Гражданская война в Российской Империи

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

Со статьями и книгой Каминского В.В. можно познакомиться здесь:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...75&&do=findComment&comment=796618

 

Большое спасибо Игорь! Все именно так, как сказал Игорь, только немного позволю себе уточнить: на той ветке, что он указал, все желающие могут озанкомиться с анонсом, оглавлением и заключением к книге.

А вот тут можно ознакомиться с избранными цитатами из моей книги:

 

http://bookmix.ru/bookprice.phtml?id=476780

 

Буду весьма рад и признателен тому, кто прочитав книгу, оставит непредвзятый, взвешенный и адекватный отзыв на нее вот здесь, например:

 

http://bookmix.ru/book.phtml?id=476780

Изменено 21 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Svetlako]

Вспоминая нашу с анри дискуссию по китайцам.

 

Китайцы у Колчака...

 

Министр правительства Колчака барон Будберг в своём дневнике писал:

 

"Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)."

[анри]

2Svetlako

Вспоминая нашу с анри дискуссию по китайцам.

 

Китайцы у Колчака...

Ну то есть по десяткам тысяч китайцев в рядах "ероической" красной армии вопросы сняты ?

Китайцы у Колчака...

ну "удивил" ... Давай считать - у Колчака у Анненкова ... ? ))) Сравним отношение к ним самих белых ? Для красных все члены интербанды "передовой отряд революции из наиболее сознательных иностранных элементов" для белых сволочь и грабители.

"И зачем эту сволочь набрали, ведь они грабить к большевикам пошли"(ц) - Гуль

[Fergus]

2анри

Для красных все члены интербанды "передовой отряд революции из наиболее сознательных иностранных элементов" для белых сволочь и грабители.

"И зачем эту сволочь набрали, ведь они грабить к большевикам пошли"(ц) - Гуль

Как два мужика, пользующиеся услугами проститутки - первый считает её работницей древнейщей и нужной профессией, а второй падшей девкой. Но тем не менее, услугами пользуются оба Так?

[анри]

2Fergus

нет ...

[Fergus]

2анри

нет

То есть китайцы были только с одной стороны и я просто неправильно понял?

[xcb]

2Fergus

У анри такое понятие - "НА красной стороне - основной костяк РККА, на белой стороне - шваль и отбросы :)"

 

Как всегда - активно порождает негативную реакцию к белому движению. Получается что за красныхз дрались наиболее сознательные граждане, а за белых -в сякая шваль

[Тарпин]

2xcb

за красныхз дрались наиболее сознательные граждане, а за белых -в сякая шваль

 

Вы очень кратко и глубоко описали стороны в гражданской войне

[анри]

2xcb

У анри такое понятие - "НА красной стороне - основной костяк РККА, на белой стороне - шваль и отбросы smile3.gif"

Во-первых ув. xcb выводы за меня делать не нужно. А приписывать их мне тем паче.

Во-вторых Ваши высосаные из пальца и приписываемые мне выводы явно не совпадают с моими утверждениями.

В третьих "шваль и отбросы" как Вы выразились - это десятки тысяч интернациков - международный сброд нашедший себя как раз таки в "доблестной и легендарной" и составлял ее костяк в начальный период ГВ и перебиваясь в рядах РККА в разных кол-ах в плоть до завершения конфликта.

В четвертых Вы в очередной раз демонстрируете откровенное нежелание вдуматься в написаное прежде чем отвечать. Гуль как раз и пишет что китайские наемники - сволочи которые переметнутся к большевикам с целью - грабить. Так что "сволочи" знают где и под чьими знаменами собирается вся "шваль и отбросы".

2Fergus

То есть китайцы были только с одной стороны и я просто неправильно понял?

нет.

китайцы были с обоих сторон. но маштаб !?!

Через РККА только на европейской части России прошли более 50-60т. не считая ДВ театра военных действий.

У белых : у Семенова - батальон (до 500 человек); у Анненкова - ок. 500; у Унгерна +/- столько же. Не серьезно и даже сравнивать как то некорректно.

У белых как я сказал отношение к ним резко негативное - сволочи. И Семенов и Унгерн долбили китайских вояк в своих тылах с завидной переодичностью.

У красных китайцы "передовые и сознательные элементы".

