песца берегу обеспечить не может,если только не будет стрелять ядренными снарядами.

к тому же на такой дистанции современные САУ калибра 155мм могут вести по нему ответный огонь:например немецкая PzH 2000 была испытана шведами (точно не помню) в качестве орудия для береговой обороны и показала высокую точность стрельбы по морским целям.а опытным снарядом фирмы Danel Панцергаубица выстрелила на 56 км (и то,как было написано дальность стрельбы была ограничена размерами полигона).

[Fallschirmjager]

2 McSeem

 

Бронировать будем весь борт? Толщина пояса 100мм?

 

Да.

 

, бронирован весь борт был только по длине, прикрывая всего лишь ватерлинию. Если у Вас есть другие данные, прошу их предоставить.

 

Книга «История военного кораблестроения» А. П. Шершов. Полигон. 1994 г., рис. 139 «Французский крейсер Dupuy de Lome».

 

Цитата: «Необходимость прикрытия крейсеров бронёю, не допускающей проникновения разрывных снарядов внутрь корабля, была осознана во Франции ещё в начале 90-х годов прошлого века. Опыты с расстрелом старого броненосца … показали достаточность для этой цели 100 мм брони. Был построен крейсер …водоизмещением 6 500 т, сплошь покрытый 119-мм бронёй в надводной части, имеющий…» (стр. 164)

 

На Цесаревиче и его последователях класса "Бородино" были проблемы с бортами, заваленными значительно менее 45 градусов - как только вода попадала (при крене) на заваленную часть борта, восстанавливающий момент катастрофически падал.

 

Пример с ЭБР «Цесаревич» очень показателен. Проследите его судьбу – ЭБР участвовал в трёх войнах и совершил множество походов. Сколько же миллионов волн он перевидал? И посмотрите там Idot кое-что Вам оставил...

 

По поводу заваленных бортов. Вы где то видели упоминания о хорошей мореходности это утюга?

 

Ну вот – опять утюг. Да в те времена корабли с похожим корпусом строились десятками и ни один из них не погиб из-за стихии. Корабли вообще не тонут от того из-за того, что у них корпус какой-то не такой. Даже «поповки» могли плавать куда угодно.

 

Примечание – Lestarh! Убедительная просьба! Пожалуйста, чтобы не написать какую-нибудь ахинею о мореходных качествах «поповок» сходите по ранее выложенной ссылке.

 

 

принимается только отличная для своего времени скорость.

 

Гуд!

Вспомните, во что во все времена обходилась скорость и переходите к

 

После чего перейдем к легонькой и непрожорливой силовой установке.

 

 

Будьте добры, боковик вашего бронехода.

 

Я не умею присоединять изображения.

 

Может быть, посмотреть в задачнике по физике за 7-й класс?

 

А дружище Idot выложил форму корпуса. Берём её. Без надстройки и бронебашен.

 

 

P. S. McSeem – огромное спасибо за фотографию!

[Aleksander]

2Lan-Duul

В Корее КНА и КНД использовали танки для береговой обороны. Прятались на берегу, а при случае били по кораблям. Вот там отсутствие брони аукалось. Во Вьетнаме говорят тоже были неприятности у американцев из-за вьенамской береговой артиллерии. Но это уже другой класс, вроде канонерки. Вспомогательный корабль. Не возражаете если предложу компенсировать палубным штурмовиком? Плюс вертолеты. Нагрузка у них приличная, средства обнаружения тоже что надо.

опытным снарядом фирмы Danel Панцергаубица выстрелила на 56 км

Активно реактивный? Хорошее дело. Но для обеспечения точности ведения огня его надо корректировать. А прямым наблюдением дальше двадцати км это проблема. Лучше всего использовать корректировщик. Но если корабль бьет по берегу то скорее всего его сниут. А вот у корабля он будет.

2Fallschirmjager

Что мы имеем. Корабли с броневой защитой против современных систем вооружения. От торпед броня спасает? Нет. Адмирал Бельграно затонул. Идем дальше. От пушек спасает? Исторический опыт богатый, поэтому ответим не от всяких. А от ракет спасает? Имеющиеся факты с попаданиями двух ракет в легкие крейсера говорят, что наличие броневого пояса не спасло крейсер о попадания ракеты. Кроме того мы имеем ракету по пронепробиваемости достаточную чтобы пробить бронепояс Ямато.

Вывод. Если взять известный нам клас легких или тяжелых крейсеров, то попадание ПКР для них чревато как минимум серьезными неприятностями, если не потоплением. Атака корабля звеном из четырех самолетов с четыремя мавериками также чревато как минимум крупными неприятностями. При определенной удаче прилетят все шестнадцать шук с не менее чем 56 кг ВВ в каждом.

