Гражданская война в Российской Империи

[vergen]

2анри

Неслабый абзац, согласитесь! Сидит, так значит, революционный матрос Дыбенко в штабе, а ему - телеграмма от Ильича. А в телеграмме пропечатано, например: «...расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров...».

тут надо знать механизм принятия решений.

а тогда уже говорить что к чему.

я не знаю.

[Archi]

2анри

Ну так им предложили - сдать оружие. Далее их бы либо задержали либо распустили. А может быть и тоже - постреляли.

Группа вооруженных людей (законность приказов которых весьма условна) останавливает тебя и говорит разоружиться, а может они говорят это для того, чтобы просто пустить в расход без ущерба для себя?

Сначала докажите, что эти юнкера были представителями законной власти в стране. А если это не так, то получается, что обе стороны являются одинаково незаконными и легитимизирует себя победившая сторона (причем любая) значительно позднее.

[анри]

Не сказано - убить всех "кулаков, попов и белогвардейцев". Скзано что террор должен быть направлен против них, с чего Вы взяли что:

А что по Вашему с ними делали ? Пальцем грозили ? Политбеседы проводили ? Ну тогда это уже не террор. Не такли ?

Я это взял со слов Лациса Троцкого и прочих (см. выше) которые откровенно заявляли что сие означает.

 

"я заявляю, что всякая попытка русской буржуазии еще раз поднять голову, встрeтит такой отпор и такую расправу, перед которой поблeднeет все, что понимается под красным террором ".

 

Петерс о чем тут говорит ? Видимо о профилактических беседах ?

 

Верген ... Вы начали откровенно замыливать тему ... и играть в несознанку.

 

тут надо знать механизм принятия решений. а тогда уже говорить что к чему. я не знаю.

 

Механизм хорошо известен. Еще раз - читайте высказывания тех кому слались эти руководства к действию; расстрельные списки публиковались в тогдашних газетах ... Кстати в инете есть сканы ...

 

Арчи

 

Сначала докажите, что эти юнкера были представителями законной власти в стране.

 

Временное правительство высший законодательный и исполнительный орган государственной власти в России. Юнкера подчинялись ВП а большевики совершили госпереворот.

Тут не вижу смысла вообще обсуждать легетимность.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем анри

[Aleksander]

2анри

Берем аналог упомянутых юнкеров. Наших курсантов.

 

Серые шинели. Русские таланты.

Синее сиянье неподкупных глаз.

На равнинах снежных юные курсанты…

Началось бессмертье. Жизнь оборвалась.

 

Слова из песни "Ты моя надежда, ты моя отрада"

 

Молодые ребята насмерть встали у стен Москвы в рядах тех, кто отразил немецкое наступление осенью 1941 года.

 

А теперь сравнивайте. Солдаты с Северного фронта упомянутые вами это ветераны-фронтовики. Нюхнувшие пороху и знающие окопную правду. А кто такие юнкера? Не нюхавшие пороху, сидящие в училищах тыловики. Отношение фронтовика к тыловику известно? Особенно к тем, кто по мнению фронтовика в тылу отсиживается, чтобы на передовую не попасть. И совершенно непонятно какие такие специальные полномочия раздавали молодцам из училищ, что они получили право распоряжаться фронтовыми частями. Собственно то, что фронтовиков быстро освободили, само по себе говорит об юнкерах. Советские курсанты в сорок первом не против толпы, а против сильнейшей регулярной армии показали себя совсем по другому. Напомню про Подольское училище, чьи действия вошли в учебники.

Тут не вижу смысла вообще обсуждать легетимность.

Вот именно. По легитимности Временного правительства лучше завести отдельную тему.

[Archi]

2анри

Временное правительство высший законодательный и исполнительный орган государственной власти в России. Юнкера подчинялись ВП а большевики совершили госпереворот.

Вот именно, что вы вбили себе в голову, что это законная власть и точка. А доказать-то это проблематично. Так что законностью, о которой вы говорите, тут и не пахнет.

[анри]

Ну вот ... пришел Александр и все испортил ... )))

 

А если серьезно ...

 

Вот это :

Отношение фронтовика к тыловику известно?

в данном случае ИМХО не имеет отношения к разговору. Я или Вы можете как угодно относится к милиции но это не дает нам права не реагировать на их требования остановиться и показать документы. И уж тем более демонстрировать агрессивность. Тоесть в данном случае надо выяснять правомочность действий юнкеров.

И совершенно непонятно какие такие специальные полномочия раздавали молодцам из училищ, что они получили право распоряжаться фронтовыми частями.

речь не идет на мой взгляд о каких то спецполномочиях. Я насколько помню и юнкера и казаки привлекались для патрулирований улиц еще в 1905. Курсанты наших военных училищ разве не ходят в патрули ? А вспомним смуту в 90-ых в Москве. У меня например документы менты усиленые солдатами проверяли. Почему в то время юнкера не могли использоваться в подобных целях ? Тогда уж куда хлеще ситуация была.

