Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2eugend

Что касается Триандафиллова

и покончим,наконец-то, с ним...

Происхождение Триандафиллова меня нисколько не смущает,тем более,что я и мои предки не из графьёв.И,емнип, хорошие кадровые офицеры Деникин или Корнилов (и многие другие) были "из народа",а не "голубой крови".

Второе.Вы совершенно справедливо приводите аргументы о потерях кадровых офицеров в ПМВ.Эти выкладки известны и никаких возражений не имеют.Следствием тотальной гибели выпускников военных училищ и явилось ускоренное производство младших обер-офицеров,первым чином которых являлись прапорщики (и вы пишите,что ими были либо недоучившиеся юнкера,либо унтеры по окончанию спецшкол).К слову сказать,чин прапорщик с 1884 года вводился только в военное время.Резюмируя,хочу подчеркнуть,что формально являясь младшим офицером (прапорщиком),по сути его (Триандафиллова) нельзя отнести к кадровому офицеру.Это,если понимаете о чём речь,все равно как в СССР выпускник военного училища и летёха-двухгодичник из студентов."Пиджак".Боевой опыт это здорово,однако,нужны ещё и знания.Недаром Фрунзе его на учебу отсылал.И разве он не прапорщиком на сторону красных перешел? (могу ошибаться)

О численности перешедших офицеров.Цифра в 30% маловата.Число доходило до 50 %.Это вместе с теми 12 тыс. от белых.

 

2eugend

Вообще, в последнее время в отношении к оценке белого движения - наблюдается процесс, обратный происходившим в СССР. То есть практически такой же, но с другими знаками.

я эту тему и открыл для того,чтобы разобраться.Вовсе не идеализирую белых,хоть и не скрою - сильно симпатизирую.И несогласен с тем ,что в последнее время белое движение превозносят и почитают аки святых.Приводимые Вами примеры белого террора имеют место быть.Справедливости ради,надо приводить и другие - красного террора.Иначе маятник качнется обратно и знаки снова поменяются.

Причины поражения белых оцениваются шибко по разному.В том числе,и самими белоэмигрантами.Первой причиной называется набившая оскомину разобщенность белых.Второй малочисленность.Однако,на примере разобрав ухудшение боевых качеств белых с увеличением мобилизации (Колчак) ,Вы не упомянули причины ухудшения.Тем более,что дезертирство просто до больших величин доходило.И в-третьих,всё же офицеры ,перешедшие на сторону большевиков оказали огромное значение на выстраивание РККА и в ее окончательной победе.Троцкий,Ленин и другие не были военными.Зато они с товарищами были дьявольски изощрёнными политиками.Политика в конце-концов и победила.

И ещё.На нашем форуме нет фанатиков белого движения.Я бы сказал,что даже наоборот - превалируют сторонники Красной Армии.Вот это-то мне и не нравится.Хочется объективности.И я преднамеренно подбирал биографии некоторых офицеров из белых.Потому как,многие забылись,многих неадекватно воспринимают.Зато на слуху все командиры красных,и все у них хорошо.Ни одной червоточины.Это неправда.

Извините,что сумбурно и слишком сжато.

 

ЗЫ Если по Якиру задел,то не обижайтесь Это не мои слова ,а Тимура и его команды,т.е. отца всех времён и народов

ЗЗЫ Предложение Ваше относительно обсуждения острых моментов гражданки приветствую.Но,если брать аналитику,вроде того почему половина офицеров перешла на сторону большевиков,то ,боюсь, тема получится политически ангажированной.Типа,"потому,что учение Маркса/Ленина единственно верно".

[T. Atkins]

2Игорь

На нашем форуме нет фанатиков белого движения.Я бы сказал,что даже наоборот - превалируют сторонники Красной Армии.Вот это-то мне и не нравится.Хочется объективности.

Ну, ежели молчим - еще не факт, что "красные". Не фанат, и период не нравится, но в смысле "морального выбора" у меня колебаний нет - хоть и не монархист, но в целом за "белое дело".

[Игорь]

2T. Atkins

а гражданская мало кому нравится.Только пришёл к выводу,что у нас на форуме идут сабжи о до революции,ПМВ,коллективизации-индустриализации,"накануне" и ВОВ-ВМВ.А маленький кусочек в виде революции (или переворота) + гражданка пропущен.Мое имхо - ввиду сложности темы.Спасибо eugend за комментарии.

Среди белых монархистов было не так много Они как раз наоборот,утверждали,что вот выиграем войну,соберем Учредилку,а там видно будет.

[xcb]

2Игорь

Что по данной книге скажешь?

Название: Белое движение. Исторические портреты

Автор: Составитель А. С. Кручинин

Издательство: Астрель: ACT

Год: 2006

 

http://rapidshare.com/files/93549539/Beloe_dvijenie.rar

 

http://natahaus.ifolder.ru/5436232

[jvarg]

2T. Atkins

На нашем форуме нет фанатиков белого движения.Я бы сказал,что даже наоборот - превалируют сторонники Красной Армии.Вот это-то мне и не нравится.Хочется объективности.

Ну, ежели молчим - еще не факт, что "красные". Не фанат, и период не нравится, но в смысле "морального выбора" у меня колебаний нет - хоть и не монархист, но в целом за "белое дело".

Аналогично. Я тоже за белых, хоть и не монархист.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем jvarg

[Игорь]

2xcb

Что по данной книге скажешь?

нормальная книга.Только авторы ,в основном,опираются на мемуары самих действующих лиц.А мемуары,как известно, могут превувеличивать действительность. Красные военачальники,кстати, тоже этим преувеличиванием "страдали" поголовно.

 

2jvarg

 

 

[xcb]

2Игорь

Народ и советует читать эту книгу и параллельно "Гражданская война в СССР". Сталинского издания.

[eugend]

Нет, не Мартынов, это полковник Режепо, «Офицерский вопрос в начале ХХ века»

 

Что касается Каменева (он кстати отнюдь не сторонник или противник старой армии, просто он начинал писать свои книги еще в советское время, что отложило свой отпечаток на его книги), то он описывает идеальную картинку, то, что должно было быть, без учета того, во что это выливалось на практике.

 

В системе военных академий ведущую роль играла Академия генерального штаба. Ее роль определялась следующими обстоятельствами: во-первых, это было учреждение, где разрабатывались и преподавались главнейшие военные науки — военная стратегия и тактика, являвшиеся базисными для развития других отраслей военного дела (артиллерии, фортификации и др.) ; во-вторых, выпускники этой академии занимали ключевые посты в военной организации России; в-третьих, здесь был сосредоточен самый подготовленный профессорский состав; в-четвертых, именно эта академия была связана теснейшим образом с генеральным штабом, т.е. учреждением с большими полномочиями и возможностями; в-пятых, особым образом поставленная служба офицеров генерального штаба позволяла обеспечивать постоянный приток в академию свежих сил.

 

Последний (пятый) фактор нуждается в пояснении. Дело в том, что Академия генерального штаба не ставила перед собой цель готовить будущих генералов. Здесь готовились офицеры для работы в генеральном штабе, т.е. в учреждении, призванном быть мозговым центром армии. Система тщательного отбора позволяла отобрать из числа выпускников наиболее подготовленных офицеров и только после армейского испытания (службы в строю) зачислять их в штат генерального штаба.

 

Позитивным был и порядок чередования выполнения тех или иных обязанностей: командование подразделением (частью) — работа в штабе — занятие научной работой. В ходе такого порядка службы офицер овладевал навыками командования, штабной культуры, исследовательской деятельности. Проходя такой «круг», офицер, обогащаясь знанием практики и теории, каждый раз как-бы поднимался и в своем развитии и в служебном плане.

 

Такая система позволяла иметь большой контингент подготовленных, высокообразованных офицеров, способных разрабатывать сложнейшие вопросы военной теории и практики. Вот почему не случайным в то время было создание серьезных научных трудов поручиками и капитанами генерального штаба, не говоря уже о подполковниках и полковниках генштаба. [139]

 

Система образования офицеров Академии генерального штаба в рассматриваемый период не претерпела каких-либо существенных изменений по сравнению с тем, как это было в предыдущие годы. Некоторые «подвижки» произошли в «расчасовке», появились новые регламентирующие документы, уточнение, содержания образования{223}.

 

 

Как говорится, «гладко было на бумаге, да забыли про овраги» - полковник же Режепо как раз и пишет про те самые овраги – и кстати не только он, а и многие другие старшие и высшие офицеры РИА отмечали как раз те же самые недостатки.

 

Вот кстати более полный отрывок из Режепо:

 

«Это разъединение образования и воспитания является затем одной из причин наблюдающегося у нас резкого разъединения между родами оружия. Разделения не только внешнего, как думают некоторые, но и внутреннего, чему можно привести примеры мирного и военного времени.

Сама военная наука во многом оторвана от жизни. Мало метода преподавания. Много схоластики, лишнего балласта, неважному уделено слишком много времени. <...>:

В академиях очень большие курсы, почему изучение поверхностное. Вообще выходит погоня за количеством, а не качеством, Профессора успевают порой прочитать лишь 1/2-1/3 своего предмета.

На первом месте поставлена память, а потом — соображение. Профессора, кому должно, не имеют общения с практикой войск. Некоторые набирают в погоне за наживой денег очень много работы, почему каждому из учащихся могут отдать лишь немного времени.

Общения с учащимися не имеют. Самый способ выбора профессоров, как я, по крайней мере, знаю, для академии Генерального штаба неудовлетворителен. Воспитания в академии нет, надзор слабый, конкуренция велика, а общие понятия этики у многих учащихся недостаточно прочны, почему зачастую наблюдается изготовление чужими руками, за деньги, обязательных практических работ. Академики обособляются в касту и порою относятся к своим товарищам неакадемикам свысока.

Академии артиллерийская и инженерная резко оторваны от строевой деятельности. Все академии очень малы по количеству слушателей.

Таким образом, цель и главная задача каждой военной академии все-таки состоит в поддержании и в развитии духовных способностей, в умении владеть подчиненными, затем в преподании умения работать, ценить обстановку и затем лишь в снабжении запасом знаний.