Белые видя и понимая что перед ними - бандиты и грабежники прекратили набор китайцев в ряды своих армий (Колчак Анненков). Красные наоборот делали на них ставку вплоть до конца войны как на фронтах так и в глубоком тылу (70 кит.- боевиков даже Ильича охраняли).

 

Цифры в данном случае по памяти но даже в случае ошибки погрешность небольшая. У красных счет шел на десятки тысяч у белых максимум несколько тысяч за всю ГВ. У красных это система у белых это неудачный эксперимент и то на уровне АТАМАНОВ а не госполитики.

 

Пы.Сы.

Численность красных китайцев как и их зверства подтверждены не раз и не два цитатами и ссылками в т.ч. на монографию Карпенко который только на территории Украины сумел документально подтвердить наличие в рядах красных 21.000 китайских бойцов и при этом сделал вывод что это данные да-а-але-е-ко-оо не полные и он работал всего лишь с тремя (или четыремя) укр. архивами. В то время как множество документов находится в российских архивах.

[Fergus]

2анри

70 кит.- боевиков даже Ильича охраняли

Неширокоглазые и сейчас ходят вокруг Ильича по площади, называемой Красной, правда почему-то с фотоаппаратами - думаю это таки оружие

китайцы были с обоих сторон

Значит правильно понял и написал ранее, что вы мне незамутненному разуму тень на плетень наводите

 

2xcb

Как всегда - активно порождает негативную реакцию к белому движению. Получается что за красныхз дрались наиболее сознательные граждане, а за белых -в сякая шваль

опять жи... эм, красн... эм, наизнанку короче

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Fergus

[анри]

2Fergus

Как два мужика, пользующиеся услугами проститутки - первый считает её работницей древнейщей и нужной профессией, а второй падшей девкой. Но тем не менее, услугами пользуются оба smile3.gif Так?

Значит правильно понял и написал ранее, что вы мне незамутненному разуму тень на плетень наводите

Анри сходил к проститутке один раз счел падшей девкой плюнул и отказался от ее услуг.

Fergus ходит к "работнице древнейщей и нужной профессии" каждую неделю ... но при этом считается что "пользуемся ее услугами" оба !? Жжоте ... Один водитель единственный раз в жизни сел за руль слегка выпивши второй в думину пьяный рассекает регулярно - но за рулем в говно ездят оба ? Лихо крутите ...

[xcb]

2анри

Через РККА только на европейской части России прошли более 50-60т. не считая ДВ театра военных действий.

ЗА все 8 лет Гражданской войны?

 

В четвертых Вы в очередной раз демонстрируете откровенное нежелание вдуматься в написаное прежде чем отвечать. Гуль как раз и пишет что китайские наемники - сволочи которые переметнутся к большевикам с целью - грабить. Так что "сволочи" знают где и под чьими знаменами собирается вся "шваль и отбросы".

Вот именно - на Красной Стороне - Это Костяк (с ваших слов) РККА, который навалял "Белым Рыцарям", а на Белой Стороне -"ШВаль и отбросы". Вот право слово - никто лучше сторонников не компрометирует Белое Движение

 

Анри сходил к проститутке один раз счел падшей девкой плюнул и отказался от ее услуг.

Fergus ходит к "работнице древнейщей и нужной профессии" каждую неделю ... но при этом считается что "пользуемся ее услугами" оба !?

Не так

Анри - считал, что она продажная девка, всяко ее унижал и третировал, очтего огребся кучу разных неприятностей, а Fergus Относился уважительно и почтительно. Отчего поимел - много приятносте.

[Тарпин]

2xcb

Анри - считал, что она продажная девка, всяко ее унижал и третировал,

 

Примерно так:

 

Хоган понял, что тот снова представил себе тело Жозефины на окровавленных простынях. Ее изнасиловали и избили, а когда появились Шарп с Хоганом, хозяйка с возмущением орала на девушку. Пришлось заплатить немалые деньги, чтобы заставить ее замолчать. Потом они нашли доктора, и теперь оставалось только ждать.

Агостино бросил взгляд наверх, на лестницу, увидел лицо Шарпа и вернулся обратно к передней двери, где ему приказано было стоять. В комнату принесли новые простыни, воду. Шарп слышал, как хозяйка моет пол, и снова вспомнил девушку, всю в синяках и крови, ползающую по полу среди изуродованных святых и испачканных в крови простыней.

