Линкоры - огнедышащие драконы!

[Chernish]

2вася23

да в общем есть одно простое правило - не считать других глупее себя. Если люди професионально занимающиеся поиском ответов на мируканскую морскую гегемонию не додумались до чудо-бронехода, то скорее всего потому, что никакого чуда нет

[jagd]

Странно, что еще никто из камрадов об этом не написал, НО: IMHO вся эта многостраничная дискуссия имеет смысл только в рамках другой альтернативы - "Нет ядерного оружия". При наличии оного смысл существования бронехода как стратегического средства противодействия АУГ теряется напрочь.

От ЯО броня не спасет, промах в сотню метров в таком случае значения не имеет. Вопрос кто нанесет первый удар ЯО - бронеход или АУГ также не стоит, вследствии подавляющего преимущества АУГ в дальности и средствах обнаружения и наблюдения. Достаточно "пасти" каждый бронеход парой "Орионов" (ну или что там у них сейчас) как "пасли" в свое время советские АПЛ. Причем если АПЛ иногда удавалось выскользнуть из под "опеки", то у бронехода таких шансов нет. "Орионы", напомню, приспособлены для несения противолодочных торпед с ядерной БЧ, которые вполне подойдут и против бронехода.

В общем, бронеход выглядит сильно ухудшенным вариантом АПЛ, которые наши пытались использовать в роли "убийцы авианосцев". Но без ядерной силовой установки, то есть с мизерной дальностью, и с гораздо худшей, по сравнению с АПЛ, скрытностью, не дающей ни малейшего шанса на выживание и выполнение боевой задачи в случае конфликта.

BTW - рассматривать неядерный конфликт между державами в ТР - заведомое пораженчество. В нынешней ситуации, ЯО - единственный сдерживающий фактор, имеющийся у России в "диалоге" держав. "Конвенциональные" русские флот и армия однозначно не "тянут". Поэтому "отщипывание" от России по кусочку в цепочке "локальных" неядерных войн было бы близким к идеальному развитию ситуации, как его представляют себе наши "бледнолицые братья".

Изменено 17 декабря, 2007 пользователем jagd

[вася23]

Кстати вспомнил. журнал Техника Молодежи писал о линкорах типа "Советский Союз", а после статьи писали и про проекты. Так вот был там почти такой как написал Охотник. Только барбет у него выступал над палубой, надстройки были и вертолеты вместо аэростатов, а также ЗРК и среднекалиберная артиллерия. Даже прям нарисованный.

Номер не помню, но где-то середина 90-ых прошлого века

[Дмитрий 82]

2вася23

Фуух я уж думал опять началось

Но это

В общем и целом чудо-оружие непойдет.

развеяло мои опасения

 

2jagd

Странно, что еще никто из камрадов об этом не написал, НО: IMHO вся эта многостраничная дискуссия имеет смысл только в рамках другой альтернативы - "Нет ядерного оружия".

 

Ну как же не писали Дык эээ.. в середине предыдущей ветки начато камрадом Аналитиком под влиянием Тесленки, с "еврокировым" при разборе столкновения евров и амов это как раз и предполагалось Локальное такое столкновение относительно крупных сил. И кстати не факт что такое совсем уж маловероятно даже в современном мире.

 

Как и идея постоянного сопровождения АУГ - имхо единственный способ более слабой морской державы как то сдерживать более сильную. Вот только выполнять эту задачу и следует соответствующими кораблями - быстроходноми, мореходными, со значительной степенью автономности, чем в бронеходе и не пахло.

[Aleksander]

Ну после того, как из-за угла потихоньку начали выбиратся гиперзвуковые ПКР, бронирование немного собралось и ушло в сторону. Уж больно быстро летает.

[Erzats]

Вот только почему апологеты ПКР считали их стартовую массу, а не конечную?

Кроме того, ПКР с полупустыми легко сминаемыми баками - как то не очень против брони.