К глубокому сожалению, в настоящее время постановка дела в академиях выдвигает последнее на первое место. А души в академиях нет.

Все академии стараются готовить самых ученых людей, мало обращая внимания, нужны ли эти знания, сумеют ли приложить питомцы свои сведения. Не делают почти ничего, чтобы окончившие академию были бы людьми сильными духом, хорошими начальниками и товарищами. Наука все заслоняет и поглощает. Да горе еще и в том, что и не наука, ибо под наукой подразумевают известную дисциплину знаний с великими законами причин и следствий, а часто нечто худшее, просто конгломерат сведений.

Все академии между собою разъединены совершенно. В них нет общей доктрины, направляющего начала, общих интересов и единения.

Курсы очень велики и требуют огромного напряжения памяти. За год приходится изучить 5.000-6.000 страниц и исполнить несколько практических работ, правда, небольшое число, но с большими требованиями по внешности.

Ежедневные лекции, часа четыре в день, и другие обязательные занятия в академии не оставляют много времени на самостоятельную работу, и потому приходится ограничиться беглым чтением серьезных вещей, а если принять во внимание, что и профессора успевают сами прочитать курс неполностью, то все изучение иного отдела ограничивается простым чтением по подготовке к экзаменам. Лекционная система — вот главный метод обучения академиков.

Работа на дому сводится к чтению с утомленной головой записок или учебников.

Записки зачастую не исправляются профессорами, хотя и значатся под их редакцией, почему пестрят разного рода курьезами. Схоластическое стремление дать поболее всяких сведений приводит к помещению в учебниках академий даже самого практического предмета — тактики — странных формул вроде пресловутой MV{48} : 2/mv{49} : 2 = M/m, выражающей превосходство наступления над обороной или знаменитой формулы победы Аэция в Каталаунской битве. <...>:

Конечно, академии имеют и хорошие курсы, но ведь это и естественно. Странно, как могут быть терпимы плохие. В академиях не в почете инициатива в работе, не особенно чтится самолюбие офицера, далеко не ко всем одинаково строгое отношение. Между товарищами нет добрых отношений и особенно, конечно, там, где есть конкуренция. Нет офицерского суда чести, который, без сомнения, сдержал бы случаи исполнения работ чужими руками. Сам учебный и педагогический персонал должен, конечно, быть в академиях выдающийся, и не только по науке, а главное, по душе, по характеру.

Всею совокупностью причин академии готовят нервных людей, и особенно была повинна в этом бывшая Николаевская академия Генерального штаба, она же и первая по значению в деле подготовки всей армии.

 

К заслугам надо отнести, что они дают многих весьма трудолюбивых людей, и если бы академии также бы развивали характер и способности, то они, конечно, могли бы играть важную роль в деле возвышения нашего командного состава.

Само прохождение службы, карьера, весьма различны у академиков, окончивших почти одинаково.

В строй уходили лишь неудачники и с тем, чтобы уйти из строя при случае.

Образование в академиях, благодаря небольшим штатам, могут получить далеко не все желающие. Сравните наши штаты хотя бы с Германией, и мы увидим в последней двойное и более превосходство.

 

Итак, в чем же, мне казалось бы, надо изменить военное образование в России. … Нельзя ни на минуту забыть воспитание и долг рыцаря-офицера. Курс проходить по возможности практически, особенно для тех, кто должен служить в поле. Курсы надо сократить, и дать время самим научиться работать. Профессорский состав обновлять и привлекать из строя специалистов… При приеме в строевой отдел требовать физическую годность и для всех отличную аттестацию. Выработать метод преподавания каждого предмета и пройти его ранее введения самими профессорами. Профессоров пополнять из лучших преподавателей. Программу и курс переработать, выкинув мелочи, схоластику. Курсы писать самому профессору, а не ученикам. В академиях и училищах ввести курс военного воспитания, теорию и практику. Предоставлять всякому желающему получить звание академика и права по службе без академии, путем самостоятельной подготовки. В основу всей реформы строевого отдела положить выработку воина-героя, а не философа-учителя. Академикам, уходящим в строй, давать права, равные служащим в штабах, управлениях и заведениях.»

 

 

Как я уже упоминал, об этих же проблемах писали и многие другие офицеры, такие, как упоминавшийся выше Верховский или например Деникин:

 

«Академическое обучение продолжалось три года. Первые два года — слушание лекций, третий год — самостоятельные работы в различных областях военного дела — защита трех диссертаций, достававшихся по жребию. Теоретический курс был очень велик и кроме большого числа военных предметов перегружен и общеобразовательными, один перечень которых производит внушительное впечатление: языки, история с основами международного права, славистика, государственное право, геология, высшая геодезия, астрономия и сферическая геометрия. Этот курс, по соображениям государственной экономии, втиснутый в двухгодичный срок, был едва посилен для обыкновенных способностей человеческих.

Академия в мое время, то есть в конце девяностых годов, переживала кризис.

От 1889 до 1899 года во главе Академии стоял генерал Леер, пользовавшийся заслуженной мировой известностью в области стратегии и философии войны. Его учение о вечных неизменных основах военного искусства, одинаково присущих эпохам Цезаря, Ганнибала, Наполеона и современной, лежало в основе всего академического образования и проводилось последовательно и педантично со всех военных кафедр. Но постепенно и незаметно неподвижность мудрых догм из области идей переходила в сферу практического их воплощения. Старился учитель — Лееру было тогда около 80 лет, старились и приемы военного искусства, насаждаемые Академией, отставали от жизни. Вооруженные народы сменили регулярные армии, и это обстоятельство предуказывало резкие перемены в будущей тактике масс. Бурно врывалась в старые схемы новая, не испытанная еще данная — скорострельная артиллерия. .. Давала трещины идея современного учения о крепостной обороне страны... [66] Вне академических стен военная печать в горячих спорах искала истины.... Но все это движение находило недостаточный отклик в Академии, застывшей в строгом и важном покое. Мы изучали военную историю с древнейших времен, но не было у нас курса по последней русско-турецкой войне 1877-1878 годов. Последнее обстоятельство интересно как показатель тогдашних нравов военных верхов. Как это ни странно, русская военная наука около 30 лет после окончания этой войны не имела документальной ее истории, хотя в недрах Главного штаба и существовала много лет соответственная историческая комиссия. ….

Трижды менялся взгляд на Академию — то как на специальную школу комплектования Генерального штаба, то, одновременно, как на военный университет. Из Академии стали выпускать вдвое больше офицеров, чем требовалось для Генерального штаба, причем не причисленные к нему возвращались в свои части «для поднятия военного образования в армии».

Из «военного университета», однако, ничего не вышло. Для непривилегированного офицерства иначе, как через узкие ворота «генерального штаба», выйти на широкую дорогу военной карьеры в мирное время было почти невозможно. Достаточно сказать, что ко времени Первой мировой войны высшие командные должности занимало подавляющее число лиц, вышедших из Генерального штаба: 25% полковых командиров, 68-77% начальников пехотных и кавалерийских дивизий, 62% корпусных командиров... А академисты второй категории, не попавшие в генеральный штаб, быть может, благодаря только нехватке какой-нибудь маленькой дроби в выпускном балле, возвращались в строй с подавленной психикой, с печатью неудачника в глазах строевых офицеров и с совершенно туманными перспективами будущего.»

 

 

 

Сам подход, направленный на подготовку ученных, обладающих большим объемом знаний (часто совершенно посторонних), но не умеющих воплощать свои знания на практике, пытался изменить такой яркий военный мыслитель, как Н. Головин, в бытность свою ординарным профессором Академии:

 

«В 1907 году Головин успешно защищает диссертацию по военной психологии, в которой обосновывает идею о главенстве «духовного фактора» в войне над всеми прочими факторами. 7 февраля 1908 г. он назначается экстраординарным, а в 1909г. — ординарным профессором Николаевской военной академии. Именно на этот период: с 18 апреля 1909 г. по 7 января 1914 г. (время исполнения Головиным обязанностей ординарного профессора академии) приходится расцвет военно-педагогического таланта и новаторских поисков военного ученого, которым суждено достичь своего дальнейшего развития вдали от России в 20-е и 30-е годы.

 

Осенью 1908 года Головин откомандирован на год во Францию для ознакомления с постановкой преподавания дисциплин в одном из лучших в то время военно-учебных заведений Европы — Французской военной академии, где его качества военного ученого были высоко оценены известным французским военачальником Ф. Фошем.По возвращении он представляет печатный отчет «Французская высшая военная школа», в котором вносит ряд конкретных предложений по реформированию всего процесса обучения в академии. В частности, он настаивает на широком применении «прикладного метода обучения», введении нового курса «Служба Генерального штаба», преподавании в академии политэкономии, военного государствоведения, военной психологии. Головин писал, что академия должна готовить «военных деятелей, а не военных ученых ... высшая военная школа должна стремиться развивать творческие способности обучающегося, обучение должно быть жизненным, от обучающегося должна требоваться самостоятельная работа».

 

С 1910 года он приступает к полной реорганизации курсов военного искусен на основе применения «прикладного метода обучения», уже успешно принявшего в военных академиях Германии, Франции, Великобритании, Италии и США, сущность которого состояла в «перенесении центра тяжести обучения на приложение знания к частному случаю» и «живом объединении теоретических знаний с прикладными...

Усилия профессора Головина и его единомышленников были направлены на преодоление пропасти между умением научно мыслить и искусством командовать. Короткий период существования новых методов обучения в стенах академии (1910-1913 гг.) оказался достаточным для того, чтобы молодые офицеры Генерального штаб окончившие курс перед 1-й мировой войной, в ходе нее «...во всех штабах именно они часто были инициаторами подготовки работы в соответствии с современный тогда требованиями военного дела». Таким образом, война вынесла главный вердикт целесообразности применявшихся методов обучения.

