Archi Опубликовано 10 января, 2008 #301 Поделиться Опубликовано 10 января, 2008 2Aleksander Мощное поле вокруг корабля с экранированными помещениями для экипажа. при появлении в поле снаряда происходит замыкание и мощный искровой разряд разрушает снаряд? Фантастика? Было бы интересно подсчитать. Archi ваше мнение особенно интересно. Боюсь, что мое мнение в данном вопросе будет вполне на уровне прована К тому же не совсем понял идею. Каким полем (электрическим ?)окружается корабль? Если электрическим, то почему должен разряд происходить на снаряд, а не на соответствующие металлические части корабля? Но чем-то мне это напоминает схему «видения» в воде электрическими скатами и иными «электриками» Там возмущения во внешнем поле ощущаются специальными клетками животины и очень точно в результате определяются координаты инородного тела. Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 10 января, 2008 #302 Поделиться Опубликовано 10 января, 2008 (изменено) 2Aleksander ЗЫ: А что скажете камрады насчет корабля с парой атомных установок и электрокинетической защитой? Мощное поле вокруг корабля с экранированными помещениями для экипажа. при появлении в поле снаряда происходит замыкание и мощный искровой разряд разрушает снаряд? Фантастика? Жесть Помимо атомной энергии как источника электрической энергии нужны и электрические устройства - распред. устройства, выключатели, отделители и т.п Все это судя по всему на дикое напряжение.Соответствующих размеров.Авианосца не хватит по площади.ОРУ-500 кВ ептыть в море Брызги, все дела, жуть. И при этом еще место для оружия должно оставаться? В качестве нереализумемого проекта, я уж лучше пойду с ягером монитор океанский делать А чем поле то будет создаваться? Какой мощности должна быть искра для уничтожения снаряда? Искра откуда возмется? Между какими то контактами? Замыкаться что на что? Не понял. Ну и по традиции сразу найдем слабые места в теории Эээ как наши радиоэлектронные устройства будут работать в зоне действия таких мощных полей В сравнении с размером корабля однозначно. Правда тут уже зависит от организации электросети на корабле. Массогабариты не играют такой роли, как на самолете. Я не про то. Мощность то требуемая повышается относительно потребностей "эталонов-линкоров" ВМВ, что ведет и к возрастанию стоимости и соответственно все равно больше места требуется.Т.е полноценный в броневом и в радиоэлектрическом оснащении корабль отношении корабль выходит все большим и большим.И дороже и дороже.А мощности все больше и больше нужны. Пусть и меньшие размеры чем ГЭУ занимает, но занимает же! Айова 55 000 т Линкор снабжали электроэнергией восемь турбогенераторов переменного тока мощностью по 1250 кВт и два аварийных дизель-генератора мощностью по 250 кВт После модернизации - не знаю.Но по уровню оснащения он уступал той же Тике. Тика 12 000 т В общекорабельной сети используется переменный ток (частота 60 Гц), вырабатываемый тремя газотурбогенераторами мощностью по 2.500 кВт, Баку 44 000 т Электростанции мощностью по 15 000 кВт (шесть турбо- и четыре дизель-генератора) Изменено 10 января, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 10 января, 2008 #303 Поделиться Опубликовано 10 января, 2008 (изменено) Кстати в плане этой ветки как альтернативной по кораблям будущего вообще хотелось бы вот какой вопрос обсудить. АВ. Да ценен носитель летающих доставщиков ПКР/противолодочных самолетов безусловно. Но дорог - ВПП, двойной комплект, все дела.Товар штучный, туземцев гонять опасно - ну там смертник какой, дизельная ПЛ удачливая, F-14 иранский пролезет - и здравствуй убытки. Опять же если какой конфликт, конвойных АВ нема, да и мало ли где они понадобятся, а захочешь - не построишь. Амы с англичанами вон контейнеровозы переоборудовать хотят если что , но все ж таки не то. Опять же корабли остальных классов как то вообще по мощи наступательного вооружения стали равны звену самолетов с парой ПКР каждый. Т.е идеальным оружием(и защитой тоже) корабля стали бы не ПКР, а самолеты с ПКР. Идеи СВВП не бредовы, главное сделать соответствующий хороший самолет.Кажется есть.Ну а значит можно вернуться к старой идее 70-х. Вобщем глядя на ангары для вертолетов на фрегатах, на наши ТАВКР и на х-ки иногда летающего F-35 в варианте с вертикальным взлетом - пошла мысль. На базе скажем корпуса ЭМ 10-12 тыс. делаем укороченную ВПП (можно даже не боковую, у амов вообще у ЭМ нос подходящий - у них там МК41) для 4-5 F-35, сохраняя оборонительный набор вооружения - ЗРК и соответственно некоторый запас топлива и вооружения для самолетов.И используем как лидера "в мини АУГ" из таких фрегатов в качестве эскорта и пары ЭМ. + недорого, используем корпус и силовую проверенную.Возможен может быть даже вариант модернизации. 40 F-35 для обычного АВ хватит на десяток таких эрзацев. опять же то ли дело 100 000 т махину перемещать незаметно от противника, а то пару таких кораблей. Многочисленные отвлекающие и рутинные действия - конвои, прикрытие отвлекающих десантов, отвлекающие, обеспечивающие действия можно возложить на такие корабли+пару эскортников. Минусы понятны - топлива и вооружения много не возьмешь, авиагруппа мала, но и функция вспомогательная. Мы конечно с ЯК-141 могли и тут что то предложить, но опять в ж....Не будем о грустном, так что рассуждения вобщем и на базе F-35 VSTOL. Классический АВ это конечно хорошо, но так ли нужны монстры, если более легкие корабли за счет нового поколения СВВП смогут выполнять массу стоящих сейчас задач дешевле? Вон японцы в 18 000 построили(ну 1 пока аккуратненькие такие кораблики-вертолетоносцы, но 8-10 F-35 вроде возьмут. И без всяких наполеоновских планов и атомных реакторов обеспечат себе палубную авиацию (при кол-ве 4 таких - нехилая авиагруппа), пока наши на ТО будут ждать второго пришествия "Ульяновска". Т.е чем предаваться фэнтэзи о ремейке океанского монитора почему бы не прикинуть что-то более реальное "как-будто бы у нас есть Як-141" уж сподручнее четверкой самолетов что то там рейдерствовать, чем тихоходом Изменено 10 января, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Fallschirmjager Опубликовано 10 января, 2008 Автор #304 Поделиться Опубликовано 10 января, 2008 (изменено) То Дмитрий 82 Все те же возражения - малые размеры плохо сочетаются с "мощным бронированием" и "огромной автономностью" и "универсальностью", а низкая скорость - с концепцией рейдера. Малые размеры отлично сочетаются и с мощным бронированием и с огромной автономностью и с универсальностью. Вот Вам навскидку пример, который Вы фиг оспорите – ББО «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин» и «Генерал-адмирал Апраксин». Малые размеры? Есть! Менее 5 000 тонн (от 4.152 до 4.792). Прибрежные броненосцы…или как у нас на форуме принято – «бронепоносцы». Мощное бронирование? О да! Всего от 812 до 915 тонн. Огромная автономность? Так точно! Доплыли из Либавы в Жёлтое море и ни разу не утонули... Универсальность? ББО были созданы для защиты прибалтийского побережья, но участвовали в эскадренном сражении и не разу не погибли. А «Мисима» и «Окиносима» («АС» и «ГАА») участвовали даже в двух войнах и в 1914 году славно пошмаляли по моим братишкам, окопавшимся в Циндао, но ни разу, что примечательно не пошли на дно. «Мисима» же 10 лет работал ледоколом. Как Вам универсальность?! От линкора до ледокола… Ай да плавающие опорки! а низкая скорость - с концепцией рейдера. А вот Вам на погоны очередную ссылку!!! Обратие внимание на скорость немецких рейдеров (в таблице четвёртая колонка слева). Рейдер «Атлантис» имел парадную скорость 16 узлов (точь в точь как мой бронепоносец), но умудрился по словам одного неонациста Рогге стать самым результативным кораблём германского ВМФ. одно попадание средним современным средством поражения - один современный военный корабль. Даже меньше… ЭМ «Коул» подорвали два смертника на резиновой (или резиново-поносной) моторной лодке. 60 погибших и раненых…. Последнее специально для глаз Дмитрий 82, который не без основания считает, что Увы самый большой шанс выжить - в мирное время. То Дмитрий 82 Ну боеспособность он теряет.Что он тут же потонет - не факт, но как боевая единица скорее всего потеряет свое значение - Старк и Шеффилд.Были бы поражены Москитом - возможно и развалились бы. Браво! Брависсимо! Бис! А бронеход? To Aleksander Прежде чем говорить дальше надо решить вопрос принципиального характера. Берем две ракеты. Стартовая масса 4 тонны, скорость 2,5 М боевая часть 320 кг из них 150 кг это ВВ.