 

2xcb

очтего огребся кучу разных неприятностей

 

— Ее избили, Ричард. Жестоко. Однако она поправится.

Шарп кивнул. В комнате воцарилась тишина, но с улицы долетали вопли пьяных испанских солдат. Девушка перестала плакать и повернулась к Шарпу.

— Ричард? — тихо позвала она.

— Да?

— Убей их. — Жозефина говорила совершенно спокойно.

Хоган покачал головой, но Шарп, не обращая на него внимания, наклонился и поцеловал ее в щеку.

— Я это сделаю.

 

2xcb

а Fergus:)Относился уважительно и почтительно. Отчего поимел - много приятносте.

 

Знаете, почему вас произвели в офицеры, Ричард? — Хоган печально улыбнулся.

— Почему?

— Вы слишком джентльмен, чтобы оставаться среди рядовых.

 

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2xcb

ЗА все 8 лет Гражданской войны?

Смело ... ГВ в 28 закончилась ?

Вот именно- на Красной Стороне - Это Костяк (с ваших слов) РККА,

Иностранные наемники шваль и отбросы - костяк РККА ... есть чем гордится.

а на Белой Стороне -"ШВаль и отбросы"

а белая сторона от швали и отбросов - отказалась ... против фактов и цифр не попрешь как известно.

Анри - считал, что она продажная девка, всяко ее унижал и третировал, очтего огребся кучу разных неприятностей,

неприятности огреб народ ... русский народ. который унижали и третировали иностранные наемники - костяк оплот и самая надежная опора большевиков.

[Игорь]

2Svetlako

Китайцы у Колчака...

неправильное цитирование,Медведь.

Укажи с чьих слов якобы Будберг писал эти строки.

2xcb

ЗА все 8 лет Гражданской войны?

8 лет гражданской войны это новость.

Вот именно smile3.gif - на Красной Стороне - Это Костяк (с ваших слов) РККА, который навалял "Белым Рыцарям", а на Белой Стороне -"ШВаль и отбросы". Вот право слово - никто лучше сторонников не компрометирует Белое Движение smile3.gif

ты просто невнимательно прочитал текст Анри.Не выхватывай фразы из контекста.

2Тарпин

а кроме дикого флейма есть,что сказать по существу? Уважаемый? Вы,как понимаю,великий специалист по гражданской войне.

С удовольствием жду Ваши опусы.

[xcb]

2анри

Смело ... ГВ в 28 закончилась ?

Это как то хитро посчитали

1925 - все таки реальней.

 

а белая сторона от швали и отбросов - отказалась ... против фактов и цифр не попрешь как известно.

И проиграла ей

 

2Игорь

ты просто невнимательно прочитал текст Анри.Не выхватывай фразы из контекста.

Я все внимательно прочитал.

[Dr. Kaminsky]

2анри

а белая сторона от швали и отбросов - отказалась ... против фактов и цифр не попрешь как известно.

 

Вы тут неправы - уже в начале 1919 г. обе стороны и белые и красные от добровольчества перешли к мобилизациям, причем, к очень жестким. Так что "шваль и отбросы" были у обоих сторон, а не только у красных... И победили красные не потому что у них были эти самые "отбросы", а по целому комплексу иных причин

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2xcb

1925 - все таки реальней.

почему 25-й-то? Нифига не могу понять.

[Dr. Kaminsky]

почему 25-й-то? Нифига не могу понять.

2Игорь

 

Я, честно говоря, тоже не могу понять, почему 1925 г. объявлен годом окончания ГВ? Если это только не ирония?

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Если это только не ирония?

Имхо,Сергей (xcb) ляпнул,не подумав,а теперь не может выкрутиться... 1925-й даже привязать трудно к какому-либо событию.Дальний Восток ? Нет.Пепеляев,Бакич или Унгерн сошли со сцены раньше.Сахалин? Почему именно Сахалин,а не Средняя Азия с басмачами гораздо позже?

[xcb]

Где то зацепилась цифра Что в 1925 какое то знаковое событие произошло.

 

Когда массовая демобилизация началась?

[Dr. Kaminsky]

Где то зацепилась цифра  Что в 1925 какое то знаковое событие произошло.

Когда массовая демобилизация началась?