 

Время работы в стенах академии сопровождается не только новаторской педагогической деятельностью, но и научными изысканиями Н. Н. Головина в области развития военного искусства , и формированием взглядов по вопросам социологии военной психологии. Но если научные изыскания находили отклик в академической среде, то реформы, предложенные Головиным по реорганизации учебного процесс; вопреки здравому смыслу не встретили поддержки военного министра генерал В. А. Сухомлинова и части профессуры академии во главе с генералом А. К. Байовым. Конфликт был решен весьма своеобразно — в начале 1914 года полковник Головин был назначен командиром 20-го Драгунского Финляндского полка в Вильманстранд, а вскоре стены академии вынуждены были покинуть и его единомышленники-новаторы, окрещенные «младотурками» (даже начальник академии генерал. Д. Г. Щербачев, поддержавший начинания Головина, был снят с должности и назначен командиром армейского корпуса).»

[eugend]

Кстати, все эти офицеры разумеется понимали, что – как Вы пишете – Академия по идее должна была готовить не генералов, а штабных работников, но понимали и другое:

1) любой штабной работник, чтобы организовать штабную работу, должен понимать саму суть военных процессов, то, во что его приказы выливаются при практическом их исполнении, то есть должен понимать где и какие «овраги» могут возникнуть при исполнении планов, «гладко изложенных на бумаге».

2) в русской армии высших комсостав комплектовался преимущественно из двух источников – выпускники военных академий и гвардия, таки образом отсутствие практических командных навыков, отрицательно сказывалось на качестве управления ( «печальный опыт минувшей войны наглядно показал, что в ряду наших недочетов, бесспорно, самым крупным являлась неподготовленность громадного процента начальников всяких степеней; притом не столько в смысле недостатка знаний, сколько в отношении недостатка самостоятельности, неумения решать и решаться» ). Выше уже были цифры Деникина, а вот несколько более свежие цифры из П.Зайончковского:

 

«Из 37 командиров корпусов высшее военное образование имели 34 человека. Из них Академию Генерального штаба окончили 29 человек, Артиллерийскую академию - 2, инженерную и юридическую - по 1. Таким образом, высшее образование имели 90%. Из перечисленных командиров корпусов 25 человек в прошлом, а один (ген. Безобразов) в настоящем служили в гвардии. …

По образованию [из 70 командиров пехотных дивизий]: высшее военное образование имели 51 человек (из них Академию Генерального штаба окончили 46, -41- Военно-инженерную — 4, Артиллерийскую - 1). Таким образом, высшее образование имели 63,2%. Из 70 начальников пехотных дивизий были гвардейцами (в прошлом или в настоящем) 38 человек… По образованию из 17 человек [командиров кавалерийских дивизий] 14 окончили Академию Генерального штаба и только 3 имели среднее образование. Из этих трех двое в прошлом были гвардейскими офицерами… В 1914 г., как указывалось выше, было 67 пехотных армейских дивизий (гренадерских, пехотных и стрелковых, без гвардейских) или 268 полков. Из этого числа проанализируем сведения по 41 дивизии. Из числа рассматриваемых командиров полков имеющих высшее образование, т.е. окончивших Академию Генерального штаба, было 59 человек, или 39%, служивших в прошлом в гвардии — 42, из них 11 имели высшее образование. Таким образом, 62 полковника, т.е. несколько менее половины, не имели высшего образования и не служили в гвардии и достигли своей должности без каких-либо преимуществ по старшинству… Из 48 командиров кавалерийских полков (гусарских, уланских и драгунских) в наличии на 1 мая 1914г. числилось 43. Из них высшее военное образование имели 10 человек, или 23,3%, служивших в гвардии - 8 командиров (один имел высшее образование). Армейских офицеров, не имевших высшего образования и не служивших в гвардии, было 26, т.е. около 60%.»

 

3) В общем-то, в продолжение предыдущих пунктов, любой штабной работник не может и не должен сидеть всегда на штабных должностях, поскольку а) он отрывается от армии, от строевой службы и б) армия нуждается не только в образованных штабных работниках, но и в образованных и разносторонне подготовленных командирах

 

Между тем, несмотря на цитату из Каменева(«Позитивным был и порядок чередования выполнения тех или иных обязанностей: командование подразделением (частью) — работа в штабе — занятие научной работой. В ходе такого порядка службы офицер овладевал навыками командования, штабной культуры, исследовательской деятельности. Проходя такой «круг», офицер, обогащаясь знанием практики и теории, каждый раз как-бы поднимался и в своем развитии и в служебном плане.» ), здесь были проблемы, и весьма серьезные. Офицеры генерального штаба отнюдь не стремились служить на командных должностях ниже командира полка, а количество высших командных должностей было достаточно ограничено.

Как указывал тот же Режепо: «Само прохождение службы, карьера, весьма различны у академиков, окончивших почти одинаково. В строй уходили лишь неудачники и с тем, чтобы уйти из строя при случае.» Генштабисты отнюдь не поощрялись к службе в строю, почему тот же Режепо среди основных пожеланий указывал следующее: «В основу всей реформы строевого отдела положить выработку воина-героя, а не философа-учителя. Академикам, уходящим в строй, давать права, равные служащим в штабах, управлениях и заведениях».

 

В подтверждение этого тезиса вот несколько отрывков из биографий достаточно известных генералов Генштаба старой армии:

 

 

 

Балтийский (Андреев) Александр Алексеевич, (18.06.1870 — 07.03.1939), учился в Николаевской Академии Генерального штаба, генерал-лейтенант старой армии.

 

Окончил Николаевскую академию генштаба (1903; по 1-му разряду). Капитан ГШ (ст. 07.08.1901). Цензовое командование ротой отбывал в л-гв. Кексгольмском полку (29.10.1903-15.11.1904). Ст. адьютант штаба 4-й пех. дивизии (22.10-31.10.1904). И.д. столоначальника Главного Штаба (31.10.1904-25.06.1905). И.д. столоначальника ГУГШ (25.06.1905-25.08.1908). Окончил 2-хгодичный курс военно-морских наук при Николаевской Морской академии (1908). Помощник делопроизводителя ГУГШ (25.08.1908-07.06.1912). Подполковник (ст. 06.12.1908). Полковник (ст. 06.12.1911). Штаб-офицер, заведывающий обучающимися в Николаевской военной академии офицерами (07.06.1912-09.1914). Участвовал в Первой мировой войне, был начальником штаба 43-й и 72-й пех. дивизий (6 мес.). На 02.1915 начальник штаба 64-й пех. дивизии. Участвовал в боях в Вост. Пруссии зимой-весной 1915. Командовал 291-м пех. Трубчевским полком (с 19.03.1915; 1 год 2 мес.) . Начальник штаба 3-й Сибирской стр. дивизии (с 20.05.1916; 10 мес.). Награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. (ВП 25.05.1916). Ген-майор (пр. 1916; ст. 06.12.1916). И.д. начальника этапно-хозяйственной службы 12-й армии (8 мес.). Награжден Георгиевским оружием (ПАФ 28.08.1917). В чине ген-лейтенанта состоял в распоряжении Военного министра.

 

[как видим, после окончания академии год цензового командования ротой, следующая командная должность – уже командир полка через 12 лет после окончания академии]

 

Данилов Николай Александрович, (13.04.1867 — мар.34), учился в Николаевской Академии Генерального штаба, генерал от инфантерии старой армии.

 

Окончил Николаевскую академию Генерального Штаба (1893; по 1-му разряду; малая серебрянная медаль). Штабс-Капитан гв. с переименованием в Капитаны ГШ (ст. 20.05.1893). Состоял при Петербургском ВО. Быз за границей с ученой целью. Ст. адъютант штаба 1-й гв. пех. дивизии (23.06.1895-18.03.1897). Цензовое командование ротой отбывал в л-гв. Семеновском полку (03.10.1896-03.10.1897) . И.д. помощника делопроизводителя ст. оклада канцелярии Военного Министерства (18.03.1897-17.02.1902). Подполковник (ст. 05.04.1898). Делопроизводитель канцелярии Военного Министерства (17.02.1902-15.02.1904). Полковник (ст. 14.04.1902). С 1901 экстраординарный профессор Николаевской академии Генерального Штаба по кафедре тактики. Цензовое командование батальоном отбывал в 8-м стр. полку (12.05-13.09.1903) . Участник русско-японской войны 1904-05. Начальник канцелярии полевого штаба Манчжурской армии (15.02.1904-02.07.1905). В конце войны назначен и.д. начальника штаба Главнокомандующего всеми сухопутными и морскими силами на театре военных действий. За заслуги в войне награжден золотым оружием. Помощник начальника канцелярии Военного Министерства (02.07.1905-20.02.1911). Ген-майор (ст. 13.04.1908). Начальник канцелярии Военного министерства (назн. 20.02.1911; утв. 10.04.1911). Постоянный член Гл. Крепостной комиссии (02.09.1905-22.12.1909). Одновременно читал лекции в Николаевской военной академии. Ординарный профессор Николаевской академии генштаба (03.11.1904-19.09.1912). Заслуженный ординарный профессор той же академии (19.09.-16.11.1912). Заслуженный профессор (с 19.09.1912) и почетный член Конференции Николаевской военной академии (с 18.12.1912). Ген-лейтенант (пр. 10.04.1911; ст. 06.04.1914). При мобилизации 19.07.1914 назначен главным начальником снабжений армий Северо-Западного фронта. Ген. от инфантерии (пр. 23.10.1914; ст. 26.03.1920). С 13.06.1916 командовал 10-м арм. корпусом. С 12.07.1917 (с перерывом с 07.08-22.08) командовал 2-й армией Западного фронта.

 

[год цензового командования ротой через 3 года после академии, 4 месяца цензового командования батальоном еще через 6 лет, и затем через 13 лет – командир корпуса]

 

Егорьев Владимир Николаевич, (03.03.1869 — 20.09.1948), учился в Николаевской Академии Генерального штаба, генерал-лейтенант старой армии.