Вторая стартовая масса 920 кг, скорость 2,5 М. Требуется доказать, что бронирование защитит ваш корабль от попадания этих ракет. Без доказательства дальнейший разговор не имеет смысла. Блестяще, адмирал!!! О чём говорить? Я хотел поговорить о роли бронехода (описанного выше проекта) который тот мог бы сыграть в качестве НЕОРЕЙДЕРА. Вы же предлагаете взять две безымянных ракеты… А какой у них тип БЧ, адмирал? Первая это видимо страдающий излишней скромностью «Москит»? Если специальный, то какой у неё тротиловый эквивалент? 150 кт? 300 кт? А какой способ подрыва? Контактный? Бесконтактный? Если контактный – бронеходу капут. Если же нет – бронеходу на ядерный взрыв начхать. Фугасная БЧ? Плевать! Осколочно-фугасная БЧ? Плевать! Кумулятивная? Почешемся! Мы не в танке… Бронебойная?! Скорее всего, даже пробития не будет. Как кувалдой в борт и всё. Требуется доказать, что бронирование защитит ваш корабль от попадания этих ракет. Без доказательства дальнейший разговор не имеет смысла. Зачем доказывать очевидное? Разве бронирование не защищает корабль, а ослабляет его защиту? А Вы можете привести пример, что попадание ПКР привело к пробитию броневого листа хотя бы в 25 мм толщиной? To Дмитрий 82 Есть.См. те же случаи Старк и Шеффилд.Некритичное попадание, слабая ПКР, невзрыв ракеты, отсутствие угрозы повторного попадания и т.д. При всем при этом борьба за живучесть несомненно спасет корабль. А есть ли смысл поставить на ЭМ стоимостью 250 млн £ бортовой броневой пояс в 50 мм толщиной? Для Аналитика Я вне игры на месяц, может быть на два, пока не приодену голую ж... и не куплю нового железного коня. Так что или воюй без меня или подожди отмашки, тогда замутим суровую весчь.ПыСы "Парас", конечно же. Поскольку если мне не изменяет старческий склероз "фальшимъягер" это "парашютист". Егерь-парашютист, если точнее… Но я не понял братишка что мне делать… Подождать тебя? Изменено 10 января, 2008 пользователем Fallschirmjager Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 10 января, 2008 #305 Поделиться Опубликовано 10 января, 2008 2Fallschirmjager В примерах Москит и Асура. Первый на скорости превышающей скорость снаряда на излете массой больше массы снаряда с большой массой ВВ, после выработки топлива масса ориентировочно если исходить из запасов топлива в самолетах никак не менее двух тонн. Энергию удара двухтонной ракеты на 2,5-3 М считать будем? Это 700-900 м/с. Да еще в квадрате. Поэтому конструктивную прочность ставим под сомнение сразу. И для Москита и для Асуры. независимо от головы в ракете. просто одного удара такой ракеты на такой скорости будет достаточно для силовых элементов конструкции и для бронирования. Поэтому жду доказательства обратного. Хотя бы для Асуры, можно принять массу на подходе к цели для простоты расчета в полтонны и скорость в те же 2,5-3 М. Бронебойная?! Скорее всего, даже пробития не будет. Как кувалдой в борт и всё. Разрушение силовых элементов конструкции, нарушение водонепроницаемости корабля и в конечном итоге тяжелое повреждение либо потопление. Это не озвуковые ПКР, это сверхзвуковые, а мы пока не трогаем Гранит и гиперзвук. Зачем доказывать очевидное? Разве бронирование не защищает корабль, а ослабляет его защиту? А Вы можете привести пример, что попадание ПКР привело к пробитию броневого листа хотя бы в 25 мм толщиной? Что-то не припоминаю я использования Гранитов, Москитов и Асур в боевых действиях. А вот что мне требуется, расчет на коленке, самый простой, что конструкция и броня выдержат попадание ракеты массой 0,5-3 т идущей на скорости 3М. Если специальный, то какой у неё тротиловый эквивалент? 150 кт? 300 кт? А какой способ подрыва? Контактный? Бесконтактный? Если контактный – бронеходу капут. Если же нет – бронеходу на ядерный взрыв начхать. Не знаю чем вам не нравится простейший радиовзрыватель. Просто и надежно. Впрочем дело вкуса. Блестяще, адмирал!!! О чём говорить? Я хотел поговорить о роли бронехода (описанного выше проекта) который тот мог бы сыграть в качестве НЕОРЕЙДЕРА. Вы же предлагаете взять две безымянных ракеты… До того как мы убедимся в эфективности защиты корабля броней от этих двух ракет, говорить о роли корабля нет смысла. Представьте вы принесли нам проект. И предлагаете его реализовать. Как заказчик я имею право задать такой вопрос. И не только этот и не только я. Поэтому интересуюсь как вы собираетесь его реализовывать. Вдруг мы деньги и промышленные мощности не туда вложим. Обидно будет. Ссылка на комментарий
Fallschirmjager Опубликовано 11 января, 2008 Автор #306 Поделиться Опубликовано 11 января, 2008 (изменено) To адмирал Aleksander В примерах Москит и Асура. Москит…Опять это насекомое… И с чего Вы взяли, что москит прокусит стальной лист? А вот что мне требуется, расчет на коленке, самый простой, что конструкция и броня выдержат попадание ракеты массой 0,5-3 т идущей на скорости 3М. Я уже как-то признавался, что не сопромат изучал, а право… но один расчёт я Вам сейчас так и быть сварганю. Вес САУ «Фердинанд» – 65,00 тонн. Вес снаряда БР-421Д (в БК 100-мм ПП БС-3) – 15,88 кг при начальной скорости 887 м/с. 65,00 т /15,88 кг = 4 100. «Фетка» в 4100 раз тяжелее снаряда который в него попадал. Вес бронехода «Аденоид Хинкель» 6 000 тонн (на самом деле, конечно, гораздо больше). Вес БЧ «Москит» 320 кг. Скорость БЧ я не знаю и Вы, адмирал, кстати тоже. Кроме рекламных проспектов информации никакой. 6 000 / 320 кг =18 750. Бронеход в 18 750 тяжелее БЧ, которая в него попадёт. САУ разваливаются от удара снарядов? Ни фига! Может быть, они лопаются по швам и пропускают воду? Ни фига! Содержат ли официальные (в отличие от рекламной брехни) отчёты о расстреле САУ на НИИБТ, что самоход сдвинулся от попадания снаряда хоть на миллиметр? Первый на скорости превышающей скорость снаряда на излете массой больше массы снаряда с большой массой ВВ, после выработки топлива масса ориентировочно если исходить из запасов топлива в самолетах никак не менее двух тонн. Я Вас зачем спрашивал о типе БЧ и типе взрывателя? А затем, адмирал, что иначе Вы никогда не поймёте где и почему заблуждаетесь. Ну, скажите-скажите мне как Вы потопите бронированный корабль ракетой «с большой массой ВВ»? Если у Вас большая масса ВВ и контактный взрыватель (КВ), то при встрече со стальной плитой БЧ, она, имея хоть первую космическую скорость, мгновенно взорвётся и газы пойдут куда угодно, но не в плиту. Поэтому конструктивную прочность ставим под сомнение сразу А почему Вы не хотите поставить под сомнение бронепробиваемость современных ПКР? Ведь... Что-то не припоминаю я использования Гранитов, Москитов и Асур в боевых действиях. Следовательно, Ваша уверенность в том, что указанные ракеты способны преодолеть броню хотя бы в 25 мм толщиной, ни на чём не основана? А Ваши рассуждения об их боевой эффективности являются не более чем домыслами, верно? после выработки топлива масса ориентировочно если исходить из запасов топлива в самолетах никак не менее двух тонн Это почему собственно «не менее двух тонн»? На чём основано это утверждение? Во всех справочниках Вы найдёте только стартовый вес ракеты 3М80 (3М80Е, ЗМ80МВ). Вам известен сухой вес? Поделитесь, пожалуйста! Немного больше информации об 3М-55А («Оникс») и то только потому, что она никогда на вооружение принята не будет. Масса ПВРД (НПО «Пламя») – сухая масса 200 кг. Масса ГСН – 89 кг. Прибавьте массу БЧ. Что-то немного у Вас получается, да? Сколько весит планер (полка, крыло, механизм раскрытия крыла) ракеты? Я не знаю… А Вы? Из чего сделан планер? Из броневой стали скажете? Фиг! Из алюминиевого сплава. Новые ракеты вообще мотают из КМ. Как прикреплена БЧ к планеру? На шпильках? На болтах? Подвешена? Зачем Вы учитываете массу планера, двигателя и прочих потрохов? Почему Вы считаете, что огромный корабль должен рассыпаться, а ракета от точно такого же удара останется совершенно целой? И продолжит путь во внутренностях корабля? Нет, нет, нет и ещё раз нет. Ведь есть же печальный опыт столкновения самолётов с кораблями (камикадзе), зданиями, землёй и водой! И через преграду пробиваются исключительно двигатели (а точнее их стальные части), но никак не крылья, ноги и хвосты. Опасен всегда только неизрасходованный экипажем до столкновения запас топлива в баках и всё. Допустим на ракете стоит инертная БЧ (пока не верю, что Вы предложите бронебойную) и при столкновении с целью, я считаю, от первого же импульса ракета разлетится в крошки. Это корабль рассчитывают на некие нагрузки. А на какие нагрузки рассчитывают корпус ракеты, я Вам скажу. На никакие! Именно поэтому ракету нельзя хватать абы как – у них есть специальные узлы, с помощью которых ракету можно перемещать в