[Aleksander]

2Erzats

В теме уже было. Силовые элементы корабля расчитаны на статическую нагрузку. Удар ПКР просто сомнет их. Имеется в виду не дозвуковая ракета, а сверхзвуковая. Москит, Асура. Про Гранит и речи не идет. Фактически самолет. Ну а гиперзвуковым перспективным ракетам противопоставить просто нечего. Либо не попадет, либо попадет так, что всем хватит.

[Erzats]

Было, но неубедительно.

 

Кроме того, есть еще один момент - глобальное изменение климата. Если в Атлантике, к примеру, будет штормить 10 месяцев в году, линкор станет единственным кораблем, способным выполнять свою боевую задачу.

[McSeem]

2Erzats

У ПКР кроме баков есть ещё шпангоуты всевозможные . Её силовой набор, конечно, не рассчитан на перегрузки, которые испытывает снаряд при выстреле, но тем не менее.

А что помешает в шторм пустить ПКР с наводного корабля, например? А ЦУ обеспечить базовой авиацией (Ту-95 с дозаправкой)

[Lestarh]

2 Erzats

Если в Атлантике, к примеру, будет штормить 10 месяцев в году, линкор станет единственным кораблем, способным выполнять свою боевую задачу.

А типа подлодка?

 

Кроме того, ПКР с полупустыми легко сминаемыми баками - как то не очень против брони.

...

Было, но неубедительно.

Насколько я помню, там выдвигался тезис, что кинетическая энергия ракеты будучи приложенной к корпусу корабля вызовет его разрушение либо "повреждения несовместимые с жизнью". В этом случае непробитие брони даже предпочтительнее - импульс и энергия будут переданы на корпус полнее и быстрее.

Собственно еще в русско-японскую отмечался срыв снарядами броневых листов с креплений при непробитии самой брони.

И кстати, что мешает снабдить ПКР прочной боеголовкой?

[Aleksander]

2Erzats

Если не верите в возможности гиперзвуковых ПКР дело ваше. Но не хотел бы я присутствовать при попадании таковой в цель. Кроме большого водоизмещения и помех пока предложить против них нечего.

Кроме того, есть еще один момент - глобальное изменение климата.

Климатической модели наей планеты до сих пор нет. Что будет неизвестно. Поэтому говорить о сезоне штормов немного преждевременно.

2McSeem

Насколько я понимаю у ПКР главное это масса плюс скорость. При попадании прочность силового набора уже такого большого значения играть не будет.

2Lestarh

А типа подлодка?

При серьезном шторме с торпедами могут возникнуть проблемы. Более мощный двигатель или еще что-то. Хотя что огород городить, ракетный двигатель и стрельбы из под воды. Все одно при стрельбе шуму будет на всю округу.

[Archi]

2Aleksander

ПКР главное это масса плюс скорость.

Причем скорость даже большее значение имеет.

Типа как из анекдота: «такой черствой булочкой можно стены проламывать, если разогнать как надо».

[Aleksander]

2Archi

Причем скорость даже большее значение имеет.

Бесспорно, скорость то в квадрате!

А вообще для окончательного закрытия вопроса было бы интересно посмотреть расчет, точнее его результаты, для конструкции корабля и бронирования, чтобы выяснить при каких условиях это даст защиту от ракет идущих на трех-шести махах.

[Erzats]

Вот только уроки русско-японской войны по бронированию были учтены еще перед ПМВ.

См. Ютланд, где немецкие линкоры, стрелявшие фугасными снарядами, ничего заметного не добились, а бронебойными - очень даже наоборот.

[Дмитрий 82]

2Erzats

Кроме того, есть еще один момент - глобальное изменение климата. Если в Атлантике, к примеру, будет штормить 10 месяцев в году, линкор станет единственным кораблем, способным выполнять свою боевую задачу.

 

При шторме и линкоры в ВМВ получали повреждения. Никто не будет в эпицентре урагана спокойно плавать.

 

Ну и значимость водных путей и сейчас никто не отменял и "бороздят просторы"(то бишь охраняют/наезжают) как то вполне обычные корабли.