 

Окончил Николаевскую академию генштаба (1901; по 1-му разряду). Капитан (ст. 23.05.1901). Состоял при Московском ВО. Ст. адьютант штаба 17-го арм. корпуса (26.02.1902-30.11.1903; 1 г. 9 мес.). Цензовое командование ротой отбывал в л-гв. Финляндском полку (29.11.1902-02.12.1903) . Помощник столоначальника Гл. Штаба (30.11.1903-28.04.1904). Столоначальник Гл. Штаба (28.04.1904-31.12.1904). Подполковник (ст. 06.12.1904). Помощник начальника отделения Гл. Штаба (31.12.1904-25.06.1905). Помощник начальника отделения ГУГШ (25.06.1905-01.05.1906). Помощник делопроизводителя ГУГШ (01.05.1906-14.11.1908). Цензовое командование батальоном отбывал в 123-м пех. Козловском полку (01.05.-07.09.1908) . Делопроизводитель ГУГШ (14.11.1908-13.12.1910). Полковник (ст. 06.12.1908). Состоял в распоряжении начальника Генштаба (13.12.1910-01.03.1914). В 1910 был командирован в Черногорию, оставался здесь до 1914, занимал высокие посты в черногорской армии: главный начальник военно-учебных заведений, генерал-инспектор народного образования, командир кадетского корпуса. Начальник штаба 3-й гренад. дивизии (с 01.03.1914). С 10.11.1914 командир 12-го гренадерского Астраханского императора Александра III полка, затем командовал 5-м гренадерским Киевским полком. Ген-майор (ст. 29.08.1915). Начальник штаба 1-й гренад. дивизии (с 19.11.1915). Начальник штаба 3-го арм. корпуса (с 08.02.1917).

 

[После окончания академии год цензового командования ротой, через 7 лет 4 месяца цензового командования батальона и через 13 лет командование полком]

 

Искрицкий Евгений Андреевич, (03.08.1874 — 1949), учился в Николаевской Академии Генерального штаба, генерал-лейтенант старой армии.

 

Окончил Николаевскую академию генштаба (1899; по 1-му разряду). Штабс-Капитан гв. с переименовнаием в Капитаны ГШ (ст. 02.06.1899). Состоял при Московском ВО. Цензовое командование ротой отбывал в 12-м гренад. Астраханском полку (15.10.1901-27.12.1902) . Ст. адъютант штаба 3-й гренад. дивизии (21.03.-14.08.1902). Помощник ст. адьютанта штаба Московского ВО (14.08.-19.10.1902). Помощник делопроизводителя ген-квартирмейстерской части Гл. Штаба (19.10.1902-01.05.1903). Помощник столоначальника Гл. Штаба (01.05.1903-14.01.1904). Штаб-офицер для особых поручений при командующем войсками Московского ВО (14.01.1904-28.11.1908). Подполковник (ст. 28.03.1904). Полковник (ст. 13.04.1908). Цензовое командование батальоном отбывал в 50-м пех. Белостокском полку (10.06.-20.10.1908) . Помощник делопроизводителя ГУГШ (28.11.1908-14.07.1910). Начальник отделения ГУГШ (14.07.1910-14.01.1911). Военный агент в Румынии (14.01.1911-19.08.1913). Был прикомандирован к артиллерии (17.05.-25.06.1913). Начальником Военно-ученого архива и библиотеки ГУГШ (19.08.1913-08.03.1914). Командир 148-го пех. Каспийского полка (с 08.03.1914), с которым ушел на фронт в составе 37-й пех. дивизии.

 

[После академии год и 2 месяца цензового командования ротой, через 9 лет 4 месяца цензового командования батальоном, и через 15 лет - командир полка]

 

Костяев Федор Васильевич, (08.02.1878 — 27.09.1925), учился в Николаевской Академии Генерального штаба, генерал-майор старой армии.

 

Окончил Николаевскую академию генштаба (1905; по 1-му разряду). Штабс-Капитан (ст. 28.05.1905). Цензовое командование ротой отбывал в л-гв. С.-Петербургском полку (08.11.1905-14.12.1906). Помощник ст. адьютанта штаба Иркутского ВО (10.01.1907-27.03.1911; 4 г. 2 мес.). Капитан (ст. 22.04.1907). Помощник ст. адьютанта штаба Виленского ВО (27.03.-16.11.1911; 8 мес.). Помощник делопроизводителя ГУГШ (с 16.11.1911; 2 г. 9 мес.). Подполковник (ст. 06.12.1911). В 1914 штаб-офицер для делопроизводства и поручений при управлении ген-кварт. штаба Верх. Гл-щего (5 мес.). Полковник (ст. 06.12.1914). И.д. начальника штаба 30-й пех. дивизии (с 31.12.1914; на 01.01.1916 в должности; 1 г. 2 мес.). Командир 32-го Сибирского стр. полка (с 01.02.1916; ).

 

[после академии год цензового командования ротой, после этого через 11 лет командир полка]

 

Надежный Дмитрий Николаевич, (24.10.1873 — 1945), учился в Николаевской Академии Генерального штаба, генерал-лейтенант старой армии.

 

Окончил Николаевскую академию Генштаба (1901; по 1-му разряду). Штабс-Капитан (ст. 23.05.1901). Состоял при штабе Кавказского ВО. Цензовое командование ротой отбывал в 106-м пех. Уфимском полку (28.11.1905-31.08.1906). Ст. адъютант штаба 1-й Кавказской каз. дивизии (02.04.1903-06.02.1904). Капитан (ст. 02.04.1903). Помощник ст. адъютанта штаба Кавказского ВО (06.02.-01.06.1904). Участник русско-японской войны 1904-05. Ст. адъютант штаба 72-й пех. дивизии (01.06.1904-17.05.1905). Был ранен (позже состоял под покровительством Александровского комитета о раненых 3 кл.). Награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. (ВП 13.03.1908). Состоял в распоряжении командующего войсками Приамурского ВО (17.05.1905-27.06.1906). Подполковник (ст. 02.04.1906). Ст. адьютант штаба Приамурского ВО (27.06.1906-05.02.1910; 3 г. 7 мес.). Помощник делопроизводителя ГУГШ (05.02.1910-05.02.1911). Полковник (ст. 18.04.1910). Делопроизводитель ГУГШ (05.02.1911-20.03.1913). Цензовое командование батальоном отбывал в 155-м пех. Кубинском полку (08.05.-08.09.1911) . В распоряжение начальника Генштаба (20.03.1913-26.01.1914). В 1913-1914 находился в командировке в Манчжурии, где возглавлял группу русских военных инструкторов. 26.01.1914 назначен начальником штаба 10-й пех. дивизии. Вскоре после начала войны получил в командование 40-й пех. Колыванский полк своей дивизии.

 

[Через 4 года после академии 9 месяцев цензового командования ротой, еще через 5 лет 4 месяца цензового командования батальоном, и через 13 лет после академии командир полка]

 

Снесарев Андрей Евгеньевич, (01.12.1865 — 04.12.1937), учился в Николаевской Академии Генерального штаба, генерал-лейтенант старой армии.

 

Окончил Николаевскую академию Генерального штаба (1899; по 1-му разряду). Штабс-Капитан (ст. 02.06.1899). Состоял при Киевском ВО. В 1899-1900 командирован в Индию. Обер-офицер для поручений при штабе Туркестанского ВО (21.08.1900-27.10.1904; 4 г. 2 мес.). Капитан (ст. 01.04.1901). Командование Памирским отрядом (28.05.1902-28.10.1903) зачтено за годичное командование ротой. Столоначальник Гл. Штаба (27.10.1904-25.06.1905; 8 мес.). Столоначальник ГУГШ (25.06.1905-01.05.1906; 11 мес.). Подполковник (ст. 06.12.1904). Помощник делопроизводителя ГУГШ (управление ген-кварт.)(01.05.1906-14.11.1908; 2 г. 6 мес.). Делопроизводитель ГУГШ (управление ген-кварт.) (14.11.1908-12.09.1910; 1 г. 10 мес.). Полковник (ст. 06.12.1908). Цензовое командование батальоном отбывал в 3-м Финляндском стр. полку (04.05.-03.09.1909). С 12.09.1910 начальник штаба 2-й Сводно-казачьей дивизии (4 г. 3 мес.). Был прикомандиррован к кавалерии (20.05.-22.06.1912). Участник мировой войны. С 30.12.1914 командир (позже командующий) 133-го пех. Симферопольского полка (до 12.1915; 1 г. 1 мес.).

 

[За цензовое годичное  командование ротой зачтено командование Памирской ротой, через 10 лет после академии 4 месяца цензового командования батальоном, через 15 лет – командир полка]

 

 

Итого, практически у всех одинаковая картинка – минимум командного опыта, ограниченного лишь цензовым командованием и не месяцем больше. То есть на 12-15 лет службы до получения должности комполка весь командный опыт в среднем ограничен менее чем полутора годами – около года на посту командира роты и строго 4 месяцами командования батальоном. У тех, кто окончил академию позднее, ближе к кначалу ПМВ, картинка часто еще хуже. Так, например, полковник генштаба А.Х. Базаревский, кстати служивший у Колчака, а затем в РККА, окончив академию в 1909 году и пройдя годовое цензовое командование ротой в л-гв. Егерском полку (29.11.1909-22.11.1911), в дальнейшем вплоть до революции сплошь на штабных должностях: Ст. адьютант штаба 2-й кав. дивизии (26.11.1911-10.05.1913). Обер-офицер для поручений при штабе Виленского ВО (10.05.1913-24.02.1914). И.д. помощника делопроизводителя ГУГШ (24.02.1914-24.06.1915). Ст. адьютант штаба 11-й пех. дивизии (с 24.06.1915). Подполковник (ст. 15.06.1915). И.д. начальника штаба 11-й пех. дивизии (с 04.08.1915). Штаб-офицера для делопроизводства и поручений управления ген-кварт. при Верх. Гл-щем (с 30.06.1916). Ген-кварт. штаба 8-й армии (13.08.1917(?)-12.1917). Награжден Георгиевским оружием (ВП 08.11.1916). Полковник (пр. 06.12.1916; ст. 06.12.1916). В распоряжении начальника штаба 9-й армии (12.1917-05.1918) .