пространстве. Одно неловкое движение и ракета треснет. Именно поэтому появилась такая мода на ТПК для ракет, которые можно двигать более-менее безбоязненно. И ТПК наполнены азотом – чтобы корпус ракеты не проржавел за одно утро. Не знаю чем вам не нравится простейший радиовзрыватель. Просто и надежно. Впрочем дело вкуса. Мне не очень нравятся радиовзрыватели; они не очень просты и не очень надёжны. И я же упоминал и о неконтактных взрывателях специальной БЧ ракеты! Затем что подрыв ЯБЧ даже очень недалеко от бронированного корабля не нанесёт последнему никаких особых повреждений. До того как мы убедимся в эфективности защиты корабля броней от этих двух ракет, говорить о роли корабля нет смысла. Представьте вы принесли нам проект. И предлагаете его реализовать. Как заказчик я имею право задать такой вопрос. И не только этот и не только я. Поэтому интересуюсь как вы собираетесь его реализовывать. Вдруг мы деньги и промышленные мощности не туда вложим. Обидно будет. Здравая мысль! Но когда Вы будете предлагать гиперзвуковые ракеты, можно я выступлю в качестве заказчика с деньгами? А хватит ли у меня денег… Разрушение силовых элементов конструкции, нарушение водонепроницаемости корабля и в конечном итоге тяжелое повреждение либо потопление. Попадание описанных ракет будет всегда приходиться в надводную часть корабля. Таким образом, пробоины и трещины абсолютно не опасны и легко ликвидируются. Это 700-900 м/с. Когда махи переводят в метры становится вовсе не страшно. Скорость 2700 км/ч это всего лишь 750 м/с – пули многих винтовок имеют большую скорость… Изменено 11 января, 2008 пользователем Fallschirmjager 1 Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 11 января, 2008 #307 Поделиться Опубликовано 11 января, 2008 Вес САУ «Фердинанд» – 65,00 тонн. Вес снаряда БР-421Д (в БК 100-мм ПП БС-3) – 15,88 кг при начальной скорости 887 м/с. Вес бронехода «Аденоид Хинкель» 6 000 тонн (на самом деле, конечно, гораздо больше). Вес БЧ «Москит» 320 кг. Скорость БЧ я не знаю и Вы, адмирал, кстати тоже. Кроме рекламных проспектов информации никакой. 6 000 / 320 кг =18 750. Бронеход в 18 750 тяжелее БЧ, которая в него попадёт. САУ разваливаются от удара снарядов? Ни фига! Может быть, они лопаются по швам и пропускают воду? Ни фига! Содержат ли официальные (в отличие от рекламной брехни) отчёты о расстреле САУ на НИИБТ, что самоход сдвинулся от попадания снаряда хоть на миллиметр? А разве в этот бронеход прилетает только БЧ? Прилетает вся ПКР за исключением выработанного топлива. А насчёт неразваливания САУ по швам ... это несколько не так. Не скажу про обстрел из БС-3, но существуют примеры обстрела Фердинанта из 122-мм и 152-мм гаубиц. Пробития не было. Насчёт сдвигания с места не написано. Но от сотрясения всё оборудование выходило из строя. Попадание описанных ракет будет всегда приходиться в надводную часть корабля. Таким образом, пробоины и трещины абсолютно не опасны и легко ликвидируются. Трещины, надо полагать, будут идти только в горизонтальной плоскости? Влияние ударов снарядов. Снаряды крупных калибров: 381, 343 и 305-лелс артиллерии ударяясь о корпус корабля, производили в последнем сильные сотрясения, расшатывали внутренние крепления набора, нарушали водонепроницаемость обшивки, а также продольных и поперечных переборок. - Характер повреждений германских линейных кораблей и линейных крейсеров и борьба личного состава за живучесть. А ЛК и ЛКр той поры, как минимум, в 4 больше бронехода. Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 11 января, 2008 #308 Поделиться Опубликовано 11 января, 2008 (изменено) 2Fallschirmjager А есть ли смысл поставить на ЭМ стоимостью 250 млн £ бортовой броневой пояс в 50 мм толщиной? Нет. Потому что стоить он тогда будет больше, а ни от чего 50 мм броня не спасет. При испытаниях на черном море в 50-х емнип самолета-снаряда (без БЧ) был тяжело поврежден (емнип даже потоплен был) наш легкий крейсер со 100 мм бронированием. Тяжел был, не спорю, но и не катер топил и не ЭМ.Сделан самолет-снаряд никак не из броневой стали был. Масса и скорость сделают свое дело. Вы не учитываете так же что скорость ракет обычно дается маршевая и на конечной траектории. Так вот в отличии от снаряда ракета ускоряется и значительно увеличивает скорость на завершающем участке траектории. Браво! Брависсимо! Бис! А бронеход? А куды ему деться? В 6 000 тонн вы более 100-150 мм брони не навесите, если конечно не собираетесь совсем уж плавбатарею делать. А такая броня ничего не даст.Потонет так же как и тот крейсер. Малые размеры отлично сочетаются и с мощным бронированием и с огромной автономностью и с универсальностью. Вот Вам навскидку пример, который Вы фиг оспорите – ББО «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин» и «Генерал-адмирал Апраксин». Корабли выбраны просто супер. В 30-х есть таки посовременнее кораблики."Вийлемяйнен" знаменитый хотя бы финский. Мощное бронирование? О да! Всего от 812 до 915 тонн. А где там мощное бронирование? Огромная автономность? Так точно! Доплыли из Либавы в Жёлтое море и ни разу не утонули... Ну так вы снабжайте яхту на протяжении всего этого пути топливом и запасами, и она тоже у вас будет с "огромной автономностью". Универсальность? ББО были созданы для защиты прибалтийского побережья, но участвовали в эскадренном сражении и не разу не погибли. Да потому что фактически в нем не участвовали. Все досталось головным броненосцам. Для чего же тогда Владивостокские крейсера строились и использовались для рейдерства? а не столь универсальные супер пупер ББО? Наверное все же они больше подходили, вам не кажется? всего лишь 750 м/с – пули многих винтовок имеют большую скорость… Масса малость побольше только. Рейдер «Атлантис» имел парадную скорость 16 узлов (точь в точь как мой бронепоносец), но умудрился по словам одного неонациста Рогге стать самым результативным кораблём германского ВМФ. Да, действительно с тех пор правда радар на каждой яхте, самолеты ДРЛО, да и обычные раза 4 быстрее летают, а патрульные имеют скорость тогдашнего истребителя...Но это ведь мелочи? А рейдер "Вольф" в ПМВ вообще гидросамолетом к себе подзывал жертв и что? Теперь на бронеход ставить будем гидросамолет по результатам ПМВ? Насчет погон перечитайте свою ссылку - все рейдерство завершилось в 41 когда еще несовершенны радары и патрульная авиация. В 43 уже бессмысленно. "В январе 1943 г. при попытке выйти на коммуникации союзников тяжело поврежден британской авиацией у Булони в Ла-Манше и вернулся в Германию" Всему свой срок. И Вашей концепции бронехода тоже. Изменено 11 января, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 11 января, 2008 #309 Поделиться Опубликовано 11 января, 2008 (изменено) 2Fallschirmjager Следовательно, Ваша уверенность в том, что указанные ракеты способны преодолеть броню хотя бы в 25 мм толщиной, ни на чём не основана? Сегодня линкоров на вооружении нет, поэтому приводить в качестве примера ракеты, предназначенные для поражения небронированных или слабо бронированных целей некорректно. Зачем тому же "Москиту" бронебойная БЧ? Ради чего ему уменьшать количество ВВ? Ради избыточной бронепробиваемости? Так избыточная, она того... ненужная Если же одна из стран вознамерится строить линкоры, то все вероятные противники (включая союзников) тут же озаботятся разработками соответствующего оружия. А теперь вопрос: что проще - построить несколько суперлинкоров или создать средство, которое может отправить их на дно? Кстати, средством этим, скорее всего, будет относительно простая (по сравнению с линкором ) управляемая бомба. А атака линкора будет выглядеть комбинировано - сначала захват господства в воздухе над "корытцем", потом применение РЭБ включая ПРР в сочетании с ПКР. А уже когда от локаторов линкора останется нечто сильно покореженное и абсолютно неработающее, прилетит пара-тройка Б-52 (Ту-95, кому что нравится) и от души сбросит по три-четыре управляемых (пяти-? шести-тонных? Да какая разница). После чего вопрос встанет ребром: добивать тушку или она сама потонет? P.S. Подозреваю, что ничего нового я не сказал. Изменено 11 января, 2008 пользователем Dirry_Moir Ссылка на комментарий
VOHR Опубликовано 11 января, 2008 #310 Поделиться Опубликовано 11 января, 2008 2Fallschirmjager Рейдер «Атлантис» имел парадную скорость 16 узлов (точь в точь как мой бронепоносец), но умудрился по словам одного неонациста Рогге стать самым результативным кораблём германского ВМФ. Ну если учитывать то, что он топил только грузовые суда, сам маскируясь под торговое судно(т.е. изначально имея над ними преимущество), то да это самый крутой боевой корабль. Только "Пингвин" Крюдера порезультативней будет. Ну и в конце концов "Атлантис" был потоплен английским крейсером "Девоншир". 2Дмитрий 82 Тебе не победить Лернейскую Гидру...:-) Ссылка на комментарий
