Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2VikBig

почему сейчас? Он и был...

 

Кстати,интервью по нашей теме с Волковым С.В.

 

http://www.contr-tv.ru/common/2216/

[VikBig]

2Игорь

Кстати,интервью по нашей теме с Волковым С.В.

 

Он же по белому движению исследования ведет? Читал его. Не нравится он мне - прошлое пытается судить. Это легче всего предков посудить и дать со своей колокольни суждение. А вот если б он пытался понять, что же такое за гражданская война в России, почему она произошла ну и т.д. - тогда было бы другое дело.

Сейчас как раз Шамбарова прикупил - "Белогвардейщина" - это еще более правый товарищ - судит всех направо и налево - в общем из солженицынской своры как я понял - и таких вот издают огромными тиражами и не раз переиздают - поневоле призадумаешься... Да, и еще выдают такие книжки за научные.

Вообще же рано ворошить наверное еще революцию и гр. войну - вот еще лет 100 пройдет. когда все уляжется - наверное более объективно на это взглянут - сейчас это еще невозможно. так же и по Великой Отечественной.

Вот такое мое мнение.

[Игорь]

2VikBig

Он же по белому движению исследования ведет? Читал его

Не только.В том числе и по офицерам,как белым ,так и перешедшим на сторону красных.Предков не ругает.Конкретно не любит только большевиков.И вообще,с цифрами и фактами у него полный порядок.

[eugend]

2xcb 

 

Цитата 

Царская Россия: мифы и реальность

 

 

к чему это ты,камрад?  К тому,что на Руси жить было плохо?К тому же цифирь в 30,5 лет вызывает любопытство.Я совсем недавно прочитал статью о продолжительности жизни скафов (6 век до н.э.) .Мужчины жили 35,женщины 30 лет.Автор статьи специально упомянул,что даже для того времени и места это мало по-сравнению с другими соплеменниками.

 

Я тоже не совсем понимаю, к чему этот отрывок здесь - возможно, чтобы оживить тему.

Что касается самой цифры - она вполне правдива. Низкая средняя продолжительность жизни в дореволюционной России кроме всего прочего была связана с очень высоким уровнем детской смертности.

 

кстати, если сабж интересен - вот ссылка на старую дискуссию на другом форуме:

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...111776&direct=1

 

 

Кстати,камрады.Я тут недавно вступил в переписку по электронке с одним известным историком,специалистом по гражданке.Фамилию пока не упоминаю,т.к. в начале нашего общения он не захотел участвовать в дискуссиях нашего форума.

Я ему задал вопрос о Триандафиллове.Некоторые детали заинтересовали (капитаном он вряд ли мого быть,как написали камрады).

Вот цитата.

 

Цитата 

Ничего особо гениального в труде его нет, было множество более серьезных людей среди "военспецов" -  тут Вы совершенно правы. Но самое смешное, что он у меня в базе представлен только по сов.данным (ш-к 1894 г.р.). Я знаю поименно всех офицеров русской армии - недавно как раз закончил составлять по приказам произ-х в 14-17 гг.(а это 240 тыс. чел.), всего же мне известны сплошняком произведенные за 1900-17 и еще тысяч 350 за 18-19 вв. Так вот фамилия такая мне вообще не встречалась (есть 5-6 Трандафиловых). М.б. она писалась как-то по-другому? Или разве что окончил училище в окт.выпуске 1917 (этого выпуска нет ни в одном известном экз. приказов, не знаю пока, где искать) или окончил одну из Киевских школ пр-ков летом - осенью 17-го (этих приказов по КВО нет ни в РГВИА, ни в Киеве), или к-л ШП в ноябре 17-го (не овсех известно, были ли вообще эти выпуски). Остальное, по идее, я учел. Мог, конечно, случайно и пропустить, но это вероятность 1:1000. Но м.б. и самозванец - такое тоже случается. Если Вы им интересовались специально - может, встречали, что окончил - могу проверить.

 

Вопрос тот же,может,кто встречал,что окончил Триандафиллов?