 

При этом, например, германские офицеры с Военной академией за плечами получали гораздо больше командного уровня на строевых должностях, и в мирное время и во время войны. Кстати, в самой лучшей на тот период военной школе – германской - именно практическую сторону подготовки офицеров Генерального штаба ставили во главу угла. Вот Вам отрывок, правда касающийся более позднего периода – 20-х годов – о подготовке офицеров службы Генерального штаба в Рейхсвере:

 

Офицеры, отобранные для подготовки по программе Генерального штаба, начинали 4-летний курс обучения – три года, посвященные академическим занятиям и один год практической подготовки в войсках. Первые два года курса отводились на академическую подготовку в штабах военных округов. С октября по апрель кандидат в офицеры Генерального штаба – как правило молодой капитан – посещал 53-дневный учебный курс в военном округе. В мае была 16-дневная штабная поездка на местности, где обычно проводились маневры. С мая по сентябрь кандидат проводил в частях, относившихся к другим родам войск. Далее, в период с октября по апрель, слушатели курса Генерального штаба продолжали программу обучения по месту службы в своем гарнизоне. Третий год, который слушатели должны были проводить в войсках, они прикреплялись в качестве стажеров к одному из высших штабов, как правило штабу пехотной или кавалерийской дивизии. В течение последнего года по программе обучения кандидат направлялся в Министерство Рейхсвера в Берлин для прохождения годового курса интенсивной академической подготовки, проводимой специально отобранными офицерами отдела Т-4 и высшего армейского командования.  ….

 

Вооруженные силы имели приказ назначать своих лучших офицеров на должности преподавателей курса Генерального штаба в военных округах и в Берлине. В каждом штабе военного округа три опытных офицера Генерального штаба назначались в качестве преподавателей и освобождались от всех своих обязанностей на летний период с тем, чтобы они могли подготовиться к чтению курса лекций осенью и зимой.  В Берлине два офицера из отдела Т-4 занимались исключительно обучением слушателей. С двадцатью одним преподавателем в военных округах и еще двумя в Берлине при регистрации примерно тридцати слушателей ежегодно Рейхсвер поддерживал очень благоприятное соотношение между числом обучающихся и преподавателей. Тщательно изучались также черты характера кандидатов в  офицеры Генерального штаба; личность каждого кандидата рассматривалась со всех сторон.  Таким образом преподаватели должны были получить полное представление о своих учениках и помнить, какое воздействие и влияние оказывали они на этих учеников своими лекциями и примером.  Курс Генерального штаба был направлен не только на то, чтобы подготовить отличных тактиков, но и на то, чтобы сформировать характер слушателей. Офицер, принятый в Генеральный штаб, должен был быть «решительным, готовым брать ответственность, уметь сохранять спокойствие в угрожающей обстановке и быть вождем для своих войск.»  Как и в дни Мольтке, Рейхсвер считал вождение войск, также как и ведение войны как таковое, искусством – пусть и в высшей степени рациональным, но в любом случае не наукой…

 

В Берлинский период обучения на курсе Генерального штаба в учебный план включалась часть лекций, посвященных политике, экономике и международным отношениям. В конце 20-х была организована специальная программа, названная курсами Рейнхардта, по имени ее инициатора генерала Рейнхардта. Некоторые из офицеров, прошедших полный курс Генерального штаба, оставлялись в Берлине и отправлялись в университет Берлина для изучения истории, политики и экономики.  В отличие от курсов Рейнхардта и лекций на экономические и политические темы, курс Генерального штаба Рейхсвера оставался преимущественно военным и ориентированным на практику. Успехи слушателя во время дивизионных  маневров были намного более важны его достижений по преимущественно гражданским предметам…

 

Упор на практическую сторону военной подготовки офицеров Генерального штаба, концентрировавшейся больше на маневрах и получении практического опыта руководства войсками, чем на теоретической подготовке, соответствовал концепциям генерала Зекта

 

 

Как говорится, почувствуйте разницу.

 

 

Во избежание недоразумений хочу указать, что я отнюдь не считаю, что Николаевская академия была никчемным учебным заведением. Безусловно ее наличие много дало армии, тем более что в условиях отсутствия каких-то других альтернативных вариантов высшего военного образования она была (возможно излишне грубое выражение), что называется «на безрыбье и рак рыба». При том, что излишне идеализировать Академию не стоит, лично мне все-таки в большей степени импонирует мнение Деникина:

 

«Говоря об отрицательных сторонах Академии, я должен, однако, сказать по совести, что вынес все же из стен ее чувство искренней признательности к нашей аlma mater, невзирая на все ее недочеты, на все мои мытарства, о которых речь впереди. Загромождая нередко курсы несущественным и ненужным, отставая подчас от жизни в прикладном искусстве, она все же расширяла неизмеримо кругозор наш, давала метод, критерий к познанию военного дела, вооружала весьма серьезно тех, кто хотел продолжать работать и учиться в жизни. Ибо главный учитель все-таки жизнь».

[eugend]

2eugend

 

Цитата

Что касается Триандафиллова

 

 

и покончим,наконец-то, с ним...

 

Второе.Вы совершенно справедливо приводите аргументы о потерях кадровых офицеров в ПМВ. Эти выкладки известны и никаких возражений не имеют. Следствием тотальной гибели выпускников военных училищ и явилось ускоренное производство младших обер-офицеров, первым чином которых являлись прапорщики (и вы пишите,что ими были либо недоучившиеся юнкера,либо унтеры по окончанию спецшкол).

 

 

Либо Вы не очень внимательно прочитали то, что я написал, либо я не очень точно выразил свои мысли. Ни про каких недоучившихся юнкеров и тем более про унтеров с какими-то спецшколами я не писал.

Попробую написать более подробно:

 

После тяжелых потерь в кадровом офицерском составе в 1914-15 гг. при одновременной потребности в формировании большого числа новых частей и соединений возник жесточайший дефицит командного состава. Выход из ситуации был найден в создании системы ускоренной подготовки младших офицеров военного времени - прапорщиков.. На ускоренный курс подготовки офицеров были переведены все военные училища, кроме того, подготовка прапорщиков проводилась также в школах прапорщиков ополчения, в школах, созданных при фронтах и отдельных армиях, при запасных пехотных и артиллерийских бригадах, при некоторых кадетских корпусах и т.д. Срок подготовки таких эрзац-офицеров составлял 4-8 месяцев. В специальных военных училищах срок как правило был больше – 6-8 месяцев. Юнкера – это по нынешнему курсанты – то есть будущие офицеры во время учебы. В офицеры они производились, только закончив военно-учебные заведения (то есть о никаких недоучках речи не шло. Окончившие училища по первому разряду получали звание прапорщика и в следующее звание – подпоручика – производились не ранее 4-8 мес. службы (в зависимости от срока обучения в училище – проучившиеся 4 мес. производились в следующий офицерский чин через 8 мес., а окончившие 8 мес. курс специального училища - через 4, таким образом общее время до получения звания подпоручика составляло не менее 1 года). Окончившие училище по 2 разряду только получали права на офицерский чин, выпускались в армию в чине унтер-офицера, а чин прапорщика получали только через 4 месяца службы по представлению начальства. Офицеры военного времени имели право служебного роста только в обер-офицерских чинах (до капитана) и при демобилизации армии подлежали увольнению из офицерского корпуса.

 

Кроме того, в чин прапорщика производились и без прохождения ускоренного курса вольноопределяющиеся и добровольцы первого разряда по образованию, поступившие на военную службу до 1 января 1914 года, а также тысячи унтер-офицеров и рядовых за боевые отличия. Всего до 10 мая 1917 года в прапорщики было произведено 172 358 тыс. человек, из них

 

63 785 - окончили ускоренные курсы при Пажеском корпусе, военных и специальных училищах

 

96 - произведены в чин прапорщика в инженерных училищах

 

7 429 - окончили школы подготовки прапорщиков пехоты, комплектуемые воспитанниками высших учебных заведений

 

11 494 - произведены в чин прапорщика за боевые отличия

 

81 426 - выпущены из школ подготовки прапорщиков пехоты, школ прапорщиков ополчения, школ прапорщиков инженерных и казачьих войск

 

8 128 - произведены в чин прапорщика по удостоению строевого начальства для пополнения некомплекта (1-го и 2-го разрядов по образованию).

 

К слову сказать, чин прапорщик с 1884 года вводился только в военное время.

 

 

Именно так, но с небольшим уточнением. Еще существовала такая категория, как прапорщики запаса.

 

Резюмируя,хочу подчеркнуть,что формально являясь младшим офицером (прапорщиком),по сути его (Триандафиллова) нельзя отнести к кадровому офицеру. Это, если понимаете о чём речь, все равно как в СССР выпускник военного училища и летёха-двухгодичник из студентов."Пиджак". Боевой опыт это здорово,однако,нужны ещё и знания.

 

 

Эээ, давайте вернемся к началу дискуссии – если не ошибаюсь, Вы не писали, что Триандафиллов не был кадровым офицером, Вы писали, что он не был именно офицером.

Соглашаясь с тем, что он ни в коем разе не является офицером кадровым и уступает им в своих базовых знаниях, тем не менее, он все-таки офицер, и лишать его этого звания ни в коей степени нельзя.

Повторюсь, к концу ПМВ кадровые офицеры составляли порядка 10-20% от общего числа, что касается строевых пехотных офицеров, то там таковых было менее 4%. Или Вы считаете, что 96% строевых пехотных офицеров, начиная с 1915 года вынесших на себе всю тяжесть войны, не имеют права называться офицерами только в силу отсутствия полноценного образования, полученного в военных училищах мирного времени?