Доказательств того что броня защитит от такого рода атак приведено не было. Примеров не было. Данных испытаний не было. Относительно расчетов есть только ваши слова

А в школе я занимался куда более интересными вещами, чем физика, поверьте на слово. И задачников я дома не держу, так что не обессудьте.

То есть доказать как минимум спорную идею даже расчетом на коленке вы не можете. Если подвести итог, то с вашей стороны имеют место голословные, ничем не подтвержденные утверждения о непробиваемости некоей абстрактной брони современными ПКР. Поэтому чтобы прекратить этот бесполезный флуд не о чем, я предлагаю вам предоставить нам данные испытаний, расчетные данные, примеры из жизни связанные с конкретными кораблями и доказывающими эффективность бронирования с сохранением целостности конструкции корабля от современных ПКР. В вашем распоряжении целых пятьдесят лет мировой морской истории, дерзайте. Жду отета как соловей лета.

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

А я и не говорил, что ракета обошла броневые пояса. biggrin.gif Она попала в небронированный борт, разорвалась внутри корабля и часть её двигателя попала в противоположный борт – уже в броневой пояс. Но кусок двигателя не пробил броню, а сорвал один из листов

 

И откуда же можно сделать такие выводы?

Кто разорвалась? Инертная часть? Она вот дальше и полетела. А работающий двигатель с остатками топлива как раз скорее всего и взорвался. Сорвала инертная БЧ лист или пробила сказать из приведенного отрывка нельзя (да и так ли существенно? броня (пусть и палубная) не выполнила никакой своей функции против ПКР).

У вас есть другие сведения? Поделитесь.

А пока из что есть видна лишь высокая эффективность и огромные энергия и импульс ПКР, а также высокое поражающее воздействие всего лишь "остаточных факторов" - двигателя и топлива.

Еще вариант.

 

"Ракета попала в стык спардека и борта крейсера. В месте попадания образовалась дыра в виде перевернутой восьмерки общей площадью около 15 м2. Как писал Ю.С. Кузнецов: «Большая часть дыры приходилась на спардек, меньшая — на борт. Дыра в спардеке принадлежала маршевому двигателю, в борту — боевой части в инертном снаряжении. Одной этой дырой дело не обошлось. Ракета «прошила» крейсер с борта на борт и вышла из правого борта крейсера как раз под фок-мачтой. Выходное отверстие представляло собой почти круглую дыру площадью около 8 м2, при этом нижний срез дыры оказался на 30—35 см ниже ватерлинии, и, пока до крейсера добрались корабли аварийно-спасательной службы, он успел принять вовнутрь около 1600 т забортной воды. К тому же по крейсеру разлились остатки керосина, и от этого возник пожар, который тушили около 12 часов."

 

Адмиралу предлагал подумать, но не захотел он.

Теперь Маршалу предложу… Вопрос – С какой стороны в БП попал кусок ракеты? С наружной или с тыльной?

 

В БП противоположного борта попала естественно с тыльной. И что? Да неоптимальные условия для брони что ж поделать. А то, что инертная часть ПКР при этом пробила под острым углом (неблагоприятные условия для ПКР) 50 мм бронепалубу, металлические конструкции корпуса и у нее при этом осталось достаточно энергии чтобы "сорвать"/пробить броневой 100 мм пояс - это опять несущественно?

 

В случае вашего бронехода противостоять подобному попаданию (уже сверхзвуковой) ПКР будет 100+25 мм палуба или борт.

Почему они должна вдруг выдержать совершенно непонятно если 50 мм в самых неблагоприятных условиях(+100 мм пояс позже) даже для дозвуковой ПКР - не проблема?

 

она тут же преобразилась AGM-65 с кумулятивной в отличие от Кометы БЧ

 

На "Комете" как раз фугасно-кумулятивная БЧ и стояла

Изменено 17 января, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Fallschirmjager]

2 Aleksander

 

 

То есть доказать как минимум спорную идею даже расчетом на коленке вы не можете. Если подвести итог, то с вашей стороны имеют место голословные, ничем не подтвержденные утверждения о непробиваемости некоей абстрактной брони современными ПКР. Поэтому чтобы прекратить этот бесполезный флуд не о чем, я предлагаю вам предоставить нам данные испытаний, расчетные данные, примеры из жизни связанные с конкретными кораблями и доказывающими эффективность бронирования с сохранением целостности конструкции корабля от современных ПКР. В вашем распоряжении целых пятьдесят лет мировой морской истории, дерзайте. Жду отета как соловей лета.

 

Проводим Адмирала?

 

 

 

И ты был прав Аналитик.............