Собственно то, что фронтовиков быстро освободили, само по себе говорит об юнкерах.

Тут не понял.

Их из тюрьмы освободили. И не только их. Тогда вообще не понятно что происходило. Причем тут юнкера ? С ними они через неделю пересеклись.

Вот именно. По легитимности Временного правительства лучше завести отдельную тему.

Ой не нужно. Погрязнем. Если можно - коротко свою позицию. 2Archi тоже самое если не трудно. Я не чего не вбивал. Как считаю так и пишу.

[Archi]

2анри, если в двух словах - то процедура передачи власти от Николая к Временному правительству была неправильной по законам Российской империи, так как Николай отказался от короны и за себя и за сына, на что не имел права. После этого говорить о том, что все было сделано по закону бессмысленно. Это уже говоили на форуме неоднократно.

[Aleksander]

2анри

в данном случае ИМХО не имеет отношения к разговору.

Напротив. Мы говорим про очень интересное время с массой тонкостей и нюансов, если отбросить которые мы получим просто неверную картину. Взять например эту тему. В ней все левые фактически отоджествляются с большевиками. Нет прямо это не звучало. Но из контекста следует именно этот вывод. Между тем в России того времени речь шла скорее не о противостоянии правые-левые к которому иногда пытаются все свести, а к конфликту различных левых организаций, самой популярной из которых были эсеры. Все это тривиально и давно известно, но нам достаточно вспомнить про популярность единственной относительно массовой правой партии- кадетов и все встанет на свои места. Кадеты оказались в народе по сути не востребованы. Кстати обратите внимание на пост vergen`a он один из таких моментов описал весьма точно.

 

А теперь смотрите ситуацию в стране. Идет война. Значительная часть мужского населения страны сидит в окопах. Со скверным мягко говоря снабжением, под ударами немцев с их техническим перевесом и невнятными перспективами попасть домой вообще. Люди это стрелянные, не робкого десятка с оружием в руках. Есть те кто работает на фронт. А есть те кто попал в армию, но не на фронте, а в гарнизонах, гвардии, в Балтийском флоте, где риск поймать немецкий снаряд на больших кораблях отстаивающихся в тылу ниже, чем на фронте. Как думаете, хотят ли попавшие в эти части на фронт или нет? А что про них думают фронтовики, а что они о фронтовиках? Пример из более позднего времени. Когда немцев победили в Африке тыловики в одном городе установили свои правила и фронтовиков в разные заведения не пускали. У них даже форма была разной. В ответ солдаты емнип 1-й дивизии взяли городок штурмом и ходить в форме снабженцев по нему некоторое время было просто небезопасно. Аналогия довольно мягкая при полном порядке в тылу и американском снабжении. Надеюсь теперь понятно о чем идет речь.

В стране не самые спокойные времена. На фронте мягко говоря невесело. В добавок закручивают гайки. Теперь смотрите. В стране бардак. Заслуженным ветеранам, а эта характеристика к фронтовикам вполне применима, предлагают помочь в наведении порядка в стране. Вы какую реакцию ждать будете? Тем более, что эти юнкера для них оказались, теми самыми тыловиками. Вы просто представьте забить сначала на возможность открытия огня, а потом пойти в штыки. Сходить в штыковую это знаете ли не фунт изюма.

А теперь важнейший момент. Они шли охранять Моссовет. И если идти до конца то нужно рассматривать вопрос не только о легитимности Временного правительства, так и возможности охраны Моссовета. В принципе охрана общественного учреждения сама по себе преступлением не является. Заодно следует разобраться кто и зачем послал юнкеров.

Я насколько помню и юнкера и казаки привлекались для патрулирований улиц еще в 1905. Курсанты наших военных училищ разве не ходят в патрули ? А вспомним смуту в 90-ых в Москве.

Солдат привлекали к патрулированию улиц с конца восьмидесятых. И сам видел и в прессе писали. Давайте начнем с самого малого. В описанной вами ситуации столько вопросов, что судить не разобравшись с нею как минимум преждевременно. Например откуда у солдат которых везли как арестованных и потом разместили по госпиталям оружие? Как они оказались организованными и шли не толпой, а четыремя взводами и почему их привлекли к охране Моссовета. И что там было у властей Москвы с доступом к оружию, отношения с Моссоветом. Ведь ситуация может расссматриваться как привлечение военных к наведению порядка в котором приняли участие и юнкера и двинцы. А столкновение произошло по вине организаторов не разруливших полномочия. Из-за чего полезное дело превратилось в вооруженное столкновение. Если прочтете заново отрывок то такая версия просто напрашивается исходя из написанного. А про отношение фронтовика к тыловику уже описал.

Их из тюрьмы освободили. И не только их. Тогда вообще не понятно что происходило. Причем тут юнкера ? С ними они через неделю пересеклись.

Освободили, вооружили. И военные вроде как привлеченные к наведению порядка не причем. Да уж. А если был общий бардак, то смысл винить одну из сторон в трагедии? Тем более отдуваться за все пришлось военным с обеих сторон.

Ой не нужно. Погрязнем. Если можно - коротко свою позицию.

Камрад можно просто набросать фактуры. А модераторы проследят за порядком. Тот же вопрос с отречением как минимум неоднозначен. И правительство после отречения вполне можно рассматривать как незаконное. И окончательная законность была восстановлена только по завершении смуты победившей стороной. Можете считать точкой зрения. А вообще считаю, что в Гражданской войне в конечном итоге победили не красные или белые, а государственники, те кто работал в интересах России. Устранив радикалов с обеих сторон с примирением всех остальных на основании здорового патриотизма. С участием ряда участников белого движения в жизни страны. Кирилл вчера в разговоре хороший пример привел про белого авиатора на хорошей должности который жил в СССР с персональной пенсией. Как ценный специалист. А Троцкому и многим другим оказалось не по пути.

В гражданской же войне имхо нужно не правых и виноватых искать, тем более через столько лет, а восстанавливать события и смотреть причины побед/поражений. Чапаев и Каппель из наших мест. Догадайтесь кто ближе. Почему из одних мест? Чапаев практически земляк. А Каппель с вашего аватара командовал 1-й добровольческой Самарской дружиной. Теперь 25-я дивизия с 25 сентября 1918 года по 19 ноября 1918 года это 1-я Самарская пехотная дивизия. Начало боевого пути в Гражданскую войну. Чапаева все знают, помнят, гордятся. О белочехах по воспоминаниям людей их заставших(мне повезло в свое время поговорить), воспоминания ну скажем так не очень. Каппеля в основной массе здесь просто не помнят. Что интересно и Каппель и Чапаев практически ровесники. И что интересно имело место противостояние на фронте. Как я понимаю знаменитая психическая атака из фильма это как раз каппелевцы. Итог сражений как известно оказался в пользу чапаевцев. В качестве дополнения. В этих краях на экскурсиях обязательно упоминают Василия Ивановича. Один из народных героев. Другой обязательно упоминаемый исторический деятель это Степан Разин.

[vergen]

2анри

А что по Вашему с ними делали ? Пальцем грозили ? Политбеседы проводили ? Ну тогда это уже не террор. Не такли ?Я это взял со слов Лациса Троцкого и прочих (см. выше) которые откровенно заявляли что сие означает.

 

"я заявляю, что всякая попытка русской буржуазии еще раз поднять голову, встрeтит такой отпор и такую расправу, перед которой поблeднeет все, что понимается под красным террором ".

 

Петерс о чем тут говорит ? Видимо о профилактических беседах ?

 

Верген ... Вы начали откровенно замыливать тему ... и играть в несознанку.

Вы действительно не понимаете?

нужны документы, простые бюрократические бумажки - а не цитаты из лозунгов и писем.

даже в письме прямым текстом сказано что кроме расстрела есть ещё выселение.

2анри

Временное правительство высший законодательный и исполнительный орган государственной власти в России. Юнкера подчинялись ВП а большевики совершили госпереворот.Тут не вижу смысла вообще обсуждать легетимность.

от того что Вам кажется что ВП - легитимно, оно таковым не становиться.

[анри]

2Archi

2анри, если в двух словах - то процедура передачи власти от Николая к Временному правительству была неправильной по законам Российской империи, так как Николай отказался от короны и за себя и за сына, на что не имел права.

то

 

Да обсуждалось это. 100%. Как тема называлась правда уже и не помню. Но вроде как чаша весов склонилась на сторону ВП не смотря на нюансы.

2Aleksander

Вы просто представьте забить сначала на возможность открытия огня, а потом пойти в штыки. Сходить в штыковую это знаете ли не фунт изюма.

Ну я не стал бы делать вывод по приведенным цитатам. Ведь они касались лишь спора о том кто первым начал. А бой то долго шел насколько помню. Прорвалось мало народу.

В принципе охрана общественного учреждения сама по себе преступлением не является.

охрана - нет. а вот де-факто те кто шел охранять преступниками являлись. Хоть и не были осуждены. Так как отказ выполянть приказы в военное время = преступление. Итогда и в СССР и сегодня.

 

сорри.

ухожу.

допишу позже.

пы.сы.

волжский корпус В.О.Каппеля пересекался с дивизией Чепаева помоему в уфимской операции.

[Archi]

2анри

Да обсуждалось это. 100%. Как тема называлась правда уже и не помню. Но вроде как чаша весов склонилась на сторону ВП не смотря на нюансы.

Как она могла склониться на сторону ВП?

 

Если брать за аналогию современное законодательство (к сожалению, полной аналогии не получится) история с отречением на современный лад будет выглядеть так:

 

умирает старуха, у которой 3 сына, без завещания и после нее остются семейные драгоценности. И вот к старшему сыну приходят братки и говорят: вот там есть другие братки, и если ты не откажешься от этих драгоценностей, то они тебя просто убьют и драгоценности заберут. В результате идут к нотариусу и старший брат отказывается от драгоценностей за себя и за среднего брата, так как он лежит сейчас в больнице (не имея при этом доверенности от брата). Нотариус говорит - хорошо и передаются драгоценности третьему брату. А тот берет и передает их первым браткам.

 

Неужели вы считаете, что эти братки стали законныи обладателем драгоценностей?

[Игорь]

Парни,вы очень быстро заполняете страницы в своей ругани между собой.А ведь хотелось разобраться....

Только хотел ответить Марку Ромилию про отношение Будберга к Кочаку,а тут такое...

Аналитик,ты повторяешься в цитатах и опоре на авторов,которых можно всерьёз не воспринимать (та же Морозова.Ну писал же уже).

Твои ссылки на критику Волкова читал,конечно же.Благодаря сайту камрада Евгенда.И что?

Александер,пример с курсантами в 41 году и юнкерами в гражданку некорректен. Первые воевали против врага в полном смысле слова,а вторые (часто заставляли) против своих. Отсюда ненависть красных к юнкерам.Посути к мальчикам 17-20 лет.О подготовке будущих офицеров в юнкерских училищах в период ПМВ пишут и Волков и Евгенд.Насколько знаю,там представлены широкие слои неселения (крестьянства меньше всего в силу всеобщей неграмотности).

 

Марк Ромилий,извини.Отвечу завтра.Хорошо?

[Marc Romiliy]

2Игорь

Да без проблем. Ты же знаешь, я македонист. Историей гражданской войны занялся просто из желания лучше понимать данный очень сложный и очень важный период в жизни моей Родины. Спорить ни с кем на эту тему не буду.

Дневник Будберга я дочитал. Сейчас читаю воспоминания Владимира Майбородова "С французами", о событиях в Одессе. Но твои комментарии жду в любое время.

[Игорь]

2Аналитик

http://halb-liter.livejournal.com/34859.html#cutid1

http://halb-liter.livejournal.com/15196.html#cutid1

вот,собственно,про него тебе и намекнул.

Мдя...Мы завоевали Победу,но война ещё не закончилась.Знаешь,чья фраза?

[Аналитик]

2Игорь

Печатаю с ходу, так что не обессудь за краткость.

Аналитик,ты повторяешься в цитатах и опоре на авторов,которых можно всерьёз не воспринимать (та же Морозова.Ну писал же уже).

Конечно, повторяюсь. Если прием работает - зачем мне искать новый?

И в очередном раунде я наглядно (в очередной раз) покажу, как Анри стандартно либо не замечает (ну вот такое у человека избирательное зрение), либо грубо искажет вполне однозначные вещи и явления.

Впрочем, после шаманства на "законность" В.П твое стремление заступиться за Анри вызывает скорее юмористическую реакцию.

Что касается источников, то:

Твои ссылки на критику Волкова читал,конечно же.Благодаря сайту камрада Евгенда.И что?

и то :-))

Порицание моих "сомнительных источников" и одновременно "уважение" Волкова как историка - не сочетается совершенно. Та же нездоровая ненависть к большевизму, чудовищные натяжки и передергивания, открыто декларируемое желание "перевоевать" заново Гражданскую.

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"(с), т.е. упрекают в использовании "неправильных" источников, хехе :-)))

 

Мдя...Мы завоевали Победу,но война ещё не закончилась.Знаешь,чья фраза?

Увы, нет.

Но ваше белое стремление первоевать Г.В. меня всегда развлекало. Не получается "вернуться в прошлое, чтобы изменить будущее", так хоть попытаться выставить противников чертями с рогами, а "своих" - ангелами в белоснежных ризах. Пусть даже в прямом противоречии с историей и логикой.

Так что могу ответить другой цитатой: "Факт противоречит теории? Тем хуже для факта!"

Впрочем, крайняя степень субъективизма вобще характерна для защитников Б.Д.

Видимо, сказывается комплекс пораженцев. Легко стремиться к объективности, когда сторона, внутренне воспринимаемая как более боизкая и "правильная", однозначно победила.

Но не ты ли неоднократно призывал меня "не жить прошлым"? Хехе.

И кто здесь цепляется за застарелые обидки, а кто призывает к историческому миру, "белые" или "красные"?

 

Александер,пример с курсантами в 41 году и юнкерами в гражданку некорректен. Первые воевали против врага в полном смысле слова,а вторые (часто заставляли) против своих. Отсюда ненависть красных к юнкерам.Посути к мальчикам 17-20 лет.О подготовке будущих офицеров в юнкерских училищах в период ПМВ пишут и Волков и Евгенд.Насколько знаю,там представлены широкие слои неселения (крестьянства меньше всего в силу всеобщей неграмотности).

Вот стандартный и некорректный прием демонизации красных.

Да, юнкера - "мальчики 17-20 лет". Жалко, молодые рябята, могли бы иметь блестящее будущее и вообще прожить долгую, возможно счастливую жизнь.

"Тоже русские люди. Жалко"(с)

Но в данном случае они - не "мальчики", а солдаты, взявшие оружие и выступившие на вполне определенной стороне. Повторюсь - в условиях гражданской смуты, которая по сути бескомпромиссна и предельно безжалостна.

И в полном соответствии с их собственным выбором - они убивали и убивали их.

 

2Archi

2Aleksander

Каммрады, это, конечно, прозвучит грубо, но вы однозначно мечете бисер.

Если помните, в свое время я показывал нагляднейше фактическую сторону "отречения" (с выдержками из дневников непосредственных участников). По свидетельствам бесскверным и однозначным (могу повторить).

И что, помогло это пациенту? Нет. Анри, как всегда, приложил все усилия, чтобы в упор не увидеть прямых цитат. Такой вот "дальнозоркий военно-морской глаз"(с)

Ему не нужна правда, ему не нужна объективность. Для Анри тема "бесов в кожаных куртках, упырей упившихся кровью" - вопрос веры. Аргументированно доказывать ему, что белые совершенно не были милейшими и добрейшими людьми, защитниками Закона и Порядка, а были просто участниками гражданской войны - все равно что доказывать истово верующему, что бога нет.

Что бы вы не написали, как бы ни обосновали, В.П. все равно останется для него наизаконнейшим, по простой причине - большевики - плохие, те, кто воевал против них - хорошие. А хорошие должны быть хорошими во всем. Если ацкие большевики - беззаконные, то их оппоненты обязательно должны быть "в законе".

И никакая логика здесь не поможет.

В подобном клиническом случае работает только один прием - вынудить оппонента наговорить как можно больше, а затем просто наглядно, пункт за пунктом ставить рядом: его утверждение - факт. Новое утверждение - новый факт.

Убедить все равно не убедите, пусть даже бриллиантовая Истина солнцеподобно сверкает из каждой буквы каждого вашего слова, но по крайней мере наглядно покажете ущербность позиции.

После этого - забыть и заняться чем-нибудь более полезным.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем Аналитик

[анри]

2Archi

умирает старуха, у которой 3 сына, без завещания и

Пардон - передергивание.

Завещавние-было.

Другое дело как кто к нему относится.

Первые воевали против врага в полном смысле слова,а вторые (часто заставляли) против своих. Отсюда ненависть красных к юнкерам.Посути к мальчикам 17-20 лет.

Да юнкера и на фронте ПМ вроде отметились. Завтра напишу. Но суть то не в этом. Сного и в который раз разговор стремительно уходит в сторону ...

 

Изначально речь зашла о терроре и далее плавно => свелась к масштабам оного. После чего => начали обсуждать кто первый начал и закончили => сегодня законность.

[Аналитик]

Мне собственно все бодания вокруг "ацких красных чертей" глубоко параллельны. Ну верит кто-нибудь, например, Хатамото, что большевики - очень плохие. Ну и бог с ним. Я вот верю, что плохими были как раз их "оппоненты". "Каждому свое"(с). Тем более, что я в те суровые мремена скорее всего стоял бы как раз под триколором, дворянско-офицерское происхождение таки обязывает :-))

Но когда человек выносит на всеобщее обсуждение свою личную и сугубо пристратсную ненависть, страясь представить ее как строго объективный и доказанный факт - это уже перебор. И я с большим удовольствием с ним разбираюсь.

[Kirill]

2 Игорь

Аналитик,ты повторяешься в цитатах и опоре на авторов,которых можно всерьёз не воспринимать

К тебе это применимо еще в большей мере. Упрекая всех "красных" скопом в ангажированности, в упор не замечать ее у "белых" (особенно в таких формах как у господина Волкова, который тупо сменил объект лизания) может только истинный фанат.

Вдобавок уж извини, но таких "белоснежных" как вы с Анри среди твоих оппонентов не наблюдается.

Твои ссылки на критику Волкова читал,конечно же.Благодаря сайту камрада Евгенда.И что?

И ничего - продолжил рекламу этого клоуна как "неангажированного исследователя"

 

2 Аналитик

Что бы вы не написали, как бы ни обосновали, В.П. все равно останется для него наизаконнейшим, по простой причине - большевики - плохие, те, кто воевал против них - хорошие.

Есть, между прочим и второй момент. А какая часть белых воевала за восстановление "легитимного" Временного правительства?

[Аналитик]

Друзья мои, есть предложение.

Все таки этатот диспут носит в целом характер личного единоборства Анри и меня. А я в отпаде примерно на неделю - помимо всего прочего умерла флешка, где у меня было примерно 300.000 знаков художественного текста и теперь надо аврально все это перебивать.

Пока я разберусь со всеми делами пройдет не менее недели, вы раскрутите еще пару витков спора и мне придется тянуть вовсе уж неподъемный воз. Ведь Анри будет вам отвечать, а я хочу осветить все.

Давайте на некоторое (недолгое) время подморозим дискуссию. Я решу свои проблемы, подробнейшим оббразом распишу Анри всю глубину его заблуждений и продолжим.

 

оффтоп.

А вот не сменить ли мне обзывалку? Скажем, "Адский Большевик"? Или "Дьявольский Большевик"?

Впрочем, на фридомском форуме я гонял ревизионистов как "Красный Сотона", тоже имхо неплохо звучит.

У меня уже и аватар соответствующий припасен.

Что скажете?

[Chernish]

2Kirill

А какая часть белых воевала за восстановление "легитимного" Временного правительства?

Временное на то и временное, что даже само понимало свою незаконность. Они же - "до Учредительного собрания". Это же классика политической мысли (революционной) 19 века. Временное революционное правительство осуществляет контроль не по закону а по факту до восстановления законной власти Учредилкой.

 

Гражданская война вообще к временным не имеет отношения. Кстати взявший власть 26 октября 1917 г. Совнарком тоже был временным правительством - вполне официально. Никакой разницы с правительством Керенского (де-юре) у первого правительства Ульянова не существовало.

 

Разница пошла после разгона Учредительного собрания в январе 1918 г.

 

Гражданская война в начале была войной одних красных - большевиков - против других красных (эсеров). Савинков - это русский Пилсудский. Потом по ходу естественным образом выкристализовался антагонизм красных и белых среди которых чем дальше тем больше верх брали офицеры и военщина, а социалисты сходили на нет. Но до самого конца ГВ социалисты воевали с коммунистами - Савинкова взяли уже после ГВ. И недооценивать противостояния красным со стороны не менее красных эсеров и анархистов - нельзя (хотя у анархии и черный флаг они красные по сути; что они могли - показал Махно без которого не было бы разгрома Деникина; или Антонов)

 

2Аналитик

 

Что ты хочешь, человече? Аццкий сотона? Прикольно.. Но Саурон Виссарионович лучше.. ты ж не какой то анархист хренов..

Изменено 13 октября, 2009 пользователем Chernish

[Аналитик]

2Chernish

Ну тогда пока ограничусь сменой аватара.

ВотЪ...

Разве я не прекрасен?

[Archi]

2анри

Пардон - передергивание. Завещавние-было. Другое дело как кто к нему относится.

Ты не понял одной простой вещи, ну нет сейчас аналога закона о престолонаследии, потому и скахал, что умерла без завещания и первый брат это и есть Николай, а вовсе не старушка, как ты, наверное, подумал.

 

Просто наиболее разумным было бы провести аналогия с завещанием, но в том-то и дело, что как раз наследование по завещанию в современном мире совсем не аналогично закону о престолонаследии)

Изменено 13 октября, 2009 пользователем Archi

[анри]

Возвращаемся к теме разговора-юнкерах и кто первый начал.

 

Только совсем коротко.

 

Забудем на время о процессе передачи власти Государем. Можно нельзя ... об этом потом.

 

Все.

Государя нет а стране - смута и бардак. И на этом фоне Ком. Гос. Думы при согласии Сов. Раб. и Сол. Депутатов создается Временное правительство которое должно руководить страной до созыва Учр. Собр.

Таким образом большевики де-факто так-же как и все остальные признали ВП - высшим законодательным и исполнительным органом гос. власти в России.

 

Вывод.

Раз Временное Правительство является единственным всеми признаным органом верховной власти в стране то и все вооруженные формирования - армия/милиция (полиция)/кадеты подчиняющиеся ему действуют на законных основаниях ! В отличае от разных там вооруженных боевок и групп в т.ч. и кр. гвардии.

 

Соответственно и требования юнкеров к двинцам - остановиться и разоружиться было вполне справедливым и законным.

 

То о чем мы сейчас ведем речь сильно напоминает сегодняшнюю (и вчерашнюю) ситуацию на Кавказе. По хорошему надо разоружать и ПРИВЛЕКАТЬ К УГ. ОТВЕТСТВЕННОСТИ любого кто не имеет право на ношение и применения оружия - не важно входит он в группу сельской самообороны лояльную Москве или является боевиком из состава НВФ. И те и другие имеют целый букет уголовных преступлений на руках. Как минимум - незаконное приобретение хранение и ношение огн. оружия и членство в НВФ. Но у гос-ва нет на это сил и возможностей (по понятным причинам) вот и приходится мириться.

Так и ВП имея власть не имели сил. Но юнкера действовали от имяни ВП - единственного всеми признаного органа верховной власти в стране. А вот двинцы = НВФ.

 

То Александр.

 

Юнкера привлекались для охрану объектов и патрулирования улиц. Вот небольшая нарезка из разных воспоминаний и книг :

 

-"Командующий округом доносил ночью в ставку и в штаб Северного фронта по военным проводам: "Положение Петрограда ужасающе. Уличных выступлений и беспорядков нет. Но идет планомерный захват учреждений, вокзалов, аресты... Юнкера сдают караулы без сопротивления... Нет никаких гарантий, что не будет попытки к захвату Временного правительства". (ц) Из "Истории русской революции" Троцкий.

 

-"Рябцев стянул к центру юнкеров и казаков. К юнкерам примкнуло черносотенное офицерство. Отказалась воевать против народа лишь 1-я юнкерская школа, состоявшая из бывших солдат-боевиков."(ц) "Красная гвардия в Москве в боях за Октябрь".

 

-"Ранним утром юнкера взяли под охрану ключевые объекты. Два или три отряда были посланы для защиты Зимнего дворца."(ц)

"Трагедия русского офицерства" Волков.

 

Надеюсь с легитимностью действий юнкеров в отношении двинцев разобрались ? Аналитик кто первый начал и пролил кровь тоже понятно ?

 

Идем далее.

 

2Chernish

Временное на то и временное, что даже само понимало свою незаконность.

 

Временное не есть - незаконное. Временное = ПЕРЕХОДНОЕ. И такое имеет место быть весьма частенько. Легитимно ли правительство признанное ВСЕМИ ОСНОВНЫМИ противоборствующими сторонами и исполняющее свои обязанности до сформирования НОВОГО на основе ВЫБОРОВ? Более чем.

 

Аналитик

Ваши картинные взывания к общественности к истине ровно никакого отношения не имеют. Скорее подчеркивают слабость Ваших позиций. Как в разговоре днем заметил один "гость" - "Ооо! А твой заклятый "друг" любит быть на публике. На виду. Громогласно заявляя, любуясь самим собой : "оставьте его мне", он по сути просит, -"а давайте его сожрем вместе, а ?"

 

Аналитик,ты повторяешься в цитатах и опоре на авторов,которых можно всерьёз не воспринимать

 

Конечно, повторяюсь. Если прием работает - зачем мне искать новый?

 

Нет.

Он работает лишь для Вас и для людей не видящих разницы между массовым узаконеным террором и спорадическими вспышками онго. Между массовым террором против гражданского населения и жестокостью против пусть и обезаруженых но врагов. Адекватных сравнений Вы пока не привели. Увы и ах.

 

За сим пока откланиваюсь.

Изменено 13 октября, 2009 пользователем анри

[vergen]

к слову:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1897309.htm

 

"От Николай Манвелов

К All

Дата 13.10.2009 16:50:52

Рубрики 11-19 век; Флот; Память;

 

О трдах историка Сергея Волкова.

Привет

Полагаю, что данный автор известен практически всем, кто интересуется историей Вооруженных Сил Российской Империи. Волков считает себя и считается ряддом специалистов главным авторитетом в этой области.

Что же касается меня, то Ваш кокорный слуга уже давно замечал огромное количество неточностей в трудах, Волковым опубликованных. И давно собирался сделать их достоянием нашего уважаемого собщества.

Случай представился недавно - в сентябре в Питере купил аж за 2.5 тыс. рублев "Энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра 1 до Николая 2".

Итак, что получилось. Я пока проштудировал только букву "А". но, если работа вызовет интерес, то я готов продолжить.

«Косяки» в целом:

1. Про многих офицером пишется, что они не окончили Александровский кадетский корпус. Автор, видимо. Не знает о том, что Морская рота Александровского кадетского корпуса была создана как раз ля того, чтобы ее кадеты становились в дальнейшем кандидатами, либо кадетами Морского корпуса. И оканчивать корпус не должны были вообще.

2.Все, чем командуют моряки, именуется не иначе как «корабли». При этом, разбивка по классам не приводится, включая период, когда слово «корабль» означало исключительно «линейный корабль».

3.Странные сокращения, которые вовсе непонятны. И в списке сокращений их нет. Например, «МОА». Как выяснилось, речь идет от Николаевской Морской академии.

4.Не все производства были именно в период империи. Поэтому в своих коррективах буду ориентироваться на рубеж 25.10.1917.

5. Полностью исключены генерал-майоры и контр-адмиралы в отставке - по мнению Волкова, получение такого чина полностью исключало дальнейшую сллужбу в генеральских чинах. Кооментировать это более чем смелое заявление почему-то даже не хочется. Кпроме того, в книге упущены не только генерал-майоры и контр-адмиралы, что будет видно из дальнейшего текста.

 

Высшие офицеры, данные по которым неточные:

1.Абаза Алексей Михайлович. Умер 01.02.1917, а не в 1915 году. В 1910 году произведен в вице-адмиралы (по Волкову – контр-адмирал).

2.Аболешев Павел Нилович. Умер 15.11.1889 (у Волкова данные отсутствуют).

3.Авелан Федор Карлович. Фамилия писалась через одно «л», а не через два, как у Волкова.

4.Азарьев Николай Николаевич. Окончил не таинственный «МОА», а Николаевскую Морскую академию.

5.Албенский Василий Борисович. Был генерал-лейтенантом Корпуса корабельных инженеров. А не Корпуса инженер механиков флота. Умер после 1880 года (у Волкова – 08.09.1859).

6.Алексеев Евгений Иванович. Точное место, дата и обстоятельства смерти неизвестны. Волков, между тем, утверждает, что он был «расстрелян большевиками» в 1918 году.

7.Алексеев Харлампий Иванович. Родился в 1812 году (у Волкова дата отсутствует).

8.Альтфатер Василий Михайлович. Умер 20.04.1919 (Волков дает только год). Женат на дочери генерал-лейтенанта Александре Константиновне Дессино (по Волкову – холостяк). Кстати, в статье про его отца – генерала от артиллерии Михаила Егоровича Альфатера – указан только сын бис, а про Василия Михайловича нет ни слова.

9.Андреев Андрей Петрович. Умер 10.05.1882 (по Волкову – 30.05.1882).

10.Андреев Ипполит Петрович. В 1909 году произведен в генералы Военно-морского судного ведомства (генерал флота у Волкова).

11.Андреев Константин Петрович. Генерал-лейтенант Корпуса флотских штурманов (по Волкову – генерал-майор).

12.Де-Антуани Степан Афанасьевич. Умер в 1879 году (у Волкова дата отсутствует).

13.Афанасьев Николай Васильевич. Инженер-механик генерал-майор с 1915 года (у Волкова – инженер-механик флота)

 

Высшие офицеры, данные о которых отсутствуют:

1.Абрашкевич Михаил Данилович – генерал-майор Корпуса инженер-механиков флота.

2.Аверин Константин Яковлевич – генерал-майор Корпуса корабельных инженеров в отставке.

3.Авсов Николай Петрович – генерал-майор по Адмиралтейству в отставке.

4.Адамс Роберт Александрович – контр-адмирал в отставке.

5.Адамович Дмитрий – генерал-майор Корпуса инженеров морской строительной части.

6.Азбелев Петр Павлович – генерал-майор по Адмиралтейству в отставке.

7.Акулов Александр Петрович – контр-адмирал в отставке.

8.Алгазин Сергей Макарович – контр-адмирал в отставке.

9.Алексеев Василий Александрович – генерал-майор Корпуса морской артиллерии

10.Андржиевский Константин Клитович – генерал-майор по Адмиралтейству в отставке.

11.Антипа Иван Семенович – контр-адмирал в отставке.

12.Андреев Андрей Порфирьевич – контр-адмирал в отставке.

13.Арищенко Петр Иванович – генерал-майор в отставке.

14.Арбузов Александр Павлович – контр-адмирал в отставке.

15.Армфельд Александр Федорович – контр-адмирал в отставке.

16.Арнаутов Константин Петрович – контр-адмирал в отставке.

17.Арцеулов Александр Николаевич – контр-адмирал в отставке.

18.Арцыбашев Евгений Петрович – генерал-майор в отставке.

19.Астапов – генерал-майор Корпуса морской артиллерии.

20.Афанасьев Дмитрий Матвеевич – контр-адмирал в отставке.

21.Афанасьев Яков Михайлович – генерал-лейтенант Корпуса флотских штурманов в отставке.

 

Николай Манвелов"

[Chernish]

2анри

Таким образом большевики де-факто так-же как и все остальные признали ВП - высшим законодательным и исполнительным органом гос. власти в России.

 

Неее.. В России было двоевластие. В частности в армии - как всем известно помимо Временного Правительства командовал Петросовет и основным законом жизни армии были не декреты ВП а приказ № 1 Петроградского совета, так что все ваши дальнейшие слова про вооруженных лиц и красную гвардию - мимо кассы. Все было законно. По приказу Петросовета. Или решениям других советов.

 

Временное не есть - незаконное. Временное = ПЕРЕХОДНОЕ. И такое имеет место быть весьма частенько. Легитимно ли правительство признанное ВСЕМИ ОСНОВНЫМИ противоборствующими сторонами и исполняющее свои обязанности до сформирования НОВОГО на основе ВЫБОРОВ? Более чем.

 

Советы были не менее легитимными, и кстати - более выборными чем ВП. А юридически - столь же "переходными".

 

Совнарком действовал по решению II Съезда Советов, и был - временным революционным правительством. Как и свергнутое им правительство Керенского.

 

Тут любые - хоть правовые хоть моральные - позиции сторон равны. Попытки представить Керенского одного носителем законной власти - неверны.