 

Вот Вам два мнения вполне уважаемых, кадровых офицеров, Свечина и Головина, про приток офицеров военного времени в 1915-16 годах:

 

«Необходимость расширения этой социальной базы за счет мелкой буржуазии и крестьянства может быть инстинктивно, но достаточно остро ощущалась многими командирами на фронте затянувшейся войны. Как показал опыт, полк, взяв новый курс, стал сражаться не хуже, а лучше. Той вспышке своей боеспособности, которую проявила царская армия в 1916 г., она обязана почти исключительно этому новому слою русской интеллигенции, влившейся в ее ряды…

Характеризуя в общем три категории офицеров, я должен отметить прекрасные качества кадровых офицеров; но лучшие из них уже были перебиты в первый год войны, а у остальных мысли вертелись на тему о будущности полка после окончания войны; они наводили на войне экономию, чтобы у полка “потом” были средства. … Их мысли невольно тянулись к будущему миру. При нахождении полка в резерве кадровые офицеры являлись несомненно более ценными по своему умению организовать занятия с солдатами. Прапорщики, напротив, на фронте жили полной жизнью; в сравнении с кадровыми они были много свежее, и отдавали свою кровь с большим рвением. Наконец прапорщики из унтер-офицеров представляли прекрасный боевой материал, но не находили в условиях царского строя, того общего языка с солдатами, который так легко давался учителям, статистикам, студентам. Для них дорога в офицеры шла через резкий разрыв со своим классом. Что-то, что должна была опрокинуть Октябрьская революция, мешало развертыванию богатых имевшихся среди них сил. Мой общий вывод — людей, способных, преданных, с доброй волей, готовых на жертвы — вокруг нас гораздо больше, чем мы это обыкновенно думали. Но любой талант нуждается в создании условий, где он мог бы развернуться.»

 

«Казалось бы, разлагающее влияние революции должно было сильнее сказаться на офицерской среде. В кампании 1914 и 1915 гг. большая часть нашего кадрового офицерства была перебита. К весне 1915 г. кадрового офицерского состава осталось в пехоте от 1/3 до 2/5; батальонные командиры и большая часть ротных командиров — кадровые офицеры, но все младшие офицеры — офицеры военного времени. К осени того же года (1915) в пехотных полках остается всего от 10 до 20% кадрового офицерского состава. Уже не все батальонные командиры из кадровых; значительное же большинство ротных командиров — офицеры «военного времени»{165}. Профессиональная подготовка офицеров «военного времени» много ниже той, которой обладали замененные ими кадровые офицеры. Но последствия этого профессионального ухудшения офицерского состава ослабляются одним важным привходящим обстоятельством. Офицер «военного времени» 1916 и 1917 гг. — это «патриот-интеллигент». Выше мы уже отмечали, что русскому интеллигенту было очень легко уклониться от боевой офицерской работы, поэтому в офицеры «военного времени» попадают только те, кто не только на словах, но и наделе проникся идеей долга защиты Родины. Происходит своего рода социальный подбор, благодаря которому «прохладные патриоты» осаживаются в тылу, а истинные «горячие» патриоты вливаются в офицерские ряды. …

 

К концу 1915 г. наше кадровое офицерство было в значительной мере перебито. На смену пришел новый тип офицера, офицер военного времени. Если и раньше состав нашего офицерства был демократичен, то теперь новое офицерство было таким в еще большей степени. Это был офицер из народа. Зимой 1915—1916 гг., когда мы восстанавливали нашу Армию после катастрофы в лето 1915 г., пришлось обратить особое внимание на пополнение офицерских рядов. ….

С этим «прапорщиком военного времени» и были одержаны победы в Галиции летом 1916 г. Потоками самоотверженно пролитой крови прочно спаялось это новое офицерство с остатками кадровых офицеров. Эта прочная спайка облегчалась причинами социально-психологического характера. К началу 1916 г. создалось такое положение. Первоначальное воодушевление прошло. Впереди виднелись только большие испытания. Все малопатриотичное устраивалось и пристраивалось на тыловые и нестроевые должности. Как мы говорили уже выше, для нашей интеллигенции амбюскирование являлось делом очень легким. Но вся патриотически настроенная интеллигентная молодежь шла в Армию и пополняла ряды нашего поредевшего офицерства. Происходил своего рода социальный отбор, Армия качественно очень выигрывала. Этим и объясняется, почему наскоро испеченные прапорщики так скоро сливались со старыми боевыми офицерами в одно духовное целое.»

 

Так что, извините, но я не соглашусь с тем, что Триандафиллов не был офицером – он был самым настоящим офицером, и одним из лучших офицеров в своем полку, где дослужился до командира батальона.

 

Недаром Фрунзе его на учебу отсылал.И разве он не прапорщиком на сторону красных перешел? (могу ошибаться)

 

 

1. В Военную Академию. Извините, но в Военную Академию отсылаются только недоучки? И что она предназначалась для обучения только лишь не имевших полноценного образования краскомов?

А как же быть например с окончившими Военную Академию в 1922 году подполковником Тамулевичем Николаем Александровичем и капитаном Терешатовым Николаем Илларионовичем? Или с окончившими Военную Академию в 1921 году капитаном Соколовым Алексеем Николаевичем и кадровым офицером кавалеристом (с 1907 года) Трофимовым Вадимом Владимировичем? Их тоже отправляли в Академию как недоучек? Я уже молчу про Высшие академические курсы начала 20-х годов – где одновременно с офицерами военного времени, такими как например, капитан Качалов В.Я., штабс-капитаны Казанский Е.С., Левичев В.Н., Лепин Э.Д., Медведев М.Е., Пашковский К.К., Ринк И.А., Седякин А.И. - учились и вполне себе кадровые офицеры - полковники старой армии А.Н. Бахтин и М.А. Рейтер, гвардии капитан Б.К. Колчигин, капитаны Н.В. Куйбышев и А.Я. Яновский.

2. Ошибаетесь, Первую мировую войну он закончил именно в звании штабс-капитана на должности командира батальона 6-го Финляндского пехотного полка.

 

О численности перешедших офицеров. Цифра в 30% маловата. Число доходило до 50 %.Это вместе с теми 12 тыс. от белых.

 

 

30% - это по расчетам Кавтарадзе, включая 12 тыс. бывших белых офицеров, пошедших затем на службу в РККА. Одна из наиболее объективных оценок.

 

 

2eugend

 

Цитата

Вообще, в последнее время в отношении к оценке белого движения - наблюдается процесс, обратный происходившим в СССР. То есть практически такой же, но с другими знаками.

 

 

я эту тему и открыл для того,чтобы разобраться.Вовсе не идеализирую белых, хоть и не скрою - сильно симпатизирую. И несогласен с тем ,что в последнее время белое движение превозносят и почитают аки святых. Приводимые Вами примеры белого террора имеют место быть. Справедливости ради, надо приводить и другие - красного террора. Иначе маятник качнется обратно и знаки снова поменяются.

 

 

Ну так приведите в качестве примера образцы Белого терроре? Я думаю, навскидку у Вас вряд ли получится – а вот примеров Красного террора Вы сейчас сможете привести наверное достаточно много без особых усилий – как те же художества буденовцев, описанные Бабелем, или расстрел пленных офицеров в Крыму Бела Куном (кстати, тема опять же неоднозначная и ждущая беспристрастного исследователя). Забейте в Яндекс или Гуглю Белый и Красный террор и посмотрите, где ссылок выскочит больше. Это как раз следствие того самого маятника. Да вот буквально не далее как вчера по «России» показывали фильм про генерала Корнилова (личность, по-моему личному мнению бесспорно яркую и выдающуюся, достойную уважения и изучения), но фильм чрезвычайно эмоциональный, где большевики представлены как тот маньяк, «который жарил и ел печень своих жертв». Это какая-то демоническая и сугубо негативная сила, чья необузданная и немотивированная жестокость не подается рациональному объяснению.

 

Что касается «справедливости», то (повторяясь) справедливости ради нужно не приводить примеры красного или белого террора (ибо все были хороши и про всех можно найти самые разные примеры), что способствует разъединению общества, а наоборот, искать примеры объединяющие. И среди белых и красных были патриоты, которые в итоге стремились к укреплению и независимости страны (как были и другие – интернационалисты у красных и февралисты у белых, готовые поставить абстрактные или внешние, чужие – а иногда свои личные, как тот же Врангель – интересы выше интересов своей Родины).

 

Поэтому я только «за» упоминание таких примеров, как известная позиция Деникина во время Великой Отечественной войны, или например, широкую озвучку позиции Фрунзе и руководства РККА по отношению к бывшим белым офицерам в двадцатые годы: «Существующая безработица и предубежденное отношение к ним со стороны наркоматов и других советских организаций, подозревающих их в политической неблагонадежности, что не обосновано и по существу неверно, приводит к отказам в службе. В частности, большинство лиц 1 категории (бывшие белые) отнюдь не могут считаться белыми в настоящем значении этого слова. Все они служили лояльно». «Нужно иметь в виду, что эта группа бывших белых в разные периоды Гражданской войны перешла на нашу сторону и принимала участие уже в составе Красной Армии. Моральное состояние этой категории, принадлежащей по своему социальному положению в прошлом к «разночинцам», усугубляется тем, что объективно она является наиболее пострадавшей частью из представителей старого режима. Между тем, признать себя более виновным, чем та часть буржуазного класса, которая «спекулировала» из-за угла, продавали советскую власть, она не может. НЭП, развитие промышленности в общем разместили на службе и государства и частного капитала все категории интеллигентного труда, эта же часть — бывшие офицеры, вырванные с 1914 года из производства, потеряла всякую квалификацию в мирном труде, и, конечно, не может пользоваться спросом, как на «спецов» и, в добавок всего, носит марку бывших офицеров» .

(Неправда ли, несколько неожиданно для не углублявшегося в тему человека?)

 

Нам нужна – возможно я скажу крамолу - единая идеология, объединяющая разные мнения на единой базе, находящая точки соприскосновения – и белые и красные были представителями одного государства и каждые по своему желали своей стране только лучшего.

 

Причины поражения белых оцениваются шибко по разному.В том числе,и самими белоэмигрантами.Первой причиной называется набившая оскомину разобщенность белых.Второй малочисленность.Однако,на примере разобрав ухудшение боевых качеств белых с увеличением мобилизации (Колчак) ,Вы не упомянули причины ухудшения. Тем более,что дезертирство просто до больших величин доходило.