 

Причин серьезного небронирования кораблей - масса и многократно здесь обсуждалась.Вкратце можно опять

 

1)Экономика. Пусть допустим(без всяких расчетов просто гипотетически) станет известно, что 500 мм разнесенной брони с какой нить там ДЗ остановят даже Гранит.

И что? все кинутся строить 80 000-100 000 тонные(а меньше не выйдет - см.проекты немцев, амовских "Монтан" и наших послевоенных "пост-Союзов" ) линкоры? Да бросьте.Экономически нецелесообразно.

 

Вон у нас со "Славы" до "Кирова" - "чуть-чуть улучшим и еще движок атомный поставим и все" - получили в 2 раза большее водоизмещение, а стоимость х.з вообще.

 

2) Оружие. А что мы прикрываем этой броней? ПКР. Точно такие же как и на ракетных катерах, ЭМ и крейсерах. Ну и смысл? на один забронированный как бы не пришлось 3 небронированных ( а залп у них у каждого одинаковый будет).

 

2 а) А какое противодействие ПКР? РЭБ. ЗРК со скрипом и на бумаге способны сбивать сверхзвуковые ПКР, а от гипера защиты нет. Значит РЭБ - Генераторы для РЭБ и электроники , да помощнее на крупном корабле, но от сотрясения при попадании весьма вероятно вывод из строя/сбой. Вот и вопрос, если броня теперь "радио-виртуальная", то нах нужна материальная?Если она такие тонкие материи не спасает? Если ПКР уже настолько мощны, что само ПОПАДАНИЕ уже НЕПРИЕМЛИМО для сохранения боеспособности корабля, то броня просто - обуза.Лишний вес - в генераторы и электронику.

 

2в) Ну и как уже говорилось, ПКР просто очень мощны, носителей их много, пускаться будут залпами для "перегруза" ПРО противника. Попадание - серьезный ущерб конструкции с течями, сдвигами, деформацией корпуса.Фактически 1-2 попадания - корабль не боеспособен и борется за живучесть, т.е из текущего боя выведен. Выведен из боя - значит легкая цель не ставящая помехи для следующего залпа/волны ПКР - на дно.

 

3) Тактика. ВМФ - это всегда хай-тек, острие науки и потому дорого. Бронированных кораблей не построишь больше небронированных, соответственно для стороны с небронированными кораблями просто больше тактических возможностей - и в конвой есть кого отправить и туда и сюда. А мы бережем бронеходы или используем их в рутинных операциях. Пример - ПМВ где дредноуты сидели в базах, а всю работу делали КР и ЭМ. В ВМВ их конечно активно использовали, разумеется не без потерь, а один QE и 1 ЭМ это однако несопоставимо. ЭМ еще вон сколько, а QE больше не построить. Резонанс то от потери какой.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Все-таки корабль не самолет. И в сранении с весом прочих систем затраты на системы радиопротиводействия не так уж и велики. Короче с бронированием электроника конечно пересекается, но не так сильно.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

И в сранении с весом прочих систем затраты на системы радиопротиводействия не так уж и велики.

 

А генераторы которые вырабатывают электричество для этих девайсов? Тоже маленькие?

 

Короче с бронированием электроника конечно пересекается, но не так сильно.

 

В смысле?

Даже конструктивно бронирование снижает внутренний объем для установки этой самой электроники и генераторов.

 

Если имелось ввиду более глобально - то все равно для крупного корабля эффективнее "разнесенное активное бронирование" в виде кораблей эскорта чем 200-300 мм своей родной пассивной

Изменено 9 января, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Fallschirmjager]

To Аналитик и все, все, все!

 

Господа!

 

Прошу прощения за отсутствие по уважительной причине…

 

В процессе обсуждения бронехода «Аденоид Хинкель» было сломано много гиперзвуковых копий, но одну из идей, на мой взгляд, стоило бы немного обсудить.

 

Идея – неорейдер (описание проекта смотри выше) в мирное время, во время особого (предвоенного) периода и во время войны способен «перебить кучу горшков» на неокухне вероятного (NATO, США, Япония) противника.

