Гражданская война в Российской Империи

[jvarg]

2badbug

Как я разумею, задача была в прокорме городских центров за счет враждебного и вдосталь уже разоренного села. Ее решали как умели.

Да, да... А задача бандитов в начале 90-х была в прокорме молодых и энергичных самцов из братвы за счет враждебного и вдосталь уже разоренного остального населения . Ее решали как умели.

[Игорь]

2old17

Продразверстка.

 

преступления большевиков.

 

http://swolkov.narod.ru/doc/kt/pre.htm

 

xcb

 

набираешь в поисковике "Президент РФ" и смотришь там.

 

Chernish

 

утверждения,что только "гениальный " Сталин и "великолепный" Берия создали мощь СССР и выиграл (Сталин) ВОВ тоже политиканство.

[old17]

2Игорь

преступления большевиков. 

 

http://swolkov.narod.ru/doc/kt/pre.htm

1. Жду преступлений небольшевиков.

 

2. Число с потолока:

Во многом благодаря Особой комиссии в начале 1920-х годов была обнародована цифра — 1 миллион 700 тысяч жертв красного террора.

http://www.fsb.ru/history/museum/1998/mozohin.html

 

В последние годы встал вопрос о числе жертв органов ВЧК. Из книги в книгу попадает цифра Роберта Конквиста - 140 тысяч человек. Так ли это? Статистические материалы свидетельствует, что число расстрелянных органами ВЧК в целом соответствует тем цифрам, что приводил Лацис за 1918 и семь месяцев 1919 года: соответственно 6300 и 2089 человек. Расхождение наблюдается только по количеству учреждений, представивших сведения. По Лацису, сведения представлены из 20 губерний, статистические таблицы свидетельствуют - из 34 губерний в 1918 году и из 35 - в 1919 году. По 17 регионам сведения не перепроверялись. В 1921 году по статистике были расстреляны 9701 человек. За контрреволюционные преступления в 1918 году были расстреляны 1637 человек, за семь месяцев 1919 года - 387 человек /31/. Таким образом, почти за три года органы ВЧК уничтожили 17,5 тысяч человек. Вне всякого сомнения, эти данные не полные. Сюда не вошли жертвы Крымской и Кронштадтской трагедии. На наш взгляд, число жертв органов ВЧК составило никак не более 50 тысяч человек.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем old17

[Chernish]

2Игорь

конечно

я про то что время было сложное и однозначных оценок дать нельзя. Я вот вижу лично два момента - объективный - Сталин ценой жизни живущих поколений создавал возможность жизни внукам - и субъективный - за низкий уровень правящей верхушки (от прораба и выше) приходилось платить сверхусилиями и тоже жизнями людей. И чего больше было - не знаю.

[Игорь]

2old17

1. Жду преступлений небольшевиков

наоборот,большевики должны доказать массовость белого террора.С цифрами.Насколько понимаю,у них с ними (с цифрами) все очень плохо...

 

2. Число с потолока:

разве только органы ВЧК расстреливали?

[Kirill]

2 Игорь

Насколько понимаю,у них с ними (с цифрами) все очень плохо...

Неудивительно. Большевики свой террор проводили по своим законам с бумагами, приговорами и т.п. У белых же в магазине было совсем не то, что на витрине.

[Игорь]

2Chernish

я про то что время было сложное и однозначных оценок дать нельзя

вот именно.Терпеть не мог тему гражданской,"сталинизма",ВОВ и т.д. По простой причине - НЕТ полноценных исторических исследований на эти темы. 90 % - научпоп ,написанный не историками,а людьми "приобщившимися".Т.е.,любителями.Остальные 10 % - локальные темы.Не дающие общей нейтральной концепции.Из этого давно сделал вывод - при обилии фактического документального материала (в отличие от возможностей историков,допустим, Древнего Рима) это обилие путает мозги писателям,называющих себя историками.Не дозрели,имхо,до глобального труда - времени прошло мало.

Тему про гражданку открыл исключительно для того,чтобы попытаться осмыслить два взгляда на тему - большевиков и "с противной стороны".

[Игорь]

2Kirill

Большевики свой террор проводили по своим законам с бумагами, приговорами и т.п.

этих бумаг хватило на 17,5 тысяч человек. Олд же цифры привел.Из этих бумаг следует,что красный террор - миф? И белые подонки все придумали? Странная трактовка....

[Kirill]

2 Игорь

Из этих бумаг следует,что красный террор - миф?

В смысле? Красный террор - не миф. Как и белый.

Другое дело, что в зависимости от стороны масштаб террора произвольно надувался или занижался вплоть до отрицания самого факта.

Так вот, речь про миллионы при реальных десятках тысяч ничем не лучше отрицания факта вообще.