 

 

Почему не упомянул? Упомянул, и не одну – наряду с общим разложение, связанным с отсутствием желания или умения навести элементарный порядок в тылу – это увеличение доли мобилизованного населения в войсках. Крестьянство, в массе наевшееся войны и настроенное например излишней жестокостью колчаковского правительства против него самого, при росте белых армий, начинало преобладать в их составе, и соответственно идейное офицерство уже просто не справлялось с управлением не желавших воевать и враждебно настроенных по отношению к белой власти масс.

Большевики смогли справиться с этими настроения, поскольку предложили пряник – «землю» и смогли навести порядок. К тому же доля идейных коммунистов в красноармейских войсках была выше – по той простой причине, что пролетариат и левая интеллигенция все-таки изначально количественно превосходили мелкую буржуазию и правую интеллигенцию, бывших основным человеческим источником добровольчества, которые к тому в основной массе отнюдь не готовы воевать лично.

 

Небольшая иллюстрация (не претендую совершенно на достоверность цифр, просто возможно так нагляднее передается смысл идеи)

Например 100 человек у белых и 200 человек у красных.

У белых 40 добровольцев – офицеры, юнкера, идейное студенчество.

У красных 120 красногвардейцев – рабочие и матросы.

Остальные буду мобилизованные

При том, что в идеологическом отношении и там и там будут мотивированные люди, в военном отношении первый отряд будет представлять гораздо большую ценность, поскольку военная подготовка, спайка, дисциплина там будет гораздо выше, и управлять, держать под контролем оставшуюся часть офицерам при столь высоком уровне офицеров, юнкеров и унтеров им дутее гораздо проще. А рабочие и матросы, при всей их приверженности идеалам большевиков, не обладают ни соответствующей личной военной подготовкой, ни пониманием важности дисциплины, и в принципе малоуправляемы.

 

С ростом вооруженных сил допустим до 1000 человек и в том и в другом случае, в первом варианте рост количества идейных сторонников Белого дела в общей численности будет гораздо меньше как из-за меньшей социальной базы их, так и из-за неумения и нежелания воевать этой группы населения в целом (военная служба до революции не пользовалась авторитетом и престижем среди образованных слоев). Грубо говоря из 1000 человек идейных будет человек 80-100, а остальные – мобилизованное крестьянство - в лучшем случае будут нейтральны и не гореть желанием воевать, а в худшем будут враждебны своему руководству. В случае же красных – из 1000 человек идейных сторонников и близких к ним (те же крестьяне, которые будут воевать за обещанную им землю) будет человек 300-400. Естественно, если военная подготовка и в том и в другом случае будет сравнима, то мотивация и устойчивость войск во втором случае будет выше. При этом и там и там управляться войска будут на самом верху генштабистами, а в среднем слое – кадровыми офицерами и офицерами военного времени примерно в равных пропорциях. Учтем к тому же, что большевики смогли мобилизовать и организовать гораздо большие массы, смогли наладить их снабжение, в том числе оружием и боеприпасами, смогли навести порядок и дисциплину в войсках (здесь кстати шли два встречных процесса, если красных, начавших с партизанских стихийных отрядов, зачастую самых натуральных банд, с течением времени дисциплина только росла и к концу гражданской войны они имели, пусть и с оговорками, самую настоящую регулярную армию, то белые армии, начавшие тоже по сути с партизанских отрядов, но с гораздо более высокой управляемостью и дисциплиной из-за наличия большего количества профессиональных военных, к концу войны существенно сдали позиции в области дисциплины, уровень которой к концу войны становился все ниже и ниже, когда грабежи, взяточничество, неисполнение приказов, самовольные действия становились обычным делом.

 

При этом переход к массовой армии в любом случае был лишь вопросом времени, и большевики смогли справится с ситуацией, а белые нет. Но и уйти от массовых армий у белых не было никакой возможности. Поражение Слащева, сумевшего сохранить боеспособные, но чрезвычайно малочисленные части, при всем блеске и неоспоримости его тактического таланта, было лишь вопросом времени. Он мог долго наносить поражения отдельным частям и соединениям красных, но в итоге несколько тысяч (или десятков тысяч) не смогли бы переломить ситуацию в противостоянии с парой сотен тысяч красных – проигрыш кампании был предрешен.

 

 

И в-третьих,всё же офицеры ,перешедшие на сторону большевиков оказали огромное значение на выстраивание РККА и в ее окончательной победе.

 

 

Безусловно - и это признавали и сами большевики, как например Троцкий:

«С первых шагов по строительству армии остро встал вопрос, что делать с этими бывшими офицерами старой армии. Они были нужны нам как представители своей специфической профессии, как носители военных знаний, без которых пришлось бы иначе начинать все с самого начала. В этом случае наши враги едва ли дали бы нам возможность довести наше самообразование до необходимой высоты. Создать централизованный военный аппарат и такую армию без привлечения многочисленных представителей старого офицерства мы просто не могли.»

 

Более того, именно бывшее офицерство стояло у руля РККА в двадцатые годы и заложило основные направления, пути его развития в межвоенный период.

 

Троцкий,Ленин и другие не были военными. Зато они с товарищами были дьявольски изощрёнными политиками.Политика в конце-концов и победила.

 

 

Ээээ (оглядываясь))) – а Вы с кем спорите?

Не о том ли я писал в предыдущих постах, ссылаясь на мнение Михаила Николаевича Свирина, с которым, кстати полностью согласен:

 

«Я много размышлял над Гражданской войной и пришел к выводу, что имено политический талант таких людей, как Ульянов-Ленин, Бронштейн-Троцкий смог во время повернуть в сторону мужика и заниматься именно мужиком, так как после революции мужику НАФИГ не нужна была никакая власть. Они смогли найти среди мужиков ту самую "твердую землю", на которую смогли опереться при развитии войны. Они же смогли привлечь на стою сторону бывших генералов в том, что у них АРМИЯ, а не партизаны, равно как и преуспели в убеждении оных в своей враждебности февралистам».

 

И ещё. На нашем форуме нет фанатиков белого движения. Я бы сказал, что даже наоборот - превалируют сторонники Красной Армии.

 

 

Вполне возможно. Но я перед тем как вступил в дискуссию, пробежавшись по последним постам, обратил внимание на обратное. Буквально на пару постов Ваших оппонентов было заметно больше постов поддерживающих Вас людей. Что в общем-то, доказывает и реакция в последних постах – как видите, пока что большая часть высказывающихся обозначает себя как сторонников Белого дела.

 

Впрочем, повторюсь, вполне возможно, что сторонников Красной армии здесь больше, поскольку в последнее время началось обратное движение, «качели» назад пошли, возвращаясь в равновесное состояние. Поскольку, как я уже упоминал, интерес к Белому движению на заре своего появления имел схожую природу с интересом к книгам Резуна – «нам все врали, все было не так, зато теперь я все знаю». При этом «Россия, которую мы потеряли» представлялась неким раем, с молочными реками с кисельными берегами. Зачастую адепты Белого движения – также, как и истовые резунисты - претендовали на сокровенное знание, Истину в последней инстанции, которой обладали только они. Естественно - это вызывало обратную реакцию, так же как и книгами Резуна, эмоциональными и односторонними подходами к гражданской войне вменяемые люди уже наелись.

 

 

Вот это-то мне и не нравится. Хочется объективности.И я преднамеренно подбирал биографии некоторых офицеров из белых. Потому как,многие забылись,многих неадекватно воспринимают. Зато на слуху все командиры красных,и все у них хорошо. Ни одной червоточины.Это неправда.

Извините,что сумбурно и слишком сжато.

 

 

Извините, но это заблуждение. Наберите, опять же в Яндексе, фамилию Тухачевский, и посмотрите, сколько Вам всего выпадет, и наберите Деникина, смею уверить, что негативных эмоций в первом случае Вы увидите заметно больше, чем во втором.

А что касается биографий красных командиров, причем часто из советских еще энциклопедий и справочников – это сжатое изложение фактов, а не публикации в «Московском комсомольце» и не передачи в современной НТВшной стилистике, там и не должно быть каких-то эмоций и истерики и поиска каких-то жареных фактов.

 

 

ЗЫ Если по Якиру задел, то не обижайтесь  Это не мои слова ,а Тимура и его команды, т.е. отца всех времён и народов 

 

 

Вы опять же, не очень внимательно читали.

В общем-то, я специально написал – «безотносительно личности Якира».

А Вы не задумывались над тем, что, написав, что Вы присоединяетесь к словам Иосифа Виссарионовича про Якира, Вы просто становитесь в один ряд с Ворошиловым и Кагановичем:

 

На этом письме оставили резолюции Сталин: "Подлец и проститутка"; К.Е. Ворошилов и В.М. Молотов: "Совершенно точное определение"; Л.М. Каганович: "Мерзавцу, сволочи и б... одна кара - смертная казнь".

 

Не очень красиво, Вам не кажется?

 

А в отношении Якира я могу выразит свое мнение – например, как военный среди часто упоминаемого триумвирата репрессированных военачальников Тухачевский – Уборевич – Якир, последний именно в как военный был заметно слабее двух других. Если военные таланты первого, при всех оговорках, его авантюристичности и негативных человеческих чертах все-таки были несомненны, а что касается Уборевича, это – ИМХО – вообще сильно недооцененная личность (он например гораздо чаще, чем кто-либо другой из репрессированных высших командиров РККА упоминается в мемуарах видных военачальников, проявивших себя в ВОВ, при этом все, причем очень конкретные, оценки сходятся в признании высокого профессионализм последнего), то в отношении Якира все высоко оценивают его человеческие качества, но при этом оценивая его военные способности, либо отделываются общими и абстрактными фразами , либо прямо, как например, Конев, невысоко их оценивают. Хорошо и по-человечески относящийся к своим подчиненным, часто защищавший их (как например ЕМНИП Пугачева во время «Весны», в отличие от Тухачевского, который вполне спокойно мог просто подставить своих подчиненных), тем не менее это был невоенный по своей сути человек, «без военной косточки» ((с) Конев), не сумевший например обеспечить должной дисциплины и необходимого уровня боевой подготовки в вверенном ему округе. Так, например, при изучении документов бросается в глаза, что именно УВО чаще всего обвиняли в распространенной практике обмана во время стрельб. В общем, возможно он был бы больше на своем месте на посту начальника политуправления РККА, но как высший командир он был достаточно слаб.