2xcb

Не люблю слово "знаковое" применительно к историч. событиям, но дело не в этом... 1925 г. - это Вы, Сергей, слишком высоко подняли хронолог. рамки окончания ГВ, как минимум на 3 года! События же существенные, ключевые, конечно в этом году были (как и в любом другом, я думаю): касательно РККА, это смерть Фрунзе, но прежде всего - смещение Троцкого с должности Наркомвоенмора и Председателя РВСР.

Что касается демобилизации РККА в 1920-х - то это постоянный процесс и трудно назвать какую-то конкретную дату. Цифра численности РККА в это время конечно снижалась, но и немного "скакала" вверх. Я этим сейчас как раз занимаюсь, вот данные, которые мне удалось пока что собрать:

"Переход на армии «мирные рельсы» неизбежно должен был привести к существенному сокращению ее численности. За годы гражданской войны РККА росла более чем стремительно: возрастая ежемесячно в среднем на 100,000–200,000, она к началу 1920 г. достигла 3 млн. чел. общей численности! (1)! Но затем в течение 1921 г. «длилась демобилизация Красной Армии», так что к 1 января 1922 г. ее численность опустилась до 1 млн. 600 тыс. чел. Дальнейшее сокращение в 1922-1923 гг. военного бюджета влечет за собой еще более существенное сокращение РККА: сначала до 1 млн. 200 тыс., затем – 825 тыс., 800 тыс., и, наконец – 600 тыс. на начало 1923 г. (2). Сокращение армии шло и дальше: если на 1 апреля 1924 г. численность РККА составляла 582,444 чел., то уже на 1 октября с.г. этот показатель снизился до 537,514(3). Правда, позднее, по некоторым данным, численность РККА снова немного возросла, составив на 1 января 1926 г. 610 тысяч чел.(4)

1. Figes O. The Red Army and Mass Mobilization… // Past & Present. 1990. N. 129. P. 168–211. P.183.

2. Реформа в Красной Армии. Документы и материалы 1923-1928 гг. // В 2-х книгах. Кн. 1. М.; СПб.: Летний Сад, 2006. Т.1. С.70.

3. Реформа в Красной Армии. Т.1. С.265.

4. Минаков С.Т. Советская военная элита в политической борьбе 20-30-х гг. // Кадровая политика. 2003. № 1. Электрон. версия: http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/index.html

 

Что касается срока окончания Гражд. войны, то историки разделяются на два лагеря - одни (к ним принадлежу и я) полагают, что на терр. Европей. России завершилась в ноябре 1920 г. с разгромом Врангеля, другие продлевают этот срок еще на 2 года - 1922 год, т.е. время уничтожения различных "недобитых отстатков белогвардейских банд", окончательный крах "махновщины" и пр.

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[xcb]

2Dr. Kaminsky

Что касается срока окончания Гражд. войны, то историки разделяются на два лагеря - одни (к ним принадлежу и я) полагают, что на терр. Европей. России завершилась в ноябре 1920 г. с разгромом Врангеля, другие продлевают этот срок еще на 2 года - 1922 год, т.е. время уничтожения различных "недобитых отстатков белогвардейских банд", окончательный крах "махновщины" и пр.

А дальний Восток?

 

И кстати, вы Считает Польскую войну - часть ГВ или отдельным конфликтом?

[Игорь]

2xcb

Где то зацепилась цифра

Серый,ну ты зануда! :bleh:

 

2Dr. Kaminsky

то касается демобилизации РККА в 1920-х - то это постоянный процесс

респект за развёрнутый пост.

 

полагают, что на терр. Европей. России завершилась в ноябре 1920 г. с разгромом Врангеля

мне тоже близка эта точка зрения.Ибо это последние "официальные" силы белых.Эвакуация Крыма как раз и есть конец ГВ.

2xcb

А дальний Восток?

 

И кстати, вы Считает Польскую войну - часть ГВ или отдельным конфликтом?

Пепеляев,Бакич или Унгерн выкинуты с территории Совдепии,емнип в 21-22 годах. Формально они не входили в Русскую армию Врангеля,соответственно,ему не подчинялись.С северного Сахалина выдавили белых и япошек (опять же по памяти) году в 1924-м.

 

Советско-польскую войну отнести к гражданской войне сложно (и невозможно) по той причине,что велась она между двумя независимыми государствами.

[анри]

2xcb

Где то зацепилась цифра

пора отцеплять )