 

Основные черты проекта: малые размеры, мощное бронирование, огромная автономность, низкая скорость, сильное вооружение, немногочисленная команда, автономность (воздушный шар с ФАР, ДЭУ малой мощности), универсальность и пр.

 

Прошу Вас!

Изменено 9 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Аналитик]

2Chernish

да в общем есть одно простое правило - не считать других глупее себя. Если люди професионально занимающиеся поиском ответов на мируканскую морскую гегемонию не додумались до чудо-бронехода, то скорее всего потому, что никакого чуда нет

Во-первых, почему сразу "чудо"? Машина как машина. Сама по себе концепция всяко никак не глупее "линейного крейсера".

Во-вторых, вспомним, как перед ПМВ тевтонский гений сурово искал ответ против морской гегемонии Британцев? Постафктум мы знаем, что надо было хорошо помолиться, и еще много ПЛ и плевать на морское право - "топи их всех!".

Но как то не додумались, а ведь люди профессионально занимались...

А казематная артиллерия?

А эксперименты с расположением башен?

Так что есть и другой вариант ответа - традиции и косность.

А вот что первично - целесообразность или инерция мысли - это уже большой вопрос...

[Аналитик]

2Fallschirmjager

To Аналитик и все, все, все!

 

Господа!

 

Прошу прощения за отсутствие по уважительной причине…

 

В процессе обсуждения бронехода «Аденоид Хинкель» было сломано много гиперзвуковых копий, но одну из идей, на мой взгляд, стоило бы немного обсудить.

 

Идея – неорейдер (описание проекта смотри выше) в мирное время, во время особого (предвоенного) периода и во время войны способен «перебить кучу горшков» на неокухне вероятного (NATO, США, Япония) противника.

 

Основные черты проекта: малые размеры, мощное бронирование, огромная автономность, низкая скорость, сильное вооружение, немногочисленная команда, автономность (воздушный шар с ФАР, ДЭУ малой мощности), универсальность и пр.

 

Прошу Вас!

 

Я вне игры на месяц, может быть на два, пока не приодену голую ж... и не куплю нового железного коня. Так что или воюй без меня или подожди отмашки, тогда замутим суровую весчь.

ПыСы "Парас", конечно же. Поскольку если мне не изменяет старческий склероз "фальшимъягер" это "парашютист".

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Основные черты проекта: малые размеры, мощное бронирование, огромная автономность, низкая скорость, сильное вооружение, немногочисленная команда, автономность (воздушный шар с ФАР, ДЭУ малой мощности), универсальность и пр.

 

Ну и чем это отличается от бронехода? "Наша песня хороша, начинай сначала"?

 

Все те же возражения - малые размеры плохо сочетаются с "мощным бронированием" и "огромной автономностью" и "универсальностью", а низкая скорость - с концепцией рейдера.

[toda]

мда, невесело.

есть ли какието прогнозы касательно времени жизни экипажа современного небронированного военного корабля в современном же военном конфликте средней/высокой интенсивности с применением обычных вооружений против сопоставимого/равного противника? насколько велик шанс выжить у современного матроса по сравнению с матросом середины прошлого века и начала прошлого века? а то получается следующая закономерность: одно попадание средним современным средством поражения - один современный военный корабль. смысла борьбы за живучесть тагда тоже нет. похоже на возведение в абсурд принципа все или ничего. и самое интересное, насколько современным морским офицерам и тем же матросом известны эти их шансы на выживание? получается, что для уверенности в завтрашнем дне матрос должен обладать следующим свойством: он должен быть матросом страны, имеющий подавляющее приимущество в кораблях над всеми остальными флотами вместе взятыми.

может я сделал неправильные выводы? тагда поправьте.

[Archi]

2toda

есть ли какието прогнозы касательно времени жизни экипажа современного небронированного военного корабля в современном же военном конфликте средней/высокой интенсивности с применением обычных вооружений против сопоставимого/равного противника?