 

Позвольте мягко говоря, усомниться в квалификации и честности Вашего историка. Маленький вопрос к Вамлично - а Вы сами представляете себе, что такое картотека на 240 000 человек? Пробовали ли Вы лично - сами - составить список на пару тысяч человек? Или например - чего уж проще - отсканить список лиц с высшим военным образованием на 01.03.1923 года из 700 человек, а потом распознать его, сверить и выверить фамилии и упорядочить эту информацию?

 

Ваш корреспондент не иначе как имеет дома несколько архивов у себя дома и занимается только выборкой и составлением своего списка более чем на полмиллиона человек и уже пару десятков лет занимается только этим, и НИЧЕМ более. Извините, но это нонсенс. Вообще тот же Волков отмечает, что при желании найти информацию о почти любом офицере, служившем в русской армии, но реально эта информация раскидана в нескольких архивах, а также списках офицеров по чинам, публиковавшихся с 19 века ежегодно, а то и ежемесячно (списков по старшинству например более 2 тыс. штук). В 20-м веке начали издаваться общие списки офицеров (ФИО с разбивкой по полкам), но они издавались только ограниченное время и во время ПМВ их не было. Реально этой работой никто не занимался - а это ОГРОМНЕЙШИЙ пласт работы. Вашему историку, к-й не может найти информацию о Триандафиллове, удалось сделать то, что не удавалось еще сделать НИКОМУ. Даже тот же Кавтарадзе - всю свою жизнь занимающийся гораздо более узкой темой, сумел обработать гораздо меньшее (в десятки раз) количество персоналий. Волков, который занимается сбором информации с 70-х годов - отмечает большое количество проблем, связанных со сбором информации - например, что "в приказах (до осени 1915 г.) отсутствует, как правило, не только отчество, но и имя, что создает огромные трудности при отождествлении и требует наличия других видов источников (некрополи, родословия, списки выпускников учебных заведений и др.)". Или например по школам прапорщиков - он же смог свести пока только 70% списков выпускников 1914–1917 "по приказам окружного и фронтового начальства и фондам школ (составляются по архивным материалам, т.к. в ряде случаев здесь данные более полны, вплоть до отчеств, и не все успели пройти в Высочайших приказах)".

 

Я встречался в интернете с подобными "специалистами" глубокомысленно ссылавшимися на архивы - в которых он никогда не были - а в доказательство своего пребывания там давали списки дел и описей, тянутые с интернета, и когда их просили более конкретно указать, что именно находится в том или ином деле и почему они сослались именно на него, то начинали пускаться во все тяжкие.

 

Если бы он был действительно специалистом, то того же Триандафиллова - закончившего 2-ю московскую школу прапорщиков в ноябре 1915 года - он бы нашел без особо труда.

[eugend]

Не только.В том числе и по офицерам,как белым ,так и перешедшим на сторону красных.Предков не ругает.Конкретно не любит только большевиков.И вообще,с цифрами и фактами у него полный порядок.

 

Это в первую очередь историк именно Белого движения и весьма ангажированный. Из имеющихся цифр он как правило склонен учитывать только те, что максимально учитывают его точку зрения. Но если не заморачиваться периодом гражданской войны и после нее, где такой подход все-таки сильно влияет на точность его информации - в остальном необходимо признать, то он собрал большое количество материала по офицерскому корпусу русской армии. Но по гражданской войне его активное неприятие большевиков к сожалению заметно влияет на его объективность и точность его цифр.

[Игорь]

2eugend

Что касается самой цифры - она вполне правдива. Низкая средняя продолжительность жизни в дореволюционной России кроме всего прочего была связана с очень высоким уровнем детской смертности.

Уважаемый Евгений,это "средняя температура по больнице".Любой нормальный демограф никогда не будет считать среднеарифметическое от числа родившихся от одной бабы до кончины последнего дедушки.Смертность детей трех лет от 12-15 родившихся детей весьма высока.Фуфло,а не цифры.

 

кстати, если сабж интересен - вот ссылка на старую дискуссию на другом форуме:

с удовольствием почитаю.

 

Позвольте мягко говоря, усомниться в квалификации и честности Вашего историка. Маленький вопрос к Вамлично - а Вы сами представляете себе, что такое картотека на 240 000 человек?

представляю.Тем более,что он ее долго собирал.В электронный вид не успел перевести пока.