[old17]

2Игорь

разве только органы ВЧК расстреливали?

Число сотрудников ВЧК в конце февраля 1918 г. не превышало 120 человек, а в 1920 г. 4500 - по всей стране. Провести широкие репрессии, которые приписывают ВЧК, она не могла просто в силу своей величины. В ноябре 1920 г. на ВЧК была возложена охрана границ (до этого граница охранялась «завесами» - подвижными отрядами). Тогда численность персонала ВЧК к 1921 г. достигла максимума - 31 тыс. человек. Если посмотреть на одно только здание ФСБ в Москве, то можно понять, насколько ничтожной по масштабам была эта страшная ВЧК, о которой создан миф как о палаче России.

А по белому террору (я вообще-то имел в виду всех небольшевиков) с Кириллом согласен - комиссии про ВЧК насоздавали, а свои бумажки таки и не удосужились в порядок привести. Хотя...

Американский генерал Гревс: «В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Американские офицеры Сейерс и Кан: «Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору (Колчаку), висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги».

Главная военная прокуратура не видит оснований для пересмотра дела адмирала Александра Колчака, расстрелянного в феврале 1920 года без суда и следствия. По мнению прокуроров, бывший верховный правитель Сибири повинен в массовом терроре против сторонников Советской власти и не подлежит реабилитации...В период правления адмирала Колчака с ноября 1918 года до января 1920-го белые карательные отряды и контрразведка расстреляли тысячи людей - красноармейцев, интеллигентов и крестьян. Их уничтожали по обвинению в большевизме, хотя многие из них протестовали только против бесчинств местных военачальников...в январе 1999 года Забайкальский окружной военный суд решил: "Колчак не остановил террора в отношении гражданского населения и как человек, совершивший преступления против мира и человечности, не подлежит реабилитации". В январе 2001 года этот вердикт подтвердила Военная коллегия Верховного суда.

В Латвии

Итак, освобождая Латвию от большевиков, белое воинство расстреляло в Вентспилсе не менее 150 человек, в Алуксне — 200, в Кулдиге и окрестностях — 500, в Елгаве — 600, а в Риге — не менее 4500 человек. И это не считая погибших в ходе боев — речь идет о расстреляных после освобожднения... Всего белый террор унес от семи до семи с половиной тысяч жизней.

Известна общая цифра гражданских лиц, убитых на территориях, занятых Деникиным, Врангелем и Петлюрой - 150 тыс. человек, в том числе 30,5 тыс. жертв еврейских погромов. Следует однако учесть, что петлюровцы к белым не относились.

Колчаковская контрразведка расстреляла около 25 тыс. человек, и примерно столько же было убито во время карательных рейдов против красных и "зеленых" партизан.

На севере России при белогвардейском правительстве генерала Миллера было расстреляно и погибло в концлагере на острове Мудьюг в Белом море около 9 тыс. человек.

Позорным пятном на репутацию белого движения легли массовые публичные порки. Особенно злоупотребляли этим казаки, традиционно презиравшие "мужичье" сильнее, чем дворяне.

и т.д. и т.п.

Просто тезис о том, что красный террор более кровавый, чем белый - ИМХО не верен.

[Игорь]

2Kirill

Так вот, речь про миллионы при реальных десятках тысяч ничем не лучше отрицания факта вообще.

фактом является наличие красного и белого террора.Масштабы разные.

 

 

2old17

Ну и чем,приведенные мной цифры неадекватней твоих ? Имею ввиду 1,7 млн комиссии юга армии Белых и расстрелов Колчака,Врангеля и др. Такого "добра" в интернете пруд пруди...

То ,что Колчака и др. белых военачальников не "реабилитировали" секрет полишинеля.

[old17]

2Игорь

Твои цифры про красный террор я приводил. Цифра бредовая. По твоей милости, я весь этот сайт излазил - цифра явно с потолка, никакими расчетами не подтверждена.

Так что масштаб одинаковый. А про реабилитацию - я не про факт, а про мотивировку.

[jvarg]

2Chernish

Я вот вижу лично два момента - объективный - Сталин ценой жизни живущих поколений создавал возможность жизни внукам - и субъективный - за низкий уровень правящей верхушки (от прораба и выше) приходилось платить сверхусилиями и тоже жизнями людей. И чего больше было - не знаю.

Все это так, но мое мнение - страна надорвалась. Нельзя так долго жить в режиме "сверхусилий".

Следствие - брежневская спячка, затем - горбачевско-ельцинский загул.

 

Когда ж мы в нормальный режим войдем...

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Все это так, но мое мнение - страна надорвалась. Нельзя так долго жить в режиме "сверхусилий".

Дык без СверхУсилий не одолели бы Гитлера. Яркий пример - Франция.