 

ЗЗЫ Предложение Ваше относительно обсуждения острых моментов гражданки приветствую.Но,если брать аналитику,вроде того почему половина офицеров перешла на сторону большевиков,то ,боюсь, тема получится политически ангажированной.Типа,"потому,что учение Маркса/Ленина единственно верно".

 

 

Почему? Я, например, выше перечислил 5 или 6 основных, по-моему мнению, причин перехода офицеров на службу к большевикам – там где-то проскальзывает тема, «что учение Маркса/Ленина единственно верно»?

 

А насчет монархистов – Вы правы, как ни парадоксально, но среди тех, кто пошел на службу к красным, их действительно больше.

А среди белых действительно преобладали сторонники февралистов – «либералов», по сути разваливших страну. Именно их политика по расшатыванию государственного строя и подрыву авторитета государственной власти привела к февральской революции, но взяв власть в свои руки, февралисты, умевшие выдвигать красивые лозунги и абстрактные идеи, проявили свою полную несостоятельность и окончательно развалили армию и государственную машину, по сути обеспечив приход к власти большевиков, оказавшихся в той ситуации меньшим злом. Вообще, очень рекомендую почитать в этой связи книгу Олега Айрапетова «Генералы, либералы и предприниматели» (я в свое время рекомендовал эту книжку среди прочей литературы по ПМВ и выкладывал некоторые цитаты и цифры из нее на "Снежках", а недавно ее выложили на Милитере) , где механизм преднамеренного подтачивания и разрушения государственной власти показан очень четко и исчерпывающе. Книга прекрасно показывает роль либерального движения в подготовке последовавшей затем катастрофы, плодами которой воспользовались большевики. Можете почитать также двухтомник «Тенденции», которого к сожалению в сети я не видел.

Именно поэтому монархически настроенные офицеры чаще шли к большевикам, сумевшим создать вполне управляемый (и управляющий страной) госаппарат и восстановившим территориальную целостность страны, чем к белым, во главе правительств которых стояли те самые болтуны-министры из Временного правительства, а во главе армий изменившие в феврале своей присяге генералы и офицеры (кто там арестовывал Николая IIго, ась?).

 

 

 

С уважением к Вашему мнению,

 

Евгений.

[Ангмарец]

Добавлю свою ложку дегтя к неформальному опросу. Если бы я не знал что будет потом, то видимо примкнул бы к белым (хотя возможны и варианты). Если бы знал, то однозначно к красным при всех минусах такого выбора.

[анри]

Если бы я не знал что будет потом, то видимо примкнул бы к белым (хотя возможны и варианты). Если бы знал, то однозначно к красным при всех минусах такого выбора.

[AlexMSQ]

А я бы сразу к красным. Но вот еще подумал бы, к анархистам, али всеж к большевикам. Имея хоть какое-то образование и знания о доктринах Ленина и пр. - скорее всего к большевикам.

[анри]

А я бы сразу к красным.

И много вас таких ?

[xcb]

2анри

Как видно из результата - много.

[jvarg]

2xcb

Как видно из результата - много.

Да, вот так нас, белых, краснюки и задавили численностью

[xcb]

2jvarg

Дык - "Ибо далеки они от народа" (с).

[old17]

Я тоже однозначно за красных, хотя, может быть, сначала к левым эсерам.

[Hornet]

2AlexMSQ

2old17

А я бы сразу к красным. Но вот еще подумал бы, к анархистам, али всеж к большевикам. Имея хоть какое-то образование и знания о доктринах Ленина и пр. - скорее всего к большевикам.

Я тоже однозначно за красных, хотя, может быть, сначала к левым эсерам.

свои бы потом и стрельнули ...

мну за белых

 

ЗЫ..

" это белогвардейские цепи "

2eugend

А среди белых действительно преобладали сторонники февралистов – «либералов», по сути разваливших страну. Именно их политика по расшатыванию государственного строя и подрыву авторитета государственной власти привела к февральской революции, но взяв власть в свои руки, февралисты, умевшие выдвигать красивые лозунги и абстрактные идеи, проявили свою полную несостоятельность и окончательно развалили армию и государственную машину, по сути обеспечив приход к власти большевиков, оказавшихся в той ситуации меньшим злом. Вообще, очень рекомендую почитать в этой связи книгу Олега Айрапетова «Генералы, либералы и предприниматели» (я в свое время рекомендовал эту книжку среди прочей литературы по ПМВ и выкладывал некоторые цитаты и цифры из нее на "Снежках", а недавно ее выложили на Милитере) , где механизм преднамеренного подтачивания и разрушения государственной власти показан очень четко и исчерпывающе. Книга прекрасно показывает роль либерального движения в подготовке последовавшей затем катастрофы, плодами которой воспользовались большевики. Можете почитать также двухтомник «Тенденции», которого к сожалению в сети я не видел.

идея заложенная в основе большевизма, это хуже любого территориального раздела ...отмена частной собственности и запрет на предпринимательскую деятельность. Были и у большевиков реверансы, конечно, в эту сторону, но это мелочи по сравнению с тем, что людей отучили работать.

ИМХО

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Hornet

[Игорь]

2eugend

спасибо за обстоятельные и развернутые ответы.К сожалению,не смогу сегодня даже кратко ответить.

 

(что касается Режепо.Не кажется ли Вам,что его статистические теории именно и популярны у нас потому,что он перешел на сторону красных?Такого же военного статистика Оберучева гораздо реже применяют.Хочется почитать его исследования - они,как упоминают,ещё хлесче,чем у Режепо )

[AlexMSQ]

свои бы потом и стрельнули smile3.gif...

Стоит упомянуть за что. Большевики без причины не стреляли. Или опять "этот стон у нас песней зовется"?

 

идея заложенная в основе большевизма, это хуже любого территориального раздела smile3.gif...отмена частной собственности и запрет на предпринимательскую деятельность. Были и у большевиков реверансы, конечно, в эту сторону, но это мелочи по сравнению с тем, что людей отучили работать.

И где вы такую траву берете? Даже Ленин ничего против частной собственности не писал. Общественная собственность на средства производства и частная собственность понятия несколько разные, не находите? Тем более против предпринимательской деятельности. Это вы наверное Троцкого батенька прочитали? Ну вот вас то мы и стрельнем

[Chernish]

2Hornet

идея заложенная в основе большевизма, это хуже любого территориального раздела

да ну вас право Слово! Частная собственность вовсе не панацея... это во первых. Во-вторых, предпринимательство и капитализм - удел ничтожной кучки людей (несколько процентов народа). Остальным это все глубоко чуждо. Не понимаю почему то что хорошо жалкой кучке людей с сомнительными моральными качествами (ибо капитализм аморален по природе, сатаничен с точки зрения христианства - посмотрите раборты Макса Вебера о протестантской этике и подумайте сами) - должно предпочитаться государственным интересам, которые касаются всех жителей страны? Государство служит нации. А капитализм чистогану. Случай государства без предпринимателей и капиталистов вполне мыслим и может быть одобрен. Большевизм я не за это отрицаю, а за то, что они Россию бросили к ногам интернациональной химеры.. Если говорить о моей позиции то мне по барабану как капитализм с его частной собственностью (это только одно из средств модернизации страны, если ради подъема России надо упразднить частную собственность - я за упразднение) так и коммунизм. Поэтому я не за красных и не за белых. Я за государство. И думаю, что иного способа в ХХ веке модернизировать Россию кроме "сталинской" индустриализации и диктатуры не было. А уж кто бы его осуществил - красные со Сталиным или белые с Корниловым - мне все едино. Но, как историк, вынужден признать, что шансы белых выполнить эту историческую роль были минимальны....

поэтому мои симпатии в ГВ скорее на стороне сталинской фракции в РКП, которую Ленин назвал "держимордами" и "худшими великорусскими шовинистами" ). А Троцкий, партизаны, Махно, февралисты, Врангель, Савинков и прочие Бухарины с Тухлачевскими мне омерзительны .....

[Hornet]

2Chernish

Во-вторых, предпринимательство и капитализм - удел ничтожной кучки людей (несколько процентов народа

это ничтожная кучка людей кормит рабочих и специалистов давая им рабочие места.

ибо капитализм аморален по природе, сатаничен с точки зрения христианства

чистого капитализма, как такового, давно нет в природе. Везде существуют социальные ограничения власти капитала и мы бы к этому пришли.

2AlexMSQ

И где вы такую траву берете? Даже Ленин ничего против частной собственности не писал. Общественная собственность на средства производства и частная собственность понятия несколько разные, не находите? Тем более против предпринимательской деятельности. Это вы наверное Троцкого батенька прочитали? Ну вот вас то мы и стрельнем

Бросьте паяцничать и придираться к словам, вы прекрасно поняли, о чем я говорю.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Hornet

[Wolfsfed]

Кто здесь в красные записывает?!

Я за тех красных, которые в 1905 году на баррикадах стояли сжимая окровавленное красное полотно, которые в 17 и после шли босые в атаку, мечтали и строили светлое будущее и против той жирной партийной номенклатуры 70-80 и продажной зюгановщины. Где взять нормальных красных с горячим сердцем и холодной головой?

[AlexMSQ]

Бросьте паяцничать и придираться к словам, вы прекрасно поняли, о чем я говорю.

Нет не поняли. Вы ерунду какую-то городите

 

Я за тех красных, которые в 1905 году на баррикадах стояли сжимая окровавленное красное полотно, которые в 17 и после шли босые в атаку, мечтали и строили светлое будущее и против той жирной партийной номенклатуры 70-80 и продажной зюгановщины. Где взять нормальных красных с горячим сердцем и холодной головой?

Дыкъ данный процесс неизбежен!