то того же Триандафиллова - закончившего 2-ю московскую школу прапорщиков в ноябре 1915 года - он бы нашел без особо труда.

спасибо за уточнение.Он просто занятой человек.Может,и пропустил.

Формат,знаете ли,электронного письма это позволяет.Он уже,чем даже форум.Могут быть и беглые неточности.

 

 

Это в первую очередь историк именно Белого движения и весьма ангажированный.

кем он ангажирован? Кроме того,историк может выбирать любую тему.Не так ли? Есть же специалисты по Александру Македонскому,крестовым походам,османам,монголам,кочевникам,корейцам и китайцам ,и индейцами народа ацтеки.Что плохого в детальном изучении белого движения?

[eugend]

Уважаемый Евгений,это "средняя температура по больнице".Любой нормальный демограф никогда не будет считать среднеарифметическое от числа родившихся от одной бабы до кончины последнего дедушки.Смертность детей трех лет от 12-15 родившихся детей весьма высока.Фуфло,а не цифры.

 

Видите ли, фуфло эти цифры возможно были бы сами по себе - а в сравнении с цифрами по другим странам они весьма показательны.

К тому же детская смертность это лишь один фактор, пусть и из числа самых сильно влияющих.

 

Позвольте мягко говоря, усомниться в квалификации и честности Вашего историка. Маленький вопрос к Вамлично - а Вы сами представляете себе, что такое картотека на 240 000 человек?

 

представляю.Тем более,что он ее долго собирал.В электронный вид не успел перевести пока.

 

Ну что ж, я рад за Вас. а я представляю это очень слабо.

Во-первых, потому что сталкивался лично с подобными вещами и со попыткой составить куда как более ограниченную картотеку, в том числе на основе старых списков - с их качеством печати и не только.

А во-вторых, потому что например тот же Волков - наверное на сегодняшний момент наиболее давно работающий в этом направлении специалист - по тем же прапорщикам 1914-1917 года смог собрать и обработать только 70 процентов информации.

 

А насчет картотеки в бумажном виде, без использования нынешних электронных таблиц, так это вообще нонсенс. Представьте себе, что человек вручную печатает эти карточки (а информация разбросана по огромному количеству источников), если он на каждую карточку тратит 5 минут (а это мало, тот же Волков писал, что иногда, из-за отсутствия имен-отчеств в приказах за 1915 год ему приходилось перебирать и споставлять множество других источников), то давайте займемся обычной арифметикой.

Допустим Ваш коррепондент тратит в день 5 часов на эти списки ( это много - ему же еще и кушать надо - но допустим). Соответственно в день он составляет 60 карточек (ищет, сопоставляет информацию и сводит ее в свою картотеку), если он работает 6 дней внеделю без отпусков, то в год он тратит 300 дней, то есть в год он обрабатывает 18 000 персоналий, соответственно 600 тысяч - это более 33 лет каждодневного выматывающего труда. Причем постоянного, без задержек и неувязок.

 

Извините, но НЕ ВЕРЮ.

 

Есть альтернативный вариант, подразумевающий, что у человека есть дома несколько тысяч упомянутых мной списков и справочников, копий архивных дел и приказов (и то лишь как плод многолетней работы) - но это означает опять же слабую структурированность информации и исключает следующие фразы:

 

Остальное, по идее, я учел. Мог, конечно, случайно и пропустить, но это вероятность 1:1000.

 

К тому же специалист, который про Триандафиллова пишет как про самозванца - это забавно и не знает, в каком году (пишет про 1917й) он попал в армию прапорщиком - это тоже. Я уже говорил, поинтересуйтесь - в ЧЬЕМ полку служил Триандафиллов - а его командир - известный военный мыслитель мирового уровня - оставил среди прочего и труд, посвященный своей службе в ПМВ и упоминающий того же Триандафиллова.

 

кем он ангажирован? Кроме того,историк может выбирать любую тему.Не так ли? Есть же специалисты по Александру Македонскому,крестовым походам,османам,монголам,кочевникам,корейцам и китайцам ,и индейцами народа ацтеки.Что плохого в детальном изучении белого движения?

 

Ангажирован? Собой.