А в остальном - претензии к Позднему Сталину/Хрущеву, что не смогли грамотно перевести страну на мирное существование.

[Ali]

2xcb

  Дык без СверхУсилий не одолели бы Гитлера. Яркий пример - Франция.

А в остальном - претензии к Позднему Сталину/Хрущеву, что не смогли грамотно перевести страну на мирное существование.

 

И не перестроилибы т.к. бредили мировой революцией, пролетарии всех стран объединяйтесь. А что-бы всех объдинить, приходилось надрывася.

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем xcb

[xcb]

2Ali

И не перестроилибы т.к. бредили мировой революцией, пролетарии всех стран объединяйтесь. А что-бы всех объдинить, приходилось надрывася.

А с чего вы решили, что Сталин или Хрущев бредили предложенной Вами идеей?

 

И вот так как я Вам поправил, делайте пожалуйста.

[jvarg]

2xcb

2Ali

Цитата

И не перестроилибы т.к. бредили мировой революцией, пролетарии всех стран объединяйтесь. А что-бы всех объдинить, приходилось надрывася.

А с чего вы решили, что Сталин или Хрущев бредили предложенной Вами идеей?

Насчет Сталина - сомневаюсь, он был прагматик. А Хрущев - идеалист, тот мог.

[Аналитик]

2Игорь

утверждения,что только "гениальный " Сталин и "великолепный" Берия создали мощь СССР и выиграл (Сталин) ВОВ тоже политиканство.

Провоцируешь?

Нет. Не только. Однако рулевыми были именно они. А так же все руководство СССР.

 

2Ali

И не перестроилибы т.к. бредили мировой революцией, пролетарии всех стран объединяйтесь. А что-бы всех объединить, приходилось надрывася.

И снова я вижу бред о "мировой революции"...

Неизлечимо, увы.

В былые времена я бы скромно так спросил: а не покажет ли оппонент примеры того как СССР "надрывался для объединения", а потом долго смеялсо.

[Игорь]

2Аналитик

Провоцируешь?

ни в коем случае.Считаю,что они были обыкновенными антикризисными менеджерами.Только в масштабах страны.Возведенными в ранг иконы.Краеугольный вопрос,кто довел до кризиса?

Сейчас,разумеется, услышу,что царизм и белые с временным правительством.

[Kirill]

2 Игорь

Сейчас,разумеется, услышу,что царизм и белые с временным правительством.

Совершенно верно. Убираем большевиков - кризис остается неизменным.

[jvarg]

2Аналитик

И снова я вижу бред о "мировой революции"...

Вообще-то такое течение в партии было. Троцкизмом обзывалось...

[Игорь]

2Kirill

Совершенно верно. Убираем большевиков - кризис остается неизменным.

белые появились гораздо позже,чем большевики.Такой партии не было.

Убери белых и временное - кризис остался.Убираем большевиков - то же самое.Убираем царизм - вот тут и поле для мыслей.

[Аналитик]

2Игорь

ни в коем случае.Считаю,что они были обыкновенными антикризисными менеджерами.Только в масштабах страны.Возведенными в ранг иконы.Краеугольный вопрос,кто довел до кризиса?

Хороший вопрос. :-)

 

Сейчас,разумеется, услышу,что царизм и белые с временным правительством.

Белые это уже производное от гражданской войны. Так что они составная кризиса, но отнюдь не причина. Временщики скорее катализатор. Наподобие (сам видел) довганьских таблеток "с биоэнергетической вытяжкой растений" торжественно вручаемых загибающемуся от чумы. Царизм... Смотря что понимать под царизмом.

Но уж всяко не большевики и прочие революционеры. В здоровом государстве и обществе Ленины и Гайдары работают клоунами на подхвате, не более.

Весной побеседуем более предметно. Не против?

 

2jvarg

Вообще-то такое течение в партии было. Троцкизмом обзывалось...

Задавлен в тяжелой политической войне. Заменен доктриной построения социализма в отдельной стране.

Так что

бредили мировой революцией, пролетарии всех стран объединяйтесь.

актуально исключительно для 29-х и краешка 30-х, не далее.

А что-бы всех объединить, приходилось надрывася.

А это просто бред неуча, да простится мне суровое замечание. СССР надрывался для того, чтобы отбиться от мира капитала когда тот пойдет войной, но отнюдь не наоборот.

[Игорь]

2Аналитик

Весной побеседуем более предметно. Не против?

почему весной?

Не против.

[Аналитик]

2Игорь

почему весной?

Придется лопатить массу информации, а времени нет, литераторствую, кроме того, я сейчас на форуме нечасто.

Может быть и раньше, если на "СМИ" модераторы разрешат мне создать персональный бойцовский топик и мы с оппонентами разберемся с путинизмом.

Впрочем, пару мыслей я наверное закину на следующей неделе.