Изменено 17 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Nachtigall]

Активно реактивный? Хорошее дело. Но для обеспечения точности ведения огня его надо корректировать. А прямым наблюдением дальше двадцати км это проблема. Лучше всего использовать корректировщик. Но если корабль бьет по берегу то скорее всего его сниут. А вот у корабля он будет.

насколько я понял у нашего бронехода,который будет подвергнут обстрелу с воздуха,никаких существенных средств ПТО нет,так что корретировщик может делать свое дело вполне безнаказанно

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Когда нечего сказать по делу переходят на личности. Двенадцать правил некорректного ведения дискуссии. Вам предоставили достаточное количество примеров противокорабельных ракет с их ТТХ, результаты попаданий этих ракет, последствия для кораблей в результате применения против них современных средств поражения. Единственным аргументом с вашей стороны вместо данных испытаний, расчетов, практического применения стал личный выпад в мою сторону. Цитирую:

Проводим Адмирала?

Из чего можно сделать вывод, что доказательной базы на основании которой можно говорить об эффективности бронирования против ПКР у вас нет. Защитить свою позицию вы не можете.

Следовательно обсуждение данной темы можно считать завершенным. А утверждение об эффективности брони против ПКР безосновательным. Если кому есть что сказать с фактами и числами милости просим.

2Дмитрий 82

Это неправильные пчелы и они делают неправильный мед.

Диагноз очевиден.

[Chernish]

2Fallschirmjager

Проводим Адмирала?

Слушайте, я вот читаю ветку и вижу что вы тут побасенками народ кормите. Так что лучше вас проводим... как болтолога знатного ...

 

2Aleksander

обсуждение данной темы можно считать завершенным. А утверждение об эффективности брони против ПКР безосновательным.

 

именно такой вывод у меня тоже сложился - в дискуссии сторонники бронехода полностью проиграли и вынуждены выйти из спора за отсутствием аргументов...

 

имхо можно закрывать тему.

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

 

Ну вот – опять утюг. Да в те времена корабли с похожим корпусом строились десятками и ни один из них не погиб из-за стихии. Корабли вообще не тонут от того из-за того, что у них корпус какой-то не такой. Даже «поповки» могли плавать куда угодно.

Примечание – Lestarh! Убедительная просьба! Пожалуйста, чтобы не написать какую-нибудь ахинею о мореходных качествах «поповок» сходите по ранее выложенной ссылке.

Камрад. Настоятельно прошу не путать собеседников которым отвечаете. Это наводит на мысли, что Вы либо крайне невнимательно читаете что Вам пишут, либо смотрите на собеседников по принципу "чего их супостатов считать", либо настолько вышли из себя, что путаетесь в ответах...

 

Кстати Вы так и не ответили на мой вопрос:

Как корабль водоизмещением 6.000 тонн будет возить 7.500 тонн песка не считая, брони, корпуса, машин и вооружения?

Я понимаю, что Вы:

А в школе я занимался куда более интересными вещами, чем физика, поверьте на слово.

...

И я клал на математику с прибором!

Но может в этом случае Вам не стоит считать глубокими невеждами тех, кто с физикой и математикой работал профессионально, а себя намного более сведующим в этих областях?

А то получается, что Вы гордо утверждаете что ничего не понимаете в физике и математике (и блестяще подтверждаете это своими постами), но когда профессиональные инженеры говорят Вам, что Вы неправы, с Вашей стороны следует ответ "Ха, вы ничего не понимаете, я лучше знаю". Смешно-с...

 

Вы меня простите, но это Вы ничего не доказали мне – ибо это я просил от Вас отчёт об описанных испытаниях, любой документ где будет видно, что ракета попала именно в БП, фотографии.

Если Вы просите от оппонента доказательств на таком уровне, то было бы не плохо со своей представить чертеж бронехода, схему его бронирования, прикидочный расчет весов и т.д. А с Вашей стороны пока только слова, очень много слов.

Конечно хорошо требовать с оппонента серьезной документации, а самому ограничиваться примерным словесным описанием, но дискуссии так не ведут.

 

А у «Дюпуи де Лом» хотя и нет ПТЗ, но есть противоосколочная палуба, которая спускается от броневой платформы к скуловому килю.

О такой вещи как донные мины, и гидроакустические взрыватели, Вы, видимо не подозреваете, равно как и о мощности взрыва БЧ современных торпед. Видимо потому, что в конце XIX века всего этого еще не было, а с более поздними разработками, судя по Вашим упорным попыткам опираться исключительно на корабли той эпохи, Вы похоже не знакомы.

[Archi]

2Fallschirmjager

А в школе я занимался куда более интересными вещами, чем физика, поверьте на слово. И задачников я дома не держу, так что не обессудьте.

Возможно поэтому вы и видите противоречие.

1. Центр масс будет двигаться, как если бы взрыва не было?