 

Плохого ничего нет - более того, это хорошо, поскольку тема неизучена. Но ангажированность влияет на объективность оценок. Поэтому в том, что касается судеб офицерства на территориии Советской России - я к данным Волкова буду относится с большой осторожностью. Хотя информацию по истории русского офицерского корпуса или по его судьбе в эмиграции я у Волкова буду читать с удовольствием.

 

 

Кстати, вопрос - вот по этому моменту:

Ничего особо гениального в труде его нет, было множество более серьезных людей среди "военспецов" -  тут Вы совершенно правы.

 

Раз есть множество более серьезных военспецов со своими трудами - можете мне назвать всего 10 авторов с работами 20-х годов, сопоставимых - или превосходящих - работу Триандафилллова по влиянию на советскую военную мысль, по нестандартности, яркости идей - но в то же время прошедших проверку временем, с хорошей доказательной базой. То есть не относить сюда пусть качественные аналитические, но по большому счету описательные работы, не внесшие каких-то новых идей и не давших толчка развитию военной мысли (хотя работы безусловно нужные - как например Зайончковского по ПМВ, Какурина по ГВ, Корсуна по Кавказскому фронту ПМВ или Барсукова по артиллерии и Маниковского по снабжению РИА в ПМВ).

 

Я начну ряд, а Вы продолжите его до 10 - ОК?

Во-первых, это разумеется Свечин с его "Стратегией" -(да и другими работами), во-вторых - Шапошников и "Мозг армии", дальше Галактионов и "Темпы операций", кто еще? "Будущая война" - но это коллективный труд, да и возможно его стоит отнести к описательным работам. Возможно Верховский и Снесарев - яркие и умные мыслители - но я затрудняюсь назвать их конкретные работы - кто еще?

 

(Это раз уж Вы специалист и можете оценить гениальность/негениальность работ Триандафиллова - тогда уж кстати и скажите, что именно читали Вы сами, чтобы делать такие выводы - и с чем Вы можете сравнить работу Триандафиллова?)

[old17]

2Игорь

Любой нормальный демограф никогда не будет считать среднеарифметическое от числа родившихся от одной бабы до кончины последнего дедушки.

Гм, по-моему, не прав. Демографы только этим и занимаются - смотри, например, сайт Росстата.

Смертность детей трех лет от 12-15 родившихся детей весьма высока.Фуфло,а не цифры.

Не совсем понятно, камрад. Есть другие цифры или нормальное обоснование (хотя бы на бытовом уровне), почему эти цифры фуфло?

Бытовой уровень. По рассказам моих бабушек (крестьяне, Ряз. губерния) - цифры вполне правдивы: мерли часто - на одного дожившего до 50 - несколько почивших (в том числе мертворожденных или умерших в первый год).

[VikBig]

2eugend

насчет картотеки в бумажном виде, без использования нынешних электронных таблиц, так это вообще нонсенс. Представьте себе, что человек вручную печатает эти карточки (а информация разбросана по огромному количеству источников), если он на каждую карточку тратит 5 минут (а это мало, тот же Волков писал, что иногда, из-за отсутствия имен-отчеств в приказах за 1915 год ему приходилось перебирать и споставлять множество других источников), то давайте займемся обычной арифметикой.

 

Извините, конечно, но вы как-то слабо представляете себе работу в архивах - любой уважающий себя историк уже в архиве все записывает так, чтобы потом просто не делать работу второй раз - так что по поводу картотеки - вполне возможно - если человек работал лет 10 над этой темой.

Обычно картотека делается от руки - а вот печатают ее лаборанты (если человек доктор - они возможно есть) ну и . т.п.

Кстати - у большиства историков записи от руки - таблицы это так для обобщения - основное пишется авторучкой в архиве - и этих записей гораздо намного больше - чем тех же таблиц и т.п. Да и от руки все делается быстрее, чем пользование тем же ноутбуком или сканером, на использование которых необходимо соответствующее разрешение руководства архива - т.к. свет (в т.ч. солнечный) негативно влияеет на сохранность документов.

[Игорь]

2eugend

2old17

почему эти цифры фуфло?

а методика подсчета бывает очень разной.Это как "паритет покупательной способности".Вот ,допустим,Новосельский в 1916 году вычислил те же 30 лет.Его цифрами до сих пор оперирует большинство.Просто других нет.