Fallschirmjager Опубликовано 11 января, 2008 Автор #311 Поделиться Опубликовано 11 января, 2008 (изменено) То McSeem А разве в этот бронеход прилетает только БЧ? Прилетает вся ПКР за исключением выработанного топлива. Вы тоже заблуждаетесь, как и Адмирал. Плохо дело. Может и Вам стоит уйти от некой безымянной ПКР и, наконец, определиться с типом БЧ и типом взрывателя? Иначе Ваш пост можно трактовать как угодно – 1. прилетает ядерная БЧ, 2. прилетает фугасная БЧ, 3. прилетает ОФ БЧ, Взрыв БЧ уничтожит всю ПКР или сможете оспорить? 4. прилетает агитационная БЧ, 5. прилетает учебная БЧ, 6. прилетает кумулятивная БЧ, Импульс от удара БЧ превратит планер ракеты в крошево, которые фонтаном искр осыпят стальной лист бортового пояса с маленькой ямкой от удара инертной БЧ. Вам что трудно прочитать отчёт о подходящей авиационной катастрофе? Возьмитесь хоть за попадание авиалайнера (а некоторые так прямо и говорят что это была КР) в здание Пентагона. Что в стене здания остался силуэт от попадания? Да ни фига! Повреждения здания были минимальны и как всегда все беды от керосина. Лень? Вспомните камикадзе! Они пробивали линкоры насквозь, да? Или нет, не так – линкор рассыпался на части, а совершённо неповреждённый самолёт камикадзе всплывал и захватывался как трофей… Вам самому не смешно? Из чего сделан корпус Вашей мифической ракеты? Из чего? Из чего? Из чего? Из чего? Из чего? 5 вопросов чтобы Вы подумали… Из мифрила что ли? С чего Вы взяли, что в корабле даже заметят попадание какого-то алюминиевого (даже не алюминиевого – уже давно применяются сплавы на основе алюминия) оригами? Вы ответили на первый вопрос? Тип БЧ? Какой тип БЧ? Какой тип БЧ? Какой? А насчёт неразваливания САУ по швам ... это несколько не так.Не скажу про обстрел из БС-3, но существуют примеры обстрела Фердинанта из 122-мм и 152-мм гаубиц. Пробития не было. Насчёт сдвигания с места не написано. Но от сотрясения всё оборудование выходило из строя. В Вашем посте содержится одновременно Ваш домысел и Ваше же его опровержение. Значит я сказал что-то несколько не так… Но кроме выхода от сотрясения всего (ой-ой-ой ) оборудования Вы так ничего и не привели. Существуют некие дргие примеры? Какие? Ах об обстреле САУ из 152,4 гаубиц. Браво! А я о них говорил? Я взял совершенно конкретный снаряд и не менее конкретную САУ и всего лишь разделил вес самохода на вес снаряда. Проделайте ту же операцию, но со снарядами этих гаубиц-зверобоев. Теперь сделайте тоже самое, но в отношении некой БЧ (Какой тип БЧ? Какой тип БЧ? Какой тип БЧ? Если она до сих пор фугасная, то даже не пытайтесь далее утверждать что фугасный боеприпас пробьёт хоть какую-то броню). Теперь припомните, что было подтверждено на испытаниях на НИИБТ. Никаких трещин! А теперь сравните с ересями этого форума – здесь бронированные корабли переламываются пополам от удара какой-то горошины, а шпангоуты скручиваются в бигуди. Примечание - я не зря говорю только об отчёте об испытаниях на НИИБТ. Те САУ, которые находили уже повреждёнными, могли быть уничтожены как угодно, а не обязательно именно так как Вам хочется. Как был установлен факт попадания 122,4 мм и 152,4 мм гаубиц? Был найден сердечник этого снаряда? Нет таких сведений! Была пробоина диаметром 48 линий или 6 дюймов? Нет, не было. Трещины, надо полагать, будут идти только в горизонтальной плоскости? Вот попадает ракета в бронеход. Я говорю, будет трещина, а мне на это с подковыркой, – а трещина-то, мил человек куды пойдёт? И рот открывают заранее, чтобы смеяться… А от взрыва точно такой же ракеты на борту современного ракетного крейсера, сделанного по технологиям сотового телефона, трещина куда пойдёт? Вот сравните – пробоина размером с амбарные ворота или трещина в любой плоскости. Характер повреждений германских линейных кораблей и линейных крейсеров и борьба личного состава за живучесть. А ЛК и ЛКр той поры, как минимум, в 4 больше бронехода. Я читал это произведение. Оно весьма устарело и много критикуется. В частности за то, что его автор не имел никаких официальных документов при работе. Не имел он ничего кроме переведённых журналов. Ну, вот почему он не взял гору документов о РЯВ и не систематизировал повреждения кораблей во время сражения в Жёлтом море, например? Уверяю, нас всех ожидало бы много открытий. Изменено 11 января, 2008 пользователем Fallschirmjager Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 января, 2008 #312 Поделиться Опубликовано 11 января, 2008 2 Fallschirmjager Я взял совершенно конкретный снаряд и не менее конкретную САУ и всего лишь разделил вес самохода на вес снаряда. Кажется у Гашека в Швейке что-то было про бабушку швейцара... Ну а если серьезно, то что общего у: 1. САУ и бронехода? 2. Бронебойного артиллерийского снаряда среднего калибра и ПКР? Ведь так можно и материалы про пробиваемости дубовых бортов линейных кораблей XVIII века чугунными ядрами привести и на этом материале строить предположения об устойчивости бронехода к повреждениям. Вспомните камикадзе! Они пробивали линкоры насквозь, да? Передергиваете камрад. И сильно. Ибо скорость у камикадзе в разы ниже, а бронирование и водоизмещение линкора в разы больше. Я читал это произведение. Оно весьма устарело и много критикуется. Зато приведение броненосцев времен РЯВ в качестве примера для оценки эксплуатационных качеств бронехода это верх корректности. Ведь кораблестроение за прошедший век ничуть не изменилось. Верю, верю, каждому слову верю Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 12 января, 2008 #313 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 2Fallschirmjager Я взял совершенно конкретный снаряд и не менее конкретную САУ и всего лишь разделил вес самохода на вес снаряда. Сомневаюсь, что такое отношение справедливо, если я еще не все забыл, то передача энергии и импульса будет все-таки не ВСЕМУ кораблю РАВНОМЕРНО, а лишь прилегающей к месту контакта части корпуса. Простейший пример: удар ногой по мячу - наблюдаются весьма заметные деформации (у человека) только в месте соприкоснения (а именно ступня ноги), но никак не в иных частях тела. Ссылка на комментарий
Fallschirmjager Опубликовано 12 января, 2008 Автор #314 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 (изменено) То Дмитрий 82 Корабли выбраны просто супер. В 30-х есть таки посовременнее кораблики."Вийлемяйнен" знаменитый хотя бы финский. А вот Ваша суперская цитатка, на которую я извёл полстраницы форума: Все те же возражения - малые размеры плохо сочетаются с "мощным бронированием" и "огромной автономностью" и "универсальностью", а низкая скорость - с концепцией рейдера. Я Вам прилюдно доказал что это не так. Не прыгайте и не юлите. Будьте мужиком и признайте, что всё у нас прекрасно сочетается… и не надо забалтывать тему. Просто прочитайте указанную выше ссылку, и всё Вам станет понятно… И это: А где там мощное бронирование? И это: Ну так вы снабжайте яхту на протяжении всего этого пути топливом и запасами, и она тоже у вас будет с "огромной автономностью". И это: Да потому что фактически в нем не участвовали. Все досталось головным броненосцам.Для чего же тогда Владивостокские крейсера строились и использовались для рейдерства? а не столь универсальные супер пупер ББО? Наверное все же они больше подходили, вам не кажется? А здесь не ветка о РЯВ, понятно? Создайте тему, и я Вас там раскачаю… При испытаниях на черном море в 50-х емнип самолета-снаряда (без БЧ) был тяжело поврежден (емнип даже потоплен был) наш легкий крейсер со 100 мм бронированием. Тяжел был, не спорю, но и не катер топил и не ЭМ.Сделан самолет-снаряд никак не из броневой стали был. Да это всё уже обсуждалось!!! Или, как Вы изволили выразиться: "Наша песня хороша, начинай сначала"? И был это КРЛ «Красный Кавказ» (подпольная кличка Ка-Ка) и утонул он за 12 минут. И бронирование у него было не 100 мм. Примечание – про 12 минут я написал не для того, чтобы Вы этим козыряли, а для того, чтобы умные люди поняли, что никто не оценивал, как и от чего погиб Ка-Ка. Где отчёты? Куда было попадание? Куда? Куда? Куда? Куда? Куда? На Ка-Ке было множество мест, откуда осколок от взрыва мог, пронзив на пути одну-две (небронированные) платформы, пробить днище в КО или МО и так как борьбу за живучесть на списанном судне вести было некому, вода просто залила объёмные отсеки и утянула его на дно. «Красный Кавказ» никто не поднимал. Он до сих пор лежит на дне, и его никто не обследовал. Сделан самолет-снаряд никак не из броневой стали был. Нет? Странно…Из закалённого чугуна? Масса и скорость сделают свое дело. Мокрое? Вы не учитываете так же что скорость ракет обычно дается маршевая и на конечной траектории. Так вот в отличии от снаряда ракета ускоряется и значительно увеличивает скорость на завершающем участке траектории. Покажите мне, пожалуйста – где я это не учитываю… Да, действительно с тех пор правда радар на каждой яхте, самолеты ДРЛО, да и обычные раза 4 быстрее летают, а патрульные имеют скорость тогдашнего истребителя...