Думаю, что есть как и по времени жизни пехотинца, танка и так далее на суше И данные эти для каждого отдельного солдата вроде как крайне неутешительны (секунды, минуты), но тем не менее пацифизмов еще не заразилось бОльшая часть человечества.

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Прежде чем говорить дальше надо решить вопрос принципиального характера. Берем две ракеты. Стартовая масса 4 тонны, скорость 2,5 М боевая часть 320 кг из них 150 кг это ВВ.

Вторая стартовая масса 920 кг, скорость 2,5 М.

Требуется доказать, что бронирование защитит ваш корабль от попадания этих ракет. Без доказательства дальнейший разговор не имеет смысла.

Следующим этапом станет ракета стартовой массой семь тонн идущая на тех же 2,5 М с боевой частью содержащей 750 кг ВВ.

2Дмитрий 82

А генераторы которые вырабатывают электричество для этих девайсов? Тоже маленькие?

В сравнении с размером корабля однозначно. Правда тут уже зависит от организации электросети на корабле. Массогабартиты не играют такой роли, как на самолете.

В смысле?

Даже конструктивно бронирование снижает внутренний объем для установки этой самой электроники и генераторов.

Еще раз повторяю сам по себе объем не так велик как кажется. Вот если бы речь шла о том, что внутренний объем можно ипользовать для других полезных нужд, вопросов бы не было.

ЗЫ: А что скажете камрады насчет корабля с парой атомных установок и электрокинетической защитой? Мощное поле вокруг корабля с экранированными помещениями для экипажа. при появлении в поле снаряда происходит замыкание и мощный искровой разряд разрушает снаряд? Фантастика? Было бы интересно подсчитать. Archi ваше мнение особенно интересно.

[Дмитрий 82]

2toda

получается, что для уверенности в завтрашнем дне матрос должен обладать следующим свойством: он должен быть матросом страны, имеющий подавляющее приимущество в кораблях над всеми остальными флотами вместе взятыми.

 

Хорошо сказано Только я бы добавил ....и тогда он будет знать, что войны не будет, а тогда его шансы на выживание велики

 

 

А насчет прогноза живучести...Матросы на не самых плохих линкорах, Бисмарк, Худ, Бархэм были так спокойны...так спокойны...Так большинство из них до сих пор спокойны на дне моря. Увы самый большой шанс выжить - в мирное время.

В военное время все крайне относительно - в броне ты плаваешь или без. Где-то про один ЭМ (типа "Флетчер" емнип в монографии о нем кажется и читал) читал - за пару лет активных боевых действий на ТО никто не погиб из экипажа. А ведь брони то на нем чуть.И суют ЭМ во все места.

 

а то получается следующая закономерность: одно попадание средним современным средством поражения - один современный военный корабль

Ну боеспособность он теряет.Что он тут же потонет - не факт, но как боевая единица скорее всего потеряет свое значение - Старк и Шеффилд.Были бы поражены Москитом - возможно и развалились бы.

 

смысла борьбы за живучесть тагда тоже нет. похоже на возведение в абсурд принципа все или ничего

Есть.См. те же случаи Старк и Шеффилд.

Некритичное попадание, слабая ПКР, невзрыв ракеты, отсутствие угрозы повторного попадания и т.д. При всем при этом борьба за живучесть несомненно спасет корабль.

 

 

Просто я о чем. При столкновении примерно равных сил (о чем с глубокого начала этой ветки речь и шла) в современных условиях(большие скорости, дальности и малое время реагирования) это самое 1-2 попадание лишаюшее боеспособности несомненно подпишет кораблю смертный приговор что в броне корабль, что нет - скорость снизится, покинет ордер,способности к самозащите минимальны в таких условиях пустить с пары самолетов/кораблей эскорта 2-4 ПКР для гарантированного добития труда не составит.

 

В чем разница по сравнению с ВМВ? да попаданий надо гораздо меньше, а время реакции "добивающих сил" (в ВМВ это ПЛ/артогонь и торпеды ЭМ,повторный налет) уменьшилось за счет дальности ПКР+увеличение скорости самолетов.