 

Ожидаемая продолжительность жизни при рождении - это число лет, которое предстояло бы прожить одному человеку из некоторого гипотетического поколения родившихся при условии, что на протяжении всей жизни этого поколения уровень смертности в каждом возрасте останется таким, как в годы, для которых вычислен показатель.

 

 

Вот,допустим,Андреев в "Демографической истории России" более детально подошел к проблеме.С цифрами и расчетами.Правда,его исследования касались СССР.Ситуация нифига не лучше,чем в Российской империи.Почитайте.

 

Остальное - вечером.

 

ЗЫ Евгений,картотека ЕСТ!Более того,этот историк готовит книгу (через 2-3 года будет готова) о подробных биографиях офицеров,воевавших на стороне красных.Это порядка 60 тыс человек (кстати,он указал на мою ошибку - на сторону красных перешло не более 20 % офицеров,а не 50,как я утверждал на форуме).Труд огромный!

 

С уважением и спасибо за уточнение про Триандафиллова - задам вопрос.

[Wolfsfed]

2Игорь

ЗЫ Евгений,картотека ЕСТ!Более того,этот историк готовит книгу (через 2-3 года будет готова) о подробных биографиях офицеров,воевавших на стороне красных.Это порядка 60 тыс человек (кстати,он указал на мою ошибку - на сторону красных перешло не более 20 % офицеров,а не 50,как я утверждал на форуме).Труд огромный!

фигасе, а я всем с пеной у рта доказываю, что половина офицеров перешла на сторону красных...(Опираясь на Твов ) Как же высказывание Деникина, что гражданская война была войной офицеров с офицерами?

В музее ВС была информация, что командирами красной армии служило более 80% офицеров (царских), а начальники штабов до 100%. Это правда?

[Игорь]

фигасе, а я всем с пеной у рта доказываю, что половина офицеров перешла на сторону красных

Заблуждение.

 

Опят-таки,опираюсь на те сведения,которые мне дали.В живых к концу 1917 года оставалось порядка 300 тыс офицеров.Большевикам удалось мобилизовать ок. 50 тыс. Сюда входят и те,которые потом сбежали к белым,и те,которых потом расстреляли за "заговоры".Плюс примерно 14 тыс. пленных ,в основном колчаковских.Т.о., и получаем цифирь 50 -60 тысяч.От 300. Старших офицеров (от подполковника и выше) только на юге было две трети от всех,а у большевиков не более 10 %.

Вот такой коленкор.

[O'Tim]

2Игорь

но еще какое-то немалое количество вообще умудрялось уклоняться от драки (находясь по обе стороны фронта). Им еще писали воззвания большевики в 20 году, приглашая участвовать против Польши

Изменено 20 марта, 2008 пользователем O'Tim

[old17]

"Трагедия российского офицерства" Волкова. Сам же Игорь ЕМНИП ссылку давал.

Но, во всяком случае, до мобилизаций несколько тысяч офицеров могло служить. Цифры призыва — 48,5 тыс., равно как и 12 тыс. бывших белых офицеров следует признать вполне достоверными как основанные на документальных списочных данных. Но ими практически и исчерпывается весь состав когда-либо служивших в Красной армии офицеров, т.е. даже приняв достоверным цифру 8 тыс. добровольцев, всего служило не более 68 тысяч офицеров и более 24 тыс. врачей и военных чиновников. К концу войны офицеров никак не могло быть более этого числа, ибо несколько тысяч перешло к белым и погибло, а было, как и указывается в ряде работ, 70–75 тыс. чел. вместе с врачами и чиновниками.

Подсчеты показывают, что среди тех, чье прошлое известно, бывшие офицеры составляли 92,3% командующих фронтами, 100% начальников штабов фронтов, 91,3% командующих армиями, 97,4% начальников штабов армий, 88,9% начальников дивизий и 97% начальников штабов дивизий{1131}. Вообще штабные должности всех уровней от Высшего Военного Совета до батальона замещались в Красной Армии офицерами практически на 100%. Ими же были, естественно, все начальники артиллерии, связи соединений, командиры инженерных и саперных частей.