Но это ведь мелочи? Конечно мелочи! Или Вы в своей ереси будете утверждать, что если какой-то американский ЭМ будет иметь скорость на 15 узлов больше бронехода, то он уплывёт от ацки быстрых патрульных самолётов? А рейдер "Вольф" в ПМВ вообще гидросамолетом к себе подзывал жертв и что? Теперь на бронеход ставить будем гидросамолет по результатам ПМВ? Читайте внимательно, что Вам Лернейская Гидра написал! У меня там вообще какой-то пузырь над бронеходом болтается. По результатам Великой Французской революции. Это куда смешнее, чем рейдерский «Волчонок». Аффтор жжот! 2Дмитрий 82 Тебе не победить Лернейскую Гидру...:-) Прислушайтесь к совету Вашего друга Иолая (он же VOHR) и капитулируйте пока не поздно. Тогда на бронеходе у меня найдётся для Вас местечко. Насчет погон перечитайте свою ссылку - все рейдерство завершилось в 41 когда еще несовершенны радары и патрульная авиация. В 43 уже бессмысленно."В январе 1943 г. при попытке выйти на коммуни¬кации союзников тяжело поврежден британской авиа¬цией у Булони в Ла-Манше и вернулся в Германию" Обиделись насчёт погон товарищ маршал? Да ладно, я не хотел… Однако Ваша ересь медленно, но верно пожирает Вас… Вы приводите пример, что союзники подловили рейдер (и где? в Канале!!! в одном из самых укреплённых мест в мире!!!) И даже не смогли его потопить! Ха-Ха-Ха!!! И это пример могущества авиации и радаров!? Ха-Ха-Ха!!! Он же вернулся (видимо в подводном положении ) в Германию (в Мемель? ) этот «тяжело повреждённый» рейдер! Даже не в ближайший французский порт! Хо-Хо-Хо!!! И снова Вам (на лампасы) ссылку, товарищ маршал! То VOHR Ну если учитывать то, что он топил только грузовые суда, сам маскируясь под торговое судно(т.е. изначально имея над ними преимущество), то да это самый крутой боевой корабль. Только "Пингвин" Крюдера порезультативней будет. Ну и в конце концов "Атлантис" был потоплен английским крейсером "Девоншир". VOHR! Это гениально! Вы ухватили военную науку за самые гланды! Вы чертовски правы – именно так рейдеры и воюют! С толстыми беззащитными купцами… Вам VOHR и Вам Дмитрий 82, наверное, даже в голову не приходило, что добыча неорейдера никуда от него не уйдёт. Или вы думаете, что они ходят на подводных крыльях? С супер- и мегатанкерами. Вот с такими толстопузами… С пассажирскими лайнерами… - My heart will go on, - пел капитан Fallschirmjager, отправляя в морскую пучину очередную «Лузитанию»… С госпитальными судами… А Женевскими конвенциями можете подтереться… С буровыми платформами… Барбекю из нефтяников заказывали? Расстреливает ГК бунгало на курортах тропических островов, рубит винтами отдыхающих, сбивает гражданские авиалайнеры, вылавливает оптоволоконные линии, проложенные по дну океанов... Только "Пингвин" Крюдера порезультативней будет. Это неонацисту Рогге, который свои мемуары тиснул, предъявляйте, а не мне. То Dirry_Moir Кстати, средством этим, скорее всего, будет относительно простая (по сравнению с линкором ) управляемая бомба. А атака линкора будет выглядеть комбинировано - сначала захват господства в воздухе над "корытцем", потом применение РЭБ включая ПРР в сочетании с ПКР. А уже когда от локаторов линкора останется нечто сильно покореженное и абсолютно неработающее, прилетит пара-тройка Б-52 (Ту-95, кому что нравится) и от души сбросит по три-четыре управляемых (пяти-? шести-тонных? Да какая разница). После чего вопрос встанет ребром: добивать тушку или она сама потонет? После попадания шести (?) девяти (?) двенадцати (?) – да какая разница! – шеститонных авиабомб в бронепоносец встаёт вопрос о том, что стоит ли добивать тушку или она потонет всё-таки сама? Или не потонет… Шут его знает. - Смотрите! Смотрите!!! Он опять движется! Сделайте что-нибудь! Стреляйте в него! Стреляйте! О нет! АААААААааааааааааааааагррррррррххххххх… И ещё (не могу удержаться) раз: После чего вопрос встанет ребром: добивать тушку или она сама потонет? Наш бронепонос не тонет… P.S. Подозреваю, что ничего нового я не сказал. Изменено 12 января, 2008 пользователем Fallschirmjager Ссылка на комментарий
Fallschirmjager Опубликовано 12 января, 2008 Автор #315 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 (изменено) Народному трибуну Archi от патриция Fallschirmjager Сомневаюсь, что такое отношение справедливо, если я еще не все забыл, то передача энергии и импульса будет все-таки не ВСЕМУ кораблю РАВНОМЕРНО, а лишь прилегающей к месту контакта части корпуса.Простейший пример: удар ногой по мячу - наблюдаются весьма заметные деформации (у человека) только в месте соприкоснения (а именно ступня ноги), но никак не в иных частях тела. И то же самое справедливо для САУ (не ВСЕМУ самоходу РАВНОМЕРНО, а только той детали, в которую угодил снаряд). Точно такое же избирательное действие. Помните мои расчёты? Относительный вес снаряда попавшего в САУ более чем в 4 раза выше, чем у ракеты прилетевшей в бронеход. Скорость точно такая же – 750 м/с. Бронебойный наконечник БР-421Д в разы, как на этой ветке любят выражаться, прочнее радиопрозрачного обтекателя ПКР. Результат? Не было пробития. Не было трещин. Не было вообще никаких повреждений. Все сварные швы остались неповреждёнными, смещения деталей не обнаружено. То Lestarh Кажется у Гашека в Швейке что-то было про бабушку швейцара... Ну а если серьезно, то что общего у:1. САУ и бронехода? 2. Бронебойного артиллерийского снаряда среднего калибра и ПКР? Ведь так можно и материалы про пробиваемости дубовых бортов линейных кораблей XVIII века чугунными ядрами привести и на этом материале строить предположения об устойчивости бронехода к повреждениям. Какой у Вас замечательный пост! Как экзаменационный билет – на два вопроса. 1.Действительно – ну что же общего у самохода и бронехода? Дайте подумать… Во валит, а!? Вспомнил! Броня! 2. А что общего у снаряда и ракеты? Скорость! Сандра Буллок! Киану Ривз! Ну, всё профессор пишите мне в зачётке «отлично» и я пошёл… Передергиваете камрад. И сильно. Ибо скорость у камикадзе в разы ниже, а бронирование и водоизмещение линкора в разы больше. А причём здесь это глубокомысленное замечание, уважаемый? Я весь привёл пример с самолетами, попадающими в различные препятствия для того, чтобы кое-кто понял, что алюминиевое оригами, попавшее в камень, в сталь, в воду, в землю разбивается вдребезги, а путь внутри препятствия продолжает только двигатель (-ли) и то недалеко. И это для того чтобы граждане научились считать не общий вес ракеты, а только вес БЧ. Зато приведение броненосцев времен РЯВ в качестве примера для оценки эксплуатационных качеств бронехода это верх корректности. Ведь кораблестроение за прошедший век ничуть не изменилось. Верю, верю, каждому слову верю Делаю вывод, что по существу Вы фиг оспорили, как и Дмитрий 82, что малые размеры отлично сочетаются с автономностью, сильным вооружением и бронированием. Более того, Вы мудро заметили, что кораблестроение прошло за прошедший век долгий путь! И я делаю очередной вывод о том, что уж с последними достижениями науки и техники мы сможем не только без труда повторить опыт наших предков по созданию небольших и сильно вооружённых кораблей, но и получить результат в РАЗЫ лучше… И это хорошо, что у нашей концепции уже появляются верующие. Еретики есть, а верующих нет. Гуд! Изменено 12 января, 2008 пользователем Fallschirmjager Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 12 января, 2008 #316 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 2Fallschirmjager Относительный вес снаряда попавшего в САУ более чем в 4 раза выше, чем у ракеты прилетевшей в бронеход. тут дыра логическая полагаю. Как относительность посчитана? Как пример - берем тот же САУ и лупим в него ПКР. Относительная энергоемкость броневой защиты какая будет? Удар идет по малому участку, как уже неоднкратно заметили. Ссылка на комментарий