2. Или если большая часть массы отлетает назад, то меньшая часть летит вперед с намного большей скоростью.

Или так или так.

Итак, немного азов физики. Переходим в подвижную систему центра масс, которая двигается со скоростью v. В этой системе наша ракета покоится, раздается БУМ, в результате которого половина ракеты летит назад (в этой системе) со скоростью u, следовательно вторая половина должна лететь вперед со скоростью u (из закона сохранения импульса). Если назад летит две трети ракеты со скоростью u, то вперед летит одна треть со скоростью 2u.

 

Если же мы переходим в систему отсчета свзяанную с кораблем, то осколки назад будут лететь со скоростью v-u, а вперед со скоростью v+u (если вперед летит половина ракеты), v+2u (если вперед летит только треть ракеты). Где скорость u как раз и есть скорость разлета осколков, которая по вашим данным значительно выше v - скорости ракеты.

[Fallschirmjager]

Когда нечего сказать по делу переходят на личности. Двенадцать правил некорректного ведения дискуссии. Вам предоставили достаточное количество примеров противокорабельных ракет с их ТТХ, результаты попаданий этих ракет, последствия для кораблей в результате применения против них современных средств поражения. Единственным аргументом с вашей стороны вместо данных испытаний, расчетов, практического применения стал личный выпад в мою сторону.

 

Мне есть что сказать.

И когда вспомните, что, поучая людей вежливости, стоит и самому оставаться таким же, не пишите таких жалких слов:

 

Диагноз очевиден.

 

Или вносите их тринадцатым правилом, разрешающим одним то, что другим запрещено.

 

 

И по поводу аргументов:

 

Вы сделали неверный вывод о том, что AGM-65 пробьёт броню бронехода. Я сообщил, что ракета с кумулятивной БЧ сделать этого не в состоянии.

 

Вот что Вы написали:

 

Ждал я от вас, ждал но видимо напрасно. А ведь вопросы то с подвохом были. Значит придется вспомнить AGM-65 в модификациях. Бронипробиваемость встречал оценки 500-600 мм. ВВ в зависимости от БЧ 56-135 кг. Устраивает любой вариант. Для сравнения 52 кг это шестидюймовый снаряд на который никто не жаловался, что мало. На машину вешаются четыре ракеты. Атака происходит хотя бы звеном. Это уже 16 ракет. Даже от околозвукового Маверика защиты у вас нет.

 

Сообщение #410210 - Четверг, 17 Января 2008, 10:51

 

 

Вот что я написал:

 

А бронепробиваемость у AGM-65 может быть хоть 1 000 мм, это не суть важно – корабль не танк и от дырки в броне в нём не погибнет весь экипаж и все механизмы из строя не выйдут.

Сразу за БП у бронехода стоит противоосколочная переборка, которая задержит кумулятивную струю в пределах одного отсека.

Кроме того, я что-то писал об активной броне по всему борту.

 

Сообщение #410499 - Четверг, 17 Января 2008, 21:12

 

 

И вот что я получил на свой аргумент:

 

2Fallschirmjager

 

Кроме того мы имеем ракету по пронепробиваемости достаточную чтобы пробить бронепояс Ямато.

Вывод. Если взять известный нам клас легких или тяжелых крейсеров, то попадание ПКР для них чревато как минимум серьезными неприятностями, если не потоплением. Атака корабля звеном из четырех самолетов с четыремя мавериками также чревато как минимум крупными неприятностями. При определенной удаче прилетят все шестнадцать шук с не менее чем 56 кг ВВ в каждом.

Доказательств того что броня защитит от такого рода атак приведено не было. Примеров не было. Данных испытаний не было.

 

Сообщение #410521 - Четверг, 17 Января 2008, 22:12

 

 

Какую ракету Вы там имеет? Ту самую с бронепробиваемостью в 500-600 мм?

А как насчёт того, что я написал об активной броне?

На фига я вообще писал о схеме надводной конструктивной защиты бронехода?

 

 

И я уже спрашивал – не мешаю ли я Вашему с Дмитрий 82 общению?

Вы друг другу уже всё доказали?

 

 

 

2 Chernish

 

Давно не виделись…

 

Слушайте, я вот читаю ветку и вижу что вы тут побасенками народ кормите. Так что лучше вас проводим... как болтолога знатного ...

 

Поучитесь лучше у Адмирала:

 

Когда нечего сказать по делу переходят на личности. Двенадцать правил некорректного ведения дискуссии.

 

имхо можно закрывать тему.

 

А зачем её закрывать, то? Что от этого изменится?

Изменено 18 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Kirill]

moderatorial

Fallschirmjager

Предупреждение за некорректное ведение дискуссии, пункт 4.7 правил.

Тема закрыта до появления новых фактических данных.