К марту 1921 г. из 8455 ч комсостава 6559 служили ранее на флоте

Вообще же число и доля офицеров Генштаба, служивших у большевиков, определялись по-разному в зависимости от методики подсчета и подхода к определению их исходного общего числа — назывались 21% (А.К.Баиов{1121}), 24% (А.А.Зайцов{1122}), 33% (А.Г.Кавтарадзе{1123}). Последняя цифра наиболее полно учитывает служивших у большевиков (639 чел.), включая всех, когда-либо (хотя бы самое непродолжительное время в деле отражения германского наступления) сотрудничавших с ними с ноября 1917 г., но не учитывает участников гражданской войны в белой армии из уволенных из армии Временным правительством. Среди всех офицеров ген. штаба, остававшихся в живых к концу 1917 г. и пополнивших их ряды в годы гражданской войны (2022) доля служивших у красных составит поэтому 31,6% (в действительности несколько меньше, т.к. в общем числе ген. штабистов не учитывались попавшие в плен до 1917 г.), если же считать только тех из них, кто не перешел к белым (475 чел.), то 23,5%.

Игорь

Вот ,допустим,Новосельский в 1916 году вычислил те же 30 лет.Его цифрами до сих пор оперирует большинство.Просто других нет.

Ну и?

Андреев в "Демографической истории России"

Пробежал. Цифру в 1,252 млн. умерших в ГУЛАГе в 37-39 годах выводят из общих цифр переписи - ФИГНЯ-с и несерьезно: с учетом контингента заключенных и, например, уровня смертности военнопленных из-под Сталинграда. Изменено 20 марта, 2008 пользователем old17

[Игорь]

2eugend

Я начну ряд, а Вы продолжите его до 10 - ОК?

Вы весь десяток и назвали.Боюсь сюда добавить Тухачевского,Егорова или Фрунзе....

Вы,очевидно,плохо знакомы с системой подготовки офицеров и генералов в РККА-ВС СССР .Тот факт,что Василевский или Жуков тепло отзываются о его основной работе говорит лишь о том,что она была принята для углубленного изучения прежде всего в Академии ныне имени Фрунзе в Москве,затем и в остальных советских академиях.По-мойму даже в Академии связи им. Буденного ( с памятником Чапаеву у центрального входа) его на кафедрах стратегии и тактики упоминали всуе.Однако,в мемуарах того же Жукова трудно найти практическое применение им (Жуковым) трудов молодого и гениального теоретика Триандафиллова - прапора обычного ускоренного выпуска военного времени.Очень хочется найти историю и факты написания им "Характера операций..." Думаю,ныне это невозможно.

 

что именно читали Вы сами

"Характер операций современных армий".

Может,еще есть какие-то методички для подготовки высшего комсостава РККА?

[Игорь]

2old17

"Трагедия российского офицерства" Волкова. Сам же Игорь ЕМНИП ссылку давал.

уху...только прошло время и есть уточнённые сведения...У того же автора.

Пробежал. Цифру в 1,252 млн. умерших в ГУЛАГе в 37-39 годах выводят из общих цифр переписи - ФИГНЯ-с и несерьезно:

меня эти цифры по ГУЛАГу в данном сабже не интересуют - "идет гражданская война".Ну,пускай там по чьим-то данным человек 100 000 умерло.Или тысяча.Или 500 человек.Или 10 миллионов.Какая разница...

[WiSt]

2VikBig

Архангельского университета

очень интересно... это что за университет такой? почему не знаю?

 

2Игорь

на сторону красных перешло не более 20 % офицеров

Я всегда говорил, что образование фигня (в тех "науках" где все и так интуитивно понятно, типа "военной науки", "управления людьми"), главное чтоб человек толковый был. Получается и здесь парни от сохи были лучше кадровых офицеров воевавших на другой стороне.

 

З.ы. военминистром что генерала, что торгаша - мебельщика, а то и кухарку назначь... ни черта не изменится. Здесь решают только личностные качества и только они.

[Игорь]

2WiSt

главное чтоб человек толковый был.

не упрощай момент.В данном случае (гражданская война) побеждает жестокость и централизм.

Белые проиграли вовсе не от того,что на их стороне больше офицеров было,а на стороне красных кухарок и триандафилловых.