Fallschirmjager Опубликовано 12 января, 2008 Автор #317 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 То xcb тут дыра логическая полагаю. Как относительность посчитана?Как пример - берем тот же САУ и лупим в него ПКР. Относительная энергоемкость броневой защиты какая будет? Удар идет по малому участку, как уже неоднкратно заметили. Берите и лупите! Помните как в «Терминаторе-3»? - С дороги! Я тебя застрелю! - Валяй, удивишься. !!!! - Не делай так больше… И Вы уже третий после Адмирала и McSeem человек, который пытается проломить броню неизвестно чем… А какая у Вас ПКР? А какой у неё тип БЧ? А какой у неё тип взрывателя? Если фугасная можно провести такой опыт: Возьмём (на время) в танковом музее САУ «Фердинанд». Я и Аналитик сядем на места механика-водителя и радиста. Вы что есть силы, шваркните по броне томагавком или ткнёте в неё гарпуном. Мы раздавим Вас гусеницами… Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 12 января, 2008 #318 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 2Fallschirmjager Хотелось бы кроме лозунгов, прочитать что нибудь более предметное. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 января, 2008 #319 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 2 Fallschirmjager Какой у Вас замечательный пост!Как экзаменационный билет – на два вопроса. /Протерев очки, поправив бородку и с интересом разглядывая зачетку/ Не спешите, молодой человек, не спешите... Вспомнил! Броня! Похвально. Действительно броня присутствует. Но посмотрим в каком количестве и качестве. Сравним например весовую долю бронирования от общей массы конструкции. А так же тот факт, что у САУ броневой корпус является несущим, а у корабля броня - дополнительный элемент закрепленный на корпусном наборе. То есть, молодой человек - САУ это броневая коробка с заполнением, а корабль это конструкция обвешанная броней снаружи. И в САУ именно броня служит для обеспечения конструкционной прочности, а у корабля никак нет. Неувязочка получается... Итак по первому вопросу, незачет. Посмотрим что со вторым. Скорость! Сандра Буллок! Киану Ривз! Правильно. Оба движутся. И это все? Отлично. А что разного? Все остальное? Неужели? И Вы их сравниваете как равноценные. Нечего сказать, отличный подход. Увы молодой человек, и тут Вы не блистаете. Вынужден отправить Вас на переэкзаменовку. В следующий раз не забудьте направление из деканата. Я весь привёл пример с самолетами, попадающими в различные препятствия для того, чтобы кое-кто понял, что алюминиевое оригами, попавшее в камень, в сталь, в воду, в землю разбивается вдребезги, а путь внутри препятствия продолжает только двигатель (-ли) и то недалеко. И это для того чтобы граждане научились считать не общий вес ракеты, а только вес БЧ. Как Вы полагаете. Например птица менее прочна чем корпус самолета? Тогда смотрим здесь (к слабонервным и любителям птиц не относится, им не надо) http://etazherka.ru/wp-content/uploads/2007/02/ptica.jpg А ведь согласно Вашей логике, комок переьв и мяса столкнувшийся на большой скорости с металлическим предметом должен был разбиться вдребезги. Если считаете что живое существо прочнее алюминия, попробуйте на досуге проковырять корпус самолета пальцем... Кроме того в нашем случае путь внутри препятствия нас не волнует. Нас волнует кинетическая энергия полученная при соударении с корпусом и вызванные ею прогибы и деформации несущих конструкций. Которые определяются никак не прочностью корпуса, а его жесткостью. Вот тут предлагаю взять Ваши САУ и бронеход и прикинуть соотношение толщины броневого покрытия к его площади - думаю что спорить с тем, что жесткость прямо зависит от этих показателей Вы не будете (хотя не уверен, Вы же сопромат не изучали..., но хотя бы из чисто бытовых соображений представляете, что стальная пластинка толщиной пару миллиметров и размером с почтовую открытку довольно плохо прогибается, а лист со стороной в пару метров при той же толщине Вы спокойно прогнете на сантиметр другой просто нажав пальцем). Делаю вывод, что по существу Вы фиг оспорили, как и Дмитрий 82, что малые размеры отлично сочетаются с автономностью, сильным вооружением и бронированием. Делаю вывод, что Вы спокойно игнорировав указанные Вам несуразности и ошибки, продолжаете на чистом глазу утверждать эту ахинею и дальше. Браво отечественному юридическому образованию, способность с честным видом отрицать очевидное одна из основных в данной профессии 1. Автономностью там и не пахло. До Желтого моря доплыли только потому, что немцы подогнали заправщики с углем, а французы предоставили базы на Мадагаскаре и в Камрани для отдыха, заправки и пополнения припасов. На это Вам указали, но Вы сделали вид, что ничего не заметили, и гордо продолжаете утверждать небывалую автономность броненосцев береговой обороны. Ну, ну... Вы призываете внимательно читать Вашу ссылку, взаимно: По расчетам полный запас угля обеспечивал 10-суточное плавание 10-узловым ходом (2400 миль), или 3-суточное при скорости 14 уз (около 1000 миль). Неделя плавания экономическим ходом - да, это немыслимая автономность, US NAVY просто будет парализован, видимо от смеха... 2. Сильное вооружение чего? ББО? Не смешите. Пушка стреляющая в пределах прямой видимости, слабого даже для того времени калибра без приборов наведения (оптический прицел ружейного типа считать не будем). Снаряды поражают своей мощностью: Стальные бронебойные и фугасные 254-мм снаряды снаряжались пироксилином. Масса разрывного заряда составляла 1,3 % от массы бронебойного и 2,9 % от массы фугасного снаряда. По количеству и качеству взрывчатого вещества (6,7 кг) 254-мм фугасный снаряд был самым мощным в отечественной морской артиллерии (305-мм снаряды снаряжались 6 кг бездымного пороха). 7 кг пороха этого конечно хватит для потопления авианосца и еще на крейсера останется... 3. Бронирование? Да его много. При длине корпуса около 90м, и высоте 6м броней закрыт участок 53х2,1 м. Если принять боковую проекцию прямоугольной то соотвественно площадь борта 500 м2 а брони 100. То есть 80% корпуса не бронированы. Видимо противник будет столь благороден что станет стрелять только в бронепояс, а если случайно промахнется, то немедленно капитулирует от позора. И я делаю очередной вывод о том, что уж с последними достижениями науки и техники мы сможем не только без труда повторить опыт наших предков по созданию небольших и сильно вооружённых кораблей, но и получить результат в РАЗЫ лучше… Ну и заодно объясните куда нам засунуть на Ваших корабликах электростанцию которая будет малость помощнее чем у ББО разработки 1880 годов, радионавигационное оборудование - сонары, локаторы, радиостанции дальней связи? Или как в старину - связь флажками, обнаружение противника подзорной трубой, баллистические расчеты на бумажке? Наш бронепонос не тонет… Торпеда/мина с неконтактным взрывателем (магнитным/акустическим) - и привет рыбы. Или на днище у Вашего чуда тоже броня? Возьмём (на время) в танковом музее САУ «Фердинанд».Я и Аналитик сядем на места механика-водителя и радиста. Вы что есть силы, шваркните по броне томагавком или ткнёте в неё гарпуном. Мы раздавим Вас гусеницами… Небольшое дополнение. Поскольку речь о кораблях, то сначала спускаем САУ на воду (ведь Ваш теоретический бронеход еще и плавать должен). Спасетельный круг, я думаю оппонирующая Вам сторона в складчину купит, главное не задраивайте люки, а то вылезать будет сложно Также замечу, что поскольку у Вашего проекта скорость ниже чем у противника, а также он слеп и глух (ибо из оборудования обнаружения у него только воздушный шар, с которого ночью и в тумане ни чегошеньки не видно, а в свежий ветер его вообще запустить нельзя, ибо унесет к чертям), то перед испытанием мы заменим двигатель САУ на двигатель от мотоцикла и заклеим смотровые щели и приборы скотчем Ссылка на комментарий