В 18 году аккурат примерно в то время,которое мы 23 февраля празднуем,Бонч-Бруевич активно агитировал офицеров в "завесу" .И многие поддались этой уловке.

А теперь вспомни о том,что за армию в РСДРП(б) отвечал Троцкий.А у него были качественные помощники "в деле мобилизации и строительства ". Помимо упомянутого,еще Каменев,Самойло.Те еще фрукты.

[WiSt]

Ну по факту ж получается, что организовать военные действия у кухаркиных сынов получилось лучше, чем у профессиональных военных. Опровергать это гммм... не правильно. И придется скатиться к аргументам: "красные могли просачиваться сквозь стены", "врангель был дурак" и т.п.

 

В данном случае (гражданская война) побеждает жестокость и централизм.

Как жестокость может победить жестокость? Вопрос централизации - вопрос к централизаторам, видимо большевики талантливее были. Думается на стороне красных не одно течение было, кроме того, когда надо было, то привлекались временные союзники. И благодаря более грамотному управлению, красные чаще оказывались лучше "в нужном месте, в нужное время".

 

З.ы. или все ж не 20% ))))

[Игорь]

2WiSt

что организовать военные действия у кухаркиных сынов

нет.Они в принципе не способны на это.Не упрощай.Почитай уже не раз упомянутую книгу "Трагедия русского офицерства" Волкова С.В.

 

В целом благодаря мобилизации офицеров красным удавалось иногда даже превосходить своих противников по качеству комсостава. Не говоря уже о петлюровцах и других национальных армиях, встречаются подобные мнения и относительно армии Колчака: «В этом отношении Красная Армия всегда имела над нами решающее преимущество, ибо ее командный состав был, с одной стороны, опытен, а с другой — вынужден подчиняться строгой дисциплине»{1144}. Большевистские лидеры вполне отдавали себе отчет в том, чем они обязаны привлечению бывших офицеров: «Если бы мы не взяли их на службу и не заставили служить нам, мы не могли бы создать армию… И только при помощи их Красная Армия смогла одержать те победы, которые она одержала… Без них Красной Армии не было бы… Когда без них пробовали создать Красную Армию, то получалась партизанщина, разброд, получалось то, что мы имели 10–12 млн. штыков, но ни одной дивизии, ни одной годной к войне дивизии не было, и мы неспособны были миллионами штыков бороться с ничтожной регулярной армией белых»{1145}. Поэтому тем из них, кто отвечал за успех дела в верхних эшелонах власти, приходилось давать отпор т.н.  «военной оппозиции», ратовавшей за партизанщину.

 

 

так что, у "кухаркиных сынов" реальные проблемы были.

 

http://swolkov.narod.ru/tro/063.htm

 

 

З.ы. или все ж не 20% ))))

 

опять мимо.Не путай долю офицеров в комсоставе красных с долей,"зафрахтованной" большевиками от общего числа офицеров на ноябрь 1917 года.

[xcb]

2Игорь

1145

это на что ссылка?

[VikBig]

2WiSt

очень интересно... это что за университет такой? почему не знаю?

 

:bleh: Поморского!

[Игорь]

2xcb

это на что ссылка?

это ссылка на страницу 171 книги Кавтарадзе "Военные специалисты на службе..."

[WiSt]

2VikBig

ну дык, так и говори - пединститут.

Ум есть, иди в мед,

Нет ума, иди в пед,

Некуда идти, иди в АЛТИ.

раньше так говорили

 

2Игорь

опять мимо.Не путай долю офицеров в комсоставе красных с долей,"зафрахтованной" большевиками от общего числа офицеров на ноябрь 1917 года.

вот смотри... 20% от общего числа офицеров на ноябрь 1917 года... из них надо полагать большинство типа Триандафиллова, т.е. рабоче-крестьянского происхождения. Вопрос, кто командовал красными? Или они без офицеров воевали?

[WiSt]

2Игорь

по поводу цитаты... получается, что 20% часть офицерства вставшая под флаг красных была на порядок лучше 80% оставшихся? Т.е. при численности в 4 раза меньше смогла организовать военную машину способную победить врага?

Т.е. красный лейтенант мог командовать "ротой" в 120 человек эффективнее 4 белых лейтенантов командующих таким же количеством бойцов?