Fallschirmjager Опубликовано 12 января, 2008 Автор #320 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 (изменено) То xcb Хотелось бы кроме лозунгов, прочитать что нибудь более предметное. Для начала определитесь с предметом. Или Вы будете мой бронеход (проект которого я описал) топить так как Вам выгодно. Зачем я это спрашивал: А какая у Вас ПКР? А какой у неё тип БЧ? А какой у неё тип взрывателя? То Lestarh Протерев очки, поправив бородку и с интересом разглядывая зачетку/Не спешите, молодой человек, не спешите... Хи-хи-хи. Там одни тройки можете не смотреть. Но посмотрим в каком количестве и качестве. Сравним например весовую долю бронирования от общей массы конструкции. А так же тот факт, что у САУ броневой корпус является несущим, а у корабля броня - дополнительный элемент закрепленный на корпусном наборе. То есть, молодой человек - САУ это броневая коробка с заполнением, а корабль это конструкция обвешанная броней снаружи. И в САУ именно броня служит для обеспечения конструкционной прочности, а у корабля никак нет. Неувязочка получается...Итак по первому вопросу, незачет. Посмотрим что со вторым. Ну почему нельзя просто сознаться, что Вы, задав пустой вопрос, получили на него пустой (но остроумный) ответ? Теперь Вы с таким интересом закопались в него, что у Вас не останется времени на самообразование. Далеко не всегда корпус бронемашин бывает несущим. И если уж Вы не можете самостоятельно догадаться, что нет ничего сложного в том, чтобы по аналогии с бронетехникой включить броню корабля в его корпус, то тем хуже для Вас. А ведь бывали такие же остроумные как я корабелы, которые проделывали этот нехитрый трюк. Но для чего они это делали? Думаете для того, чтобы усилить конструкционную прочность? Нет, уважаемый! Чтобы вес корпуса снизить. Так же как и конструкторы бронетехники (для них проблема веса гораздо более актуальна). Но и те и другие в отличие от Вас понимали, что броню лучше навешивать, потому что уж лучше плита треснет, чем вместе с ней и всё остальное. Так испорченную деталь можно поменять (что для корабелов актуальнее) в случае порчи или модернизации. Итак по первому вопросу, незачет. Посмотрим что со вторым. Хи-хи-хи. Вспомните свой вопрос-то! Ну а если серьезно, то что общего у: 1. САУ и бронехода? Я что же на него не ответил? Общее – броня. Правильно. Оба движутся. И это все? Отлично. А что разного? Все остальное? Неужели? И Вы их сравниваете как равноценные. Нечего сказать, отличный подход.Увы молодой человек, и тут Вы не блистаете. Вынужден отправить Вас на переэкзаменовку. В следующий раз не забудьте направление из деканата. Вынужден отправить Вас на переэкзаменовку. За что?! Протрите очки ещё разок! Вы ведь спрашивали: что общего у: 2. Бронебойного артиллерийского снаряда среднего калибра и ПКР? Я Вам, что не ответил? Общее – скорость. И угомонитесь немного, профессор! Вы ведь в запале задаёте мне уже третий вопрос: А что разного? И тут же утверждаете, что я якобы ответил на него: Все остальное? Где я так утверждал? И Вы их сравниваете как равноценные. Нечего сказать, отличный подход. Да нет, это поклонники ракет вечно приписывают последним качества артиллерийских снарядов. Пример с САУ и врезавшимся в него предметом это ответ на дикую ересь о том, что ракета, врезавшись в бронированный борт корабля, даже без взрыва энергией одного удара выведет его из строя. Вы что до сих пор не поняли? Делаю вывод, что Вы спокойно игнорировав указанные Вам несуразности и ошибки, продолжаете на чистом глазу утверждать эту ахинею и дальше. Чего-чего я там утверждаю? Не уважаете собеседника? Как Вы полагаете. Например птица менее прочна чем корпус самолета?Тогда смотрим здесь (к слабонервным и любителям птиц не относится, им не надо) Самолёты постоянно бьют птицы, молнии и град. Корабли иногда бьют снаряды и ракеты. Самолёты алюминиевые. Корабли … тоже. Ересь? Ересь! Это что за самолёт? А может это не самолёт? А какая толщина у этого материала? Кроме того в нашем случае путь внутри препятствия нас не волнует. Нас волнует кинетическая энергия полученная при соударении с корпусом и вызванные ею прогибы и деформации несущих конструкций. Которые определяются никак не прочностью корпуса, а его жесткостью. А меня волнует как раз путь внутри предмета!!! Если защита пришла в негодность но выполнила своё предназначение, то, её можно поменять и всё. Вот тут предлагаю взять Ваши САУ и бронеход и прикинуть соотношение толщины броневого покрытия к его площади - думаю что спорить с тем, что жесткость прямо зависит от этих показателей Вы не будете (хотя не уверен, Вы же сопромат не изучали..., но хотя бы из чисто бытовых соображений представляете, что стальная пластинка толщиной пару миллиметров и размером с почтовую открытку довольно плохо прогибается, а лист со стороной в пару метров при той же толщине Вы спокойно прогнете на сантиметр другой просто нажав пальцем). Предложили? Теперь прикидывайте! И в своей ереси снова забудьте о том, что все ваши домыслы разбиваются как этот индюк о самолёт о боевой опыт. Вы совершили открытие? Нашли САУ «Фердинанд» с пробитием лобовой плиты? Или развалившийся на куски самоход от того, что кинетическая энергия полученная при соударении с корпусом и вызванные ею прогибы и деформации несущих конструкций. Бла-бла-бла. 1. Автономностью там и не пахло. До Желтого моря доплыли только потому, что немцы подогнали заправщики с углем, а французы предоставили базы на Мадагаскаре и в Камрани для отдыха, заправки и пополнения припасов. На это Вам указали, но Вы сделали вид, что ничего не заметили, и гордо продолжаете утверждать небывалую автономность броненосцев береговой обороны. Ну, ну...Вы призываете внимательно читать Вашу ссылку, взаимно: Эй, в бронепоезде! Где и когда я утверждал, то, что вы мне приписываете? Вам ещё читать и читать, чтобы спорить на таких тонах! И кто из нас передёргивает, а? Смотрите в книгу, а видите фигу, ибо вот что там написано: По расчетам полный запас угля обеспечивал 10-суточное плавание 10-узловым ходом (2400 миль), или 3-суточное при скорости 14 уз (около 1000 миль). И делаете вывод о НЕДЕЛЕ. Неделя это семь дней. Вы не знали? Ссылку дать? И я, наверное, предлагал оснастить свой бронеход паровой машиной тройного расширения и цилиндрическми котлами? Неделя плавания экономическим ходом - да, это немыслимая автономность, US NAVY просто будет парализован, видимо от смеха... А вы ведь ни хрена не знаете, что все современные корабли (с ПТУ, ГТУ) смогут плыть экономическим ходом не дольше по времени, ни быстрее по скорости, ни дальше по расстоянию! Не верите Fallschirmjager? Поверьте американцам! Вот ссылка! Всё ниже перечисленное я уже описывал ВЫШЕ!!! 7 кг пороха этого конечно хватит для потопления авианосца и еще на крейсера останется... 3. Бронирование? Да его много. При длине корпуса около 90м, и высоте 6м броней закрыт участок 53х2,1 м. Если принять боковую проекцию прямоугольной то соотвественно площадь борта 500 м2 а брони 100. То есть 80% корпуса не бронированы. Видимо противник будет столь благороден что станет стрелять только в бронепояс, а если случайно промахнется, то немедленно капитулирует от позора. Ну и заодно объясните куда нам засунуть на Ваших корабликах электростанцию которая будет малость помощнее чем у ББО разработки 1880 годов, радионавигационное оборудование - сонары, локаторы, радиостанции дальней связи? Или как в старину - связь флажками, обнаружение противника подзорной трубой, баллистические расчеты на бумажке? Торпеда/мина с неконтактным взрывателем (магнитным/акустическим) - и привет рыбы. Или на днище у Вашего чуда тоже броня? И артиллерию и бронирование моего бронехода, и мой взгляд на торпеды и мины, и даже воздействие ЯО. Не уважаете собеседников? Изменено 12 января, 2008 пользователем Fallschirmjager Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 12 января, 2008 #321 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 2Fallschirmjager - Смотрите! Смотрите!!! Он опять движется! Сделайте что-нибудь! Стреляйте в него! Стреляйте! О нет! Только без паники!* Мало - добавим. Мы не жадные. Наш бронепонос не тонет… Так с этого и надо было начинать. Один вопрос - если ОНО заговоренное, то так ведь любой торпедный катер можно заговорить? ------------------------------------------ * - Вы серьезно считаете что авиация бомбит только в пределах видимости носителя? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 января, 2008 #322 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 2 Fallschirmjager Ну почему нельзя просто сознаться, что Вы, задав пустой вопрос, получили на него пустой (но остроумный) ответ? Теперь Вы с таким интересом закопались в него, что у Вас не останется времени на самообразование. Время мое, на что хочу, на то и трачу :bleh: И если уж Вы не можете самостоятельно догадаться, что нет ничего сложного в том, чтобы по аналогии с бронетехникой включить броню корабля в его корпус, то тем хуже для Вас. А ведь бывали такие же остроумные как я корабелы, которые проделывали этот нехитрый трюк. Ну уж нет. Частичное включение брони в набор это частичное, а монолитный бронекорпус это немного другое. В первую очередь именно по общей прочности и жесткости. И вообще примеры несущих бронекорпусов в студию, пожалуйста. Я что же на него не ответил? Общее – броня.... Я Вам, что не ответил? Общее – скорость. Прекрасно. Тогда вопрос можно ли в качестве примера устойчивости (или не устойчивости) бронехода приводить случай попадания стрелы в кольчугу? А что, броня и скорость налицо, что не устраивает? Пример с САУ и врезавшимся в него предметом это ответ на дикую ересь о том, что ракета, врезавшись в бронированный борт корабля, даже без взрыва энергией одного удара выведет его из строя. Вы что до сих пор не поняли? А Вы до сих пор не поняли, что нельзя сравнивать ровное с круглым и приводить бредовый пример с САУ для демонстрации неуязвимости бронехода? Чего-чего я там утверждаю? Не уважаете собеседника? Нет, констатирую медицинский факт. А меня волнует как раз путь внутри предмета!!! Если защита пришла в негодность но выполнила своё предназначение, то, её можно поменять и всё. Ага, только сначала кораблик со дна надо будет поднять, это не танк, который с поля можно на завод отбуксировать... Бла-бла-бла. Весьма содержательная критика, лаконично, вежливо и по делу... И делаете вывод о НЕДЕЛЕ. Неделя это семь дней. Вы не знали? Ссылку дать? Корабль не все время идет наиболее экономичным ходом, особенно в бою и преследуя противника, потому взято среднее время между экономичным и максимальным ходом (которого, кстати не особо хватит, чтобы догнать торговые суда которые он должен преследовать). Но если Вас это так волнует, то ладно. Его, как Вы извлили выразиться "огромная автономность" будет составлять аж целых десять дней. Неимоверно много. А вы ведь ни хрена не знаете, что все современные корабли (с ПТУ, ГТУ) смогут плыть экономическим ходом не дольше по времени, ни быстрее по скорости, ни дальше по расстоянию! Не верите Fallschirmjager? Поверьте американцам! Вот ссылка! Сейчас буду бить, больно, возможно даже ногам... в смысле фактами: Итак ББО: По расчетам полный запас угля обеспечивал 10-суточное плавание 10-узловым ходом (2400 миль), или 3-суточное при скорости 14 уз (около 1000 миль). Данные по Вашей ссылке: DL-8 / DLG-8 / DDG-39 USS MACDONOUGH ... Speed, 33 Knots, Range 5000 NM@ 20 Knots, Crew 360. DDG-89 USS MUSTIN ... Speed, 30+ Knots, Range 4400 NM@ 20 Knots, Crew 370. Могу дальше перечислять но лень. Нет, конечно, Вы можете продолжать утверждать, что 10 узлов это не больше чем 20, а 2400 миль ничуть не меньше чем 5000, но мне это уже не интересно. И артиллерию и бронирование моего бронехода, и мой взгляд на торпеды и мины, и даже воздействие ЯО. Не уважаете собеседников? Во-первых, на Ваше описание ответы уже были. И даже лично я считал, что предлагаемая Вами песчаная засыпка бронирования будет весить больше, чем Вы отвели на весь корабль, и другие камрады говорили Вам, что заявленные Вами параметры нельзя втиснуть в предлагаемое водоизмещение. Конечно хорошо сделать танк размером с Запорожец, весом 300 кг, при этом с бронированием со всех сторон на уровне лба Т-72, и 140мм пушкой. Вот только не выходит каменный цветок... Вы обосновывали свое мнение ссылкой на примеры данных ББО. При ближайшем рассмотрении оказалось, что и автономность у ББО так себе, и бронирования пшик, и вооружение не блещет, и вообще не выиграл, а проиграл. А Вы в ответ гордо: Всё ниже перечисленное я уже описывал ВЫШЕ!!! Ваши слова: Малые размеры отлично сочетаются и с мощным бронированием и с огромной автономностью и с универсальностью. Вот Вам навскидку пример, который Вы фиг оспорите – ББО «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин» и «Генерал-адмирал Апраксин». Их оспорили? Или Вы продолжаете утверждать что данные ББО пример мощного бронирования, невиданной автономности и универсальности (особенно учитывая, что наиболее заметный эпизод в их карьере - потопление одного и сдача двух оставшихся противнику при Цусиме)? Не наблюдаю процесса посыпания головы пеплом, камрад. То есть Вы выдвинули предложение, люди потратили свое время, изучили Вашу идею, и Вам указали на наличие в ней существенных ошибок, Вы же в ответ обвиняете их в невежестве, ерничаете, и в конце концов встаете в третью позицию и с оттенком оскорбленной невинности вопрошаете: Не уважаете собеседников? Извините, но кто к нам с чем, тот от того и того. В смысле если Вы утверждаете откровенную ахинею, то не обижайтесь, что Вам об этом скажут. Ссылка на комментарий
Fallschirmjager Опубликовано 12 января, 2008 Автор #323 Поделиться Опубликовано 12 января, 2008 То Lestarh Нет, констатирую медицинский факт. Так-так… В смысле если Вы утверждаете откровенную ахинею, то не обижайтесь, что Вам об этом скажут. Я никогда не обижаюсь – я делаю выводы. Эй, все наши последние посты это длинно нудно и не по делу. Моя ошибка… Сведём спор к спору очень конкретному предмету? Выберите (опишите поподробнее и начните с известных классических образцов, если не трудно) ракету, которой собираетесь потопить бронеход и всё. А я за своего малыша отвечу… Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 13 января, 2008 #324 Поделиться Опубликовано 13 января, 2008 (изменено) 2 Fallschirmjager Я никогда не обижаюсь – я делаю выводы. Похвально. Выберите (опишите поподробнее и начните с известных классических образцов, если не трудно) ракету, которой собираетесь потопить бронеход и всё. А я за своего малыша отвечу… Нет уж лучше Вы к нам О ракетах уже спорили и спор был беспредметен по причине отсутсвия практических результатов стрельб. Один оппонент говорит - "ракета броню пробьет", второй - "а ничего подобного, не пробьет", на том и разошлись. На слово никто никому не верит, а фактов - нету-с. Да я и не обещался его ракетами топить, если вспомните я про торпеды и мины говорил, так что надо будет расширить список средств поражения. А вообще моя основная претензия - неправдоподобность конструкции - типа а давайте в Запорожец двигатель от Т-80 запихнем, пушку и броню от него же поставим и получим мини-танк с вооружением и защитой как у большого. Не получится, увы... Собственно Вы уже оговорили, что водоизмещение у бронехода будет не 5.000 а больше. Что наводит на мысль, о некотором изменении конструкции относительно предложенной ранее. В связи с этим попрошу немного уточнить параметры "малыша". А также обеспечить их правдоподобность с конструкторской точки зрения. Ибо для потопления первой версии ракет не нужно, конструкция заведомо не плавуча. Потому прежде чем обсуждать чем его топить, предлагаю обсудить можно ли его вообще построить. А то как топить, то чего не может быть? PS. Если желаете могу сформулировать список вопросов, ответы на которые необходимы для определения чем будем топить: 1. Водоизмещение 2. Бронирование (толщина и схема расположения брони) 3. Наличие/отсутствие средств радиопротиводействия (типы и количество) 4. Подводная конструктивная защита (тип, конструкция, габариты) 5. Скорость хода, тип силовой установки 6. Зенитное вооружение (тип, количество) 7. Базовое вооружение (чем отбиваться будете) Изменено 13 января, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
VOHR Опубликовано 13 января, 2008 #325 Поделиться Опубликовано 13 января, 2008 2Fallschirmjager Вы чертовски правы – именно так рейдеры и воюют! С толстыми беззащитными купцами…Вам VOHR и Вам Дмитрий 82, наверное, даже в голову не приходило, что добыча неорейдера никуда от него не уйдёт. Или вы думаете, что они ходят на подводных крыльях? С супер- и мегатанкерами.Вот с такими толстопузами… С пассажирскими лайнерами…- My heart will go on, - пел капитан Fallschirmjager, отправляя в морскую пучину очередную «Лузитанию»… С госпитальными судами… Разница в том, что "Атлантис" это торговое судно, вооруженное для рейдерства, т.е. потопленные им суда воспринимали рейдера как обычное торговое судно, допуская его на дистанцию, с которой он мог более-менее точно расстрелять "торговца". Часто жертвы даже не успевали сообщить о том что на них напали. А будь "Атлантис" военным кораблем с тем же вооружением "торговец" еще издали начал бы засыпать радиоэфир сообщениями о неизвестном военном корабле, что неизбежно бы услышали англичане и приняли меры. Таким образом удачное рейдерство немецких кораблей во многом завязано на маскировке под безобидного "торговца". Бронеход же на торговое судно явно не смахивает, собственно в чем я и хотел вас поправить. VOHR! Это гениально! Вы ухватили военную науку за самые гланды!Вам VOHR и Вам Дмитрий 82, наверное, даже в голову не приходило, что добыча неорейдера никуда от него не уйдёт. Или вы думаете, что они ходят на подводных крыльях? А к чему это ерничание, как будто только вам известно нечто сокровенное о ВМФ? Если вы обижаетесь на "Лернейскую Гидру", то это была всего лишь аллегория вызваная поединком на 22 страницах, если она вас обидела то я этого не хотел - приношу свои извинения. Но издеваться - некрасиво. Прошу прощения за оффтоп. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения