Гражданская война в Российской Империи

[Аналитик]

2Игорь

Книга рекомендована уважаемым мною Волковым С.В.

http://halb-liter.livejournal.com/34859.html#cutid1

http://halb-liter.livejournal.com/15196.html#cutid1

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=10513#p10513

Весьма рекомендую :-)))

Понимаешь в чем загвоздка... Ты можешь сколько угодно писать, что "прокрасные" источники тенденциозны и необъективны. Но "пробелые" ни в чем от них не отличаются.

Поэтому выяснение, кто был большей скотиной, всегда и неизбежно вырождается во взаимное метание скользких и мутных цитат с последующим торжественным разоблачением оных. Занятие бесперспективное и откровенно глупое.

Но вам, сторонникам Белого Дела все неймется...

"Когда пишут, напр., что я «не успел намахаться шашкой в Гражданскую войну», мне же не придет в голову счесть это обидным, коль скоро я и в самом деле дорого бы дал, чтобы пройтись ею по «комиссарским пыльным шлемам»."

С.В.Волков

Ну, получите желаемое. Только не обессудьте, если шашку воткнут в седалище "Благородным Белым Борцам".

Изменено 11 октября, 2009 пользователем Аналитик

[анри]

2Аналитик

Глупо ответить за свои слова?

Глупо собирать и коллекционировать Ваши (и вообще чьи либо) посты. Хороша ложка к обеду.

Т.е. когда вы постите мегатексты

Прекратите.

Мои "мегатексты" детский лепет по сравнению с Вашими.

Интернетная война необходима вам. Все без исключения разборки - ваша инициатива.

Моя что ? Инициатива ? Смешно. Я что имел неосторожность открыть тему под названием "инициирую интернет войну" и забыл о ней ? Или это я постоянно бегаю за Вами а не Вы за мной со словами "у меня все записано...". Вот ведь люди какие ... нечто !

Тему ацких злодейств богоборских бальшевиков открыли вы.

я лишь о ней высказался. Разве не для этого существуют форумы ? Но только победа и еще раз победа в споре нужна исключительно Вам единственному.

Тон, хамский и агрессивный задали вы.

Ответив на Ваше постоянное хамство в кой то веки назвав ... ну у Вас ведь задокументировано как - верно ? За что и был забанен. Так читая данный пост лишь убеждаюсь что был прав и вести дискуссию с Вами не возможно т.к. Вам нужна "победа" и любой ценой в лучшем духе комунно-большевистских традиций. И за ценой Вы не постоите используя любые методы и трюки.

 

Беседуя с Вами я лично уяснил для себя одно. Ваш метод разбить конкретную обсуждаемую тему на целый ряд подтем и закидать оппонента кучей вопросов при этом требуя ответов на каждый из них и непристанно давя. Для колорита вкручивая красивые словечки о "карающих мечах" обрушивающиеся на головы оппонентов-"врунишек"/"прячущихся в кусты" и т.д. В результате нить диалога теряется о сути забываетсяа сама тема до конца не доведена. И при этом с Вашей стороны километровые "простыни" и пара десятков незакрытых вопросов.

 

Как пример из последнего :

 

Ну да бог с ним. Давайте так. Тем более, что легитимность сторон уже давно обсоана дочиста и закрыта. Остается террор. Про него я вам напишу в понедельник.

 

Но планы изменились тянуть Вы не стали и уже на следующий день в одном посте мы наблюдаем :

Камрад, не расскажете ли вы мне о том, как людям не давали свободно реализовываться? В подробностях и по пунктам, разумеется?

Камрад, не покажете ли нам, как коммунисты (кому повезло) дорвавшись до "теплых" мест начинали жить в удовольствие?

Вот я задаю вам прямой вопрос: а как вы можете доказать, что красные "бояре" дрались именно за спецпайки и прочие привилегии?

 

И это пока я не читал остальные Ваши утреннии посты. Более того на все эти вопросы я - отвечал. Напоминаю - драться они изначально могли за что угодно. Беда в том что потом выродились и превратились в "бояр". И привелегий было много - это и ведомственная машина с личным шофером в то время как аж до самого развала СССР авто для рядовых граждан являлось как известно "предметом роскаши а не средством передвижения" в отличае от цивилизованых стран. Это жилье в элитных на тот момент домах с улучшенной планировкой + на время работы ведомственные квартиры и дачи. Это спецпайки спецполиклиники спецмагазины и т.д.. Cуществовала таблица кому и что положено в зависимости от занимаемой должности. Кому в спецсанаторий в Крым кому поездка на отдых в соцстрану а кому то в капиталистичекую.

 

А в целом партфункционеры = красные бояре получали доступ к спецжизни.

И на фоне серой жизни народа дрались за этот кусок счастья не на жизнь а на смерть. Вы теперь видимо попросите доказать что именно на смерть а не до полусмерти ?)))

Вот видите ? Удачно увели диалог в сторону. Появилась масса возможностей задать еще добрый десяток вопросов. Например о кол-ве тех кто жил спецжизнью. ))) Хотя тот же Вами любимый Жуков называет 4 элитные группы до секретарей ЦК компартий республик крайкомов обкомов включительно + 12 835 подчиненных им партфункционеров. Но на какой год ? ))) А что было при Брежневе ? Это отдельная песня )))

 

Ну а теперь вернемся к теме ГВ. При этом заметьте - время потрачено на не связаные с ГВ вопросы. А писать в таки объемах как Вы - у меня нет не желания не сил не времяни. Ряд старых вопросов останется не закрыт. И у Вас появится очередной шанс обвинить оппонента. МОЛОДЦУОМ ... товарисч !!!

 

Временные имели свой шанс подхватить власть и укрепиться, но бездарно проболтали и проспорили драгоценное время.

Наверное соглашусь дабы не затягивать.

После этого гражданская смута была неизбежна - в стране было несколько групп имеющих свои собственные представления о том, куда и как следует вести Россию. Логовориться в наступившем времени безвластия и беззакония они не могли, канализировать их спор в приемлемые рамки было просто некому.Гражданская война была неизбежна. А к ней - все атрибуты, включая предельное ожесточение и безудержную жестокость. Потому что противникам некуда отступать и останется только один. Так что "победа или смерть" - для любой гражданской войны суть основополагающая вводная.

Наверное тоже.

А дальше было грандиозное мочилово, в котором победа должна была достаться самому умному, жесткому и бескомпромиссному. Такими оказались большевики.

Я бы сказал беспринципными безжалостные и жестокие. Так правильнее.

Красные – наши “янки”. “Белые” – наши “южане”. “Тихий Дон” Шолохова – наши “Унесенные ветром” Митчелл. Всё. Красно-белый диспут на этом предлагаю завершить.

 

Но наш уважаемый господин Анри - дело совершенно иное.

Ну упасть не встать. Так на этой ноте Вы милейший обращайтесь по поводу закрытия темы. А покуда она открыта может писать и выражать несогласие с подобной постановкой вопроса - любой. Не перегибайте ...

Изменено 11 октября, 2009 пользователем анри

[анри]

2Аналитик

Сама по себе эта идея ущербна и показывает сущность внутреннего мира автора. "Те, кто против нас - плохие и против них можно все".Остается один небольшой вопрос: если против большевиков можно все, то отчего такое возмущение действиями красных, которые так же считали, что в борьбе с буржуазной скверной все меры хороши? Ну да ладно.

 

Вы о своем внутреннем мире позаботьтесь а со своим я сам разберусь. Ок ?

Так против кого направлены все перечисленные приказы я объяснил. Или Вы не мудрствуя лукаво все население в большевики записали ? Да нет батенька. Так не пойдет. Не нужно в ответ на указы красных об истреблении именно гражжданских отвечать приказами белых касающихся исключительно - воруженного врага.

 

Но очевидно мы опять имеем дело с очередным приступом внезапной забывчивости, что так характерна для вас. Ничего, мне не трудно повторить. Есть февральская буржуазно-демократическая революция. Большевики к ней совершенно непричастны.Февралисты – это представители городских образованных слоев. Военные. Сливки общества. Но никак не диавольские сатанобольшевики. Культурные и образованные либералы взяли власть. И вместо того, чтобы аврально решать проблемы, начали их множить. Первую они создали сами на пустом месте. Это Приказ №1, упразднявший в воюющей армии с ослабленным офицерским корпусом и малообразованной солдатской массой воинскую дисциплину и принципы военной организации.Вторая проблема была также хорошо февралистам известна, но ее и не собирались решать, а все надежды возлагали на Учредительно собрание, которое, надо думать, смогло бы изобрести что-то волшебное.

 

Товарищ ... это не я это Вы "имеете дело с очередным приступом внезапной забывчивости". Вы сного забыли что писали парой постов выше ? Напоминаю :

Ну да бог с ним. Давайте так. Тем более, что легитимность сторон уже давно обсоана дочиста и закрыта. Остается террор. Про него я вам напишу в понедельник.

 

Вспомнили ? Ну а тогда какого сами вернулись к теме власти - кто когда и как ?

Увы вам, и к первому и ко второму большевики непричастны

И лозунги не их ?

Господин Анри, не напомните ли мне каким образом Колчак, Солнце Земли Русской и Благороднейший из Смертных получил власть? Поскольку уваша память страдает дивной избирательностью - напомню.

Вы одинаково легко - прикрываете темы и тут же их начинаете ...

Также не забудем упомянуть, что четыре иконы Б.Д. - Корнилов, Деникин, Колчак и Врангель

я их канонизировал ? когда ?

 

Далее. Мои слова :

 

Они все, вместе с Верой в Господа, сохранили в себе человечность и любовь к русскому народу, в отличае от богоборцев - большевиков.

 

Вы "опровергаете" цитатой :

 

«Вчера прибыл генерал Нокс... Его душа озлоблена. Он сообщает мне грустные факты о русских. 200 000 комплектов обмундирования, которыми он их снабдил, были проданы за бесценок и частью попали к красным. Он считает совершенно бесполезным снабжать их чем бы то ни было».(Главнокомандующий союзными войсками в Сибири и на Дальнем Востоке генерал М. Жаннен) «.. .Дело не в законах, а в людях. Мы строим из недоброкачественного материала. Все гниет. Я поражаюсь, до чего все испоганились. Что можно создать при таких условиях, если кругом либо воры, либо трусы, либо невежи?!. И министры, честности которых я верю, не удовлетворяют меня как деятели. Я вижу в последнее время по их докладам, что они живут канцелярским трудом; в них нет огня, активности. Если бы вы вместо ваших законов расстреляли бы пять-шесть мерзавцев из милиции или пару-другую спекулянтов, это нам помогло бы больше...» (Колчак) «Глядя на эти сонмища негодяев, на этих разодетых барынь с бриллиантами, на этих вылощенных молодчиков, я чувствовал только одно: я молился: "Господи, пошли сюда большевиков, хоть на неделю, чтобы хотя среди ужасов чрезвычайки эти животные поняли, что они делают» И. Наживин

 

Ну и как все эти высказывания доказывают что Белые лидеры бесчеловечны и презрительно относятся к русскому народу ? Жаннен говорит о банальном воровстве и спекуляции. Есть такая поговорка-"кому война а кому мать родна". Так такие люди были есть и будут всегда и при любом строе.

Слова Колчака о "плохом материале" сказаны в адрес правительства.

Наживин вообще не знаю о ком говорит. Из Вашей цитаты совершенно не понятно. Допускаю что и во-все не о военных а как раз о тех кто на войне наживался ...

Вы реально передергиваете. Это совершенно очевидно. И уже второй раз.

, то «... обезумевший, дикий, неспособный выйти из психологии рабов народ...».Это Колчак. Хехе.

В данном случае вопрошаю - а в чем не прав А.В. ? Народ обезумел. Это факт. Народ действительно предпочел рабство свободе. И это мое мнение.

 

Б) Про "атаманов". Как я уже вам написал, в этом случае я могу начать отсекать всех красных беспредельщиков на том же осоновании.

Ну так откиньте - Свердлова Урицкого Овсиенко убивавших ДО декрета ... Только коим образом Вы отмажетесь от 50 тома с кровожадными призывами Ленина который упоминает Шурыгин ?

Др. словами мы имеем - Одобряющее и оправдывающее террор слово лидера развязывающее руки своим единомышленникам ДО приказа ... с другой стороны мы не имеем НЕ приказа НЕ одобрения действий атаманов которые наоборот больше навредили самим белым.

А) «Но Вы поймите, что от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. Так было в Англии во времена Алой и Белой розы, так неминуемо должно быть и у нас…» (Колчак в письмах) «Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык» (а это уже из собственно приказа) Поставим для большей наглядности рядом с этими словами ваши:Цитата...о зверствах Колчака не смотря на то что я выше я написал - к этому Колчак не имеет никакого отношения. Это атаманщина которая вредила и ему самому.

 

На этом собственно можно было бы и закрыть тему, но давайте пойдем до конца.

Не.

Низя.

Закрывать.

Так как я пишу о зверствах УМЫШЛЕННЫХ со стороны большевиков против ГРАЖДАНСКОГО населения а Вы мне в ответ о жестокости Белых в отношении ВРАГОВ с ОРУЖИЕМ в руках.

[Аналитик]

2анри

О! Пошел "депрессивный белый неадекват"(с). Я подожду, пока вы не выскажетесь полностью и отвечу, думаю, ближе к вторнику.

[vergen]

2анри

Ерунда потому что человек сравнивает официальный (узаконеный) террор с жестокостью отдельных (!!!) лиц действующих по своему усмотрению.

Камрад, не надо так подставляться. Вы - насколько я помню - за законность, а не за справедливость.

так какие претензии против узаконенного террора?

Более того ещё раз повторю примерьте на себе - вы убиваете из необходимости, или из потакания собственной жестокости - что хуже?

[vergen]

интересный момент:

от сюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1776/1776897.htm и далее по ветке

 

"Во всех "старорусских" губерниях у большевиков имелась мощнейшая социальная база. Не только пролетариат с изрядной частью "мещанства", но и многочисленная традиционно агрессивная сельская молодежь, озлобленная столыпинской реформой. Ведь эта реформа лишила их надежды на "справедливый" и "по обычаю" передел земли при вступлении в "мужской возраст", вынуждала батрачить на новоявленных частных собственников-родителей вплоть до их смерти - либо уходить в город, наниматься к кому-то "в холуи", что также шло вразрез с общинной крестьянской психологией.

 

Из этих слоев в изобилии происходили фанатичные сторонники большевиков (по сути, большевистская доктрина "научно и красиво" оправдывала и организационно оформляла возврат к традиционному общинному мироустройству, не принимавшему "безусловную" частную собственность).

 

Поэтому любых реставраторов "старого режима" встретили бы отчаянным и массовым сопротивлением задолго до Москвы, уже где-нибудь возле Нижнего Новгорода, где "частнособственническая патриархальная" деревня окончательно сменялась "общинной передельной". Собственно, линия фронта на востоке и проходила примерно по этой границе, пока вышеуказанный контингент не добился перелома в свою пользу. Что было неизбежно в силу его большей целеустремленности и идущей еще с деревенских неформальных молодежных объединений привычки к организации и квази-военной сплоченности."

 

"Я, можно сказать, происхожу из этой среды. Поэтому могу только с недоумением воспринимать утверждения, что большевики представляли собой некую кучку заговорщиков, которых перебить - и восстановится благолепие. Нет, их агитация была воспринята самыми широкими слоями как долгожданная "правда" и вызвала энтузиазм, сравнимый разве что с порывами религиозных войн. По крайней мере, в московской, смоленской, ярославской, псковской и им подобных губерниях. Наконец-то пришла правильная власть - можно расправиться с кулаками, заграбаставшими землю после столыпинской реформы, с оставшимися помещиками-паразитами, всякими чиновниками, урядниками, офицерьем, купчинами-ростовщиками и прочими врагами трудового народа.

 

И сельскую молодежь, уже имеющую три класса образования (то есть способную прочесть большевистские листовки с основами программы - не больше и не меньше, чем нужно для восприятия "как своего" с домысливанием остального в соответствии с традиционными общинными представлениями) не надо было подгонять комиссарами с наганами, она сама по части остервенения дала бы фору любому. И совершенно добровольно, сознательно шла в ЧОНы, ЧК, ударные дивизии Красной Армии.

 

-----Большинство белых режимов не стремились к восстановлению старых порядков. Знакомы с советским термином "демократическая контрреволюция"? Вот так было на востоке до Колчака-----

 

На эти подробности контрреволюционных программ простому городскому и сельскому пролетарию той же Москвы и окрестностных губерний было наплевать. Хотят помешать переделу земли "по едокам" или как минимум "по работающим" - враги. Хотят помешать национализации фабрики и передаче "в управление рабочим" (конкретной "своей" фабрики, к примеру Трехгорной мануфактуры на Пресне в Москве) - враги. Против власти Советов (т.е. прямого выборного самоуправления "трудовых классов" на тот момент) - враги. А если еще "Мундир английский, погон французский, Табак японский, правитель омский" - то и предатели, иноземные агенты. С такими вообще разговаривать не о чем.

 

И думать, что перешедшая определенный порог (практически перейденный 1917 г.) и уже начавшая "передел по сраведливости" старая смоленская или костромская деревня так просто бы разбежалась перед казаками или кем угодно - глубокое заблуждение. Мнение о её смиренности не подтверждается этнографическими исследованиями. В реальности в ней стабильно существовали неформальные, но фактически обязательные молодежные объединения, внешне скрепляемые ритуализованными кулачными боями с соседними деревнями (что создавало устойчивую привычку к решению важных вопросов насилием), а внутренне предназначенные дать по морде (иногда и буквально) собственным папашам, если они вдруг вздумают супротивиться справедливому переделу имущества.

Каждое такое объединение представляло собой почти готовую банду, со своими лидерами и сложившимися правилами.

При "докапиталистическом" царе из этой среды набирали хороших солдат (уже морально готовых к подчинению "своим" лидерам и к насилию по отношению к "соседям"). В новых условиях, когда "царь" стал "капиталистическим" и "идущим против мира", они же стали оплотом большевиков, правильно оформившим идею "отнять и поделить по справедливости"."

 

"----->Все это вылилось в террор не только времен ГВ, но и в расправу над крестьянством в начале 1920-х годов.------

 

Это была расправа не НАД крестьянством, а ВНУТРИ крестьянства. Младшее поколение расправилось со старшим. Или, точнее, произвело принудительный передел земли, а заодно прочего имущества и деревенской власти. Причем двумя волнами - предварительно в 1917-1920 гг. (фактически процесс начался явочным порядком еще до Октябрьской революции - характерен пример таких его местных инициаторов, как Нестор Махно), и окончательно в 1929-32 гг.

 

Российское общинное крестьянство, особенно в "старых" регионах, имело свои вековые специфические особенности (уточню, что речь идет о последних предреволюционных поколениях):

Во-первых, регулярные переделы земли, связанные со сменой поколений и исключающие устойчивую частную собственность. Т.е. "отнять и поделить" для "центрально-русской" деревни было не преступление, а норма жизни, что-то естественное и правильное. Переделы и "выделения сыновей" происходили не без шероховатостей, но за века процесс как-то отработался.

Во-вторых, привычка решать вопросы, в том числе и имущественные, «миром» и по стихийно понимаемой «справедливости», в конечном счете опирающейся на кулачное право, а не официальным судом и по каким-то детальным письменным регламентам.

В-третьих, глубоко укорененное неуважение к старшим и высокая роль неформальных молодежных объединений (это особенно резко отличает старую русскую деревню от действительно патриархальных обществ). Старик в русской общине – не аксакал, патриарх и глава рода, а скорее «дед Щукарь»; как только человек лишался способности «пахать» в полной мере, он лишался и надела, становился приживалом без права голоса, которого могли запросто выгнать побираться в трудный год. В ней правили и задавали тон не «старейшины», а «здоровые мужики». Примечательно, что самый завидный жених в русской общинной деревне был не «из богатой семьи хорошего рода», а «самый здоровый» (на практике лучший кулачный боец) или «заводила» (т.е. неформальный вожак молодежи – по личным качествам).

 

Таким образом, Столыпинская аграрная реформа от 9 ноября 1906 г. о переходе наделов на частную собственность не только разрушала общину экономически, но и шла вразрез с сложившимся за века мировоззрением. Получалось, что папаша себе выбил надел во время последнего дореформенного передела, деда потом выгнал нищенствовать, а сыну уже не светит повторить этот цикл – земля теперь навечно у папаши и её можно только унаследовать, когда тот помрет. То есть до седых волос жить при родителе, работать на него и подлизываться к нему. Тогда как сынок привык решать вопросы кулаками и потешаться над старшими в похабных частушках среди сплоченной компании таких же. И при этом достаточно образован (в отличие от предшествующих поколений) для чтения социалистических памфлетов, убедительно разъясняющих справедливость и прогрессивность его стремления к переделу имущества.

 

И это в условиях аграрного перенаселения, вызванного не только объективными факторами (бурным демографическим ростом), но и субъективными (удержанием значительного фонда земли в государственном или помещичьем владении). Как следствие, к 1917 г. 60-65% крестьян оказались «бедняками», т.е. неспособными жить со своего надела или не имеющими его вовсе, а принужденными к наемному труду. В большой мере это была накопившаяся за 10 послереформенных лет молодежь. И на другом полюсе – 15% кулаков, эксплуатирующих наемный труд (т.е. сплошь и рядом собственных великовозрастных сыновей, племянников, свояков и шуринов).

Интуитивно ли, сознательно ли, но большевики после 1917 г. смогли воспользоваться этим многочисленным взрывоопасным элементом, привлечь его отвечающими чаяниям лозунгами, возглавить, организовать, и за счет его энергии победить в Гражданской войне.

«Красная молодежь» получила землю, отнятую у помещиков или отрезанную у «мироедов» («кулацкий элемент» сократился с 15 до 5%, и то скорее крепкосемейных, чем настоящих ростовщиков-эксплуататоров).

 

Однако ж аграрный вопрос разрешился только временно, а не принципиально, поскольку частная собственность на землю сохранилась. В результате в 1920-е гг. стало нарастать новое «обездоленное» поколение молодежи – еще более многочисленное (из-за высокой рождаемости при резко снизившейся детской смертности), еще более агрессивное и уверенное в своей правоте (благодаря лучшему образованию и все более глубокому и одностороннему «политпросвещению»), еще лучше организованное через пионерию и комсомол (умело подстроившиеся под традиционные деревенские посиделки с спланированным мордобоем). К 1929 г. масса этой полубезработной радикальной молодежи, которая с самого начала была важнейшей опорой и ударной силой большевиков, стала, видимо, критической. Именно она сидела в комитетах бедноты, партийных ячейках, сельсоветах, милиции, ЧОНах, и её как-то надо было пристроить и ублажить. Поэтому едва ли стоит осуждать тов. Сталина за начавшийся «великий передел» под названием коллективизация и индустриализация. Если бы он не возглавил этот процесс, процесс бы вынес его и, может быть, вперёд ногами (вместо тов. Троцкого, который в своих мечтаниях о «мировой революции» как-то упустил из виду актуальные проблемы русской деревни).

 

Неудивительно и странное, на первый взгляд, непротивление злу насилием, которым большинство старшего поколения встретило своё «раскулачивание», особенно в 1929 г. Ведь раскулачивателями были не заезжие жидокомиссары, а своя деревенская молодежь. Причем она воспринималась правой и с точки зрения традиционного общинного мировоззрения (поскольку восстанавливала «справедливое право на выделение» образца до 1906 г., нарушенное спущенными сверху «антимирскими» указами), и с точки зрения новой большевистской пропаганды, объявившей строительство «изобильного царства рабочих и крестьян» (т.е. светского рая на земле) через техническую революцию при сохранении уравнительной общинной справедливости (т.е. коллективизацию). Напротив, противящиеся и в собственных глазах были жлобами и куркулями, пытающимися в лично-шкурных интересах удержать землицу и скотину вопреки обычаям дедов и прадедов, а заодно и несознательным отжившим поколением, мешающим молодому прогрессивному поколению продвинуться в светлое коммунистическое завтра.

 

Данный процесс хорошо описан в произведениях А.П. Платонова, таких, как «Котлован» и «Впрок». Сейчас они воспринимаются как диковатый неправдоподобный сюрреализм, но на самом деле Платонов писал с натуры и сам был из «революционных слесарей»."

 

"Достаточно того, что появился обширный и покровительствуемый сверху слой, отделившийся от "мира" и начавший его активно разрушать изнутри. В частности, с использованием ростовщичества - ведь кулаки, получившие определенные излишки благодаря прекратившемуся дроблению своего хозяйства, старались расширить свои наделы за счет наиболее уязвимых - вдов, погорельцев, больных и т.д. Ведь крестьянин теперь мог заложить свой надел, что было практически невозможно прежде. Еще недавно община коллективно защищала этих слабых, даже помогала им пахать, косить, дома строить, теперь же их прямо на глазах превращали в нищих.

Следствием была сильнейшая социальная дестабилизация деревни, появление массы обездоленных, озлобленных и негодующих на одном полюсе, и ненавистных жлобов-мироедов - на другом.

 

Эти очень болезненные и неприглядные процессы "накопления капитала", происходившие за считанные годы, вызывали сильнейшую психологический стресс и отторжение у "консервативного большинства". Причем изрядная часть вины возлагалась крестьянами на правительство - еще недавно оно поддерживало "общинный мир", даже полицейскими методами, а теперь развернулось на 180 градусов."

 

"

-----Примечательно, что самый завидный жених в русской общинной деревне был не «из богатой семьи хорошего рода», а «самый здоровый» (на практике лучший кулачный боец) или «заводила» (т.е. неформальный вожак молодежи – по личным качествам).

>

>ну это уж перебор. Для невесты лично - может быть, да и то замуж за "лучшего кулачного бойца" как-то стремно. Семье тоже хотелось бы чтобы их дочь попала в хорошие бытовые условия, я так думаю.------

 

Я говорю о "традиционном" мировоззрении, а не о новом "немецком" буржуазном.

В традиционной русской общине, где все были уравнены, хорошие бытовые условия обеспечивал "самый здоровый", как лучший пахарь, косарь и т.д. Никакого особого наследства он не получал, а сам заработать мог больше.

Тогда как у "немцев" с их частной собственностью это был "богатый" и "родовитый" (т.е. способный получить что-то выдающееся по наследству).

 

В предреволюционной России имелся явный конфликт между старым мировоззрением(поддерживаемым молодежными компаниями на завалинке, где в цене были именно "мордовороты" и "заводилы", даже если из бедных семей) и новым, буржуйским. Если местный кулацкий сынок был природным вожаком и вел себя как свой "с обществом", всё обходилось мирно. Но чаще он был гунявым, а старики-куркули все равно выдавали за него лучшую девку (зачастую вопреки её воле - поскольку девка тоже была носителем традиционного мировоззрения). Тогда на завалинке, в лице несправедливо и неправедно обойденных "мордоворотов" и "заводил", образовывалась готовая комсомольско-партийная ячейка. Ждавшая только подходящего момента, чтобы девку отобрать, гунявого удавить и старичков-куркулей загнать под лавку.

 

----Вы немного переоцениваете роль насилия в естественном праве и недооцениваете в "официальном". Любой суд базируется на насилии, и государственный в первую очередь-----

 

Я говорю, что "мирской суд" в конечном счете сводился к кулачному праву. Естественно, мирской сход старался решать все вопросы мирно, "по обычаю" и "по справедливости", даже иногда с арбитражем какого-нибудь урядника или официального земского советника. Но, в конечном счете, за этим судом и разбором стояла готовность "мира" "повязать" упорствующего "ослушника", излупить до полусмерти, а то и высечь. Причем без всяких формальных процедур и бумажной волокиты.

Что резко отличало русскую практику от западноевропейской даже средневековой.

 

----Однако ж аграрный вопрос разрешился только временно, а не принципиально, поскольку частная собственность на землю сохранилась----

 

>Частной-то собственности на землю для земледельцев - на Руси никогда не было. Общинная так и осталась после революции, даже в начале коллективизации при очередном переделе общинных земель колхоз выступал таким же его участником, наряду с единоличникаами.

 

Столыпинская реформа 1906 г. однозначно ввела частную собственность, после революции создалось какое-то юридически неопределенное положение, но тенденция была к превращению захваченных наделов в де-факто частную собственность, то есть без дальнейшего изменения границ "в пользу молодых и бедных", и с передачей по наследству. Тем самым создавалась почва для возобновления "пост-столыпинского конфликта" и радикального решения 1929 г."

 

"Со мной спорить бесполезно, поскольку я лишь пересказываю научные взгляды

В частности, в обоснование высказанных тезисов могу сослаться на сборник "Антропология насилия" под ред. В.В. Бочаров и В.А. Тишков, С.- П-бург, "Наука", 2001. В особенности на статью Т.Б. Щепанская "Зоны насилия (по материалам русской сельской и современных субкультурных традиций)".

 

Впрочем, в их жизненности может убедиться любой в треугольнике между Петроградом, Воронежем и Вяткой, кто углубится в собственное прошлое поколения на три-четыре назад.

 

Поэтому поражает оторванность некоторых нынешних "господ" от собственного народа и его "архетипов", так сказать. Как будто прожили всю жизнь в Париже или на Брайтон-Бич.

 

Потому-то белогвардейщина и пролетела, как фанера над Парижем. Не понимали и не хотели понять подлинные мотивы "быдла", думали сбить его с толку нелепыми прожектами, списанными "с лучших немецко-французских образцов" или запугать виселицами. В результате в каждой "красной" губернии встречались с Щорсом или Чапаевым, а в каждой "усмиренной" немедленно объявлялся свой Махно."

Изменено 11 октября, 2009 пользователем vergen

[анри]

2Аналитик

Только вот есть один нюанс...

Разве несколькими листами ранее не пытались отмазать Сталина перевалив вину за многие преступления на его поддельничков по партии ? Мол начал не он а он лишь оседлал и обуздал ... во всяком случае я именно так понял ...

... террор был. Террор был сознательным. И за ним стоял Сталин. ... Это главное. А все остальное в том числе и "песни" о демократических преобразованиях к которым якобы стремился/тяготел ИВС как были разговорами так и остались ими.

 

Забавно, вы столько написали про то, как отвратителен был ИВС, как порочны все попытки показать, что Вождь не контролировал своих подчиненных... Вы были так искренни и пламенны! Понятно, ведь речь шла о мерзких "коммунобольшевиках". Но то, что вам было поистине омерзительно в ИВС встречает глубоео сочуствие и понимание в Колчаке.

 

Неужели ?

Только Вы сного забыли об этом :

 

"Сталин и группа приближенных к нему членов Политбюро не только идеологически обосновывали и планировали репрессивные операции, но и непосредственно выносили заочные расстрельные приговоры по спискам, подготовленным НКВД. ... регулярное утверждение таких списков в Политбюро началось 65 лет назад: первый список датирован 27 февраля 1937 года - днем открытия февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б). В этом списке были фамилии 479 человек, мерой наказания для которых был избран расстрел.

... в течение 1937-1938 годов Сталиным и его товарищами было подписано 383 списка, ... на расстрел и в лагеря по таким спискам было отправлено более 40 тысяч человек."

 

Персональная ответственность Сталина и членов Политбюро за массовые убийства засвидетельствована их собственноручными резолюциями и подписями : автографы Сталина сохранились на 357 списках, Молотов подписал 372 списка, Каганович - 188, Ворошилов - 185, Жданов - 176, Микоян и Ежов - по 8. "(ц)

 

Аналитик, будьте столь любезны и огласите все таки (в который раз уже прошу) примеры подобного со стороны Колчака и Деникина.

 

Анри, вы так объективны, я просто завидую вашей кристалльной честности и непредвзятости!

 

И я Вас понимаю. Уж в чем в чем а в объективности и непредвзятости мне явно не откажешь. Не даром я раз за разом призываю и Вас быть честным по отношению к оппоненту и самому себе. А Вы продолжаете подчевать меня некорректными сравнениями классового террора со стороны большевиков выраженого в массовом истреблении гражданского населения с жестокостью белых по отношению к вооруженному противнику. Не хорошо товарищ. Крайне не красиво.

Первым делом отметим простой факт: ваши упреки бессмысленны если вы не сможете показать наглядно, на числах и фактах, что красный террор унес больше жизней, нежели белый. Причем не в абсолютных числах, а применительно к территории, населению и террористическим структурам. Этого вы не сможете сделать никогда, поскольку таких чисел не существует.

Цифры как раз существуют. А споры идут о том насколько они объективны.

 

- Комиссия, созданная Деникиным для расследования деяний большевиков в 1918—1919 гг дает цифру - 1700 тыс. жертв.

 

- С.П.Мельгунов в книге "Красный террор" в России 1918-1923 упоминает подсчеты проф. Sarolea, который в серии статей о России в эдинбургской газетe "The Scotsman" в очерке о терроре касается статистики смерти (No. 7, ноябрь 1923 г.). Он подводит такие итоги по большевистским убийствам: 28 епископов, 1219 священников, 6000 профессоров и учителей, 9000 докторов, 54.000 офицеров, 260.000 солдат, 70.000 полицейских, 12.950 землевладeльцев, 355.250 интеллигентов и профессiоналов, 193.290 рабочих, 815.000 крестьян. В сумме (округленно) – 1,77 млн. ч.

 

- Милюков жертвами красного террора назвал 1 766 118 человек. (Милюков П. Н. Россия на переломе. Т. 1. Париж, 1927)

 

- В книге «Гриф секретности снят: Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». М., 1993. упомянута цифра в 1,3 млн. чел. (из статьи Литвиненко)

 

Эрлихман В. В. «Потери народонаселения в XX веке». Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004.

Потери от красного террора - 1,2 млн. чел.

 

-Курганов Красный террор (1917-1923):

-академики, профессора, писатели, художники учителя, студенты

160.000

-чиновники, офицеры, фабриканты, торговцы

170.000

-полицейские и жандармы

50.000

-духовенство

40.000

-крестьяне и рабочие

1.300.000

Аналитик а Вы считаете себя объективным и непредвзятым ? Ну тогда пример. Ок ?

Воинская часть. В соседнем городе волнения с погромами. В одном случае командование части получает депеши от руководства страны разных уровней навроде Ленинских - "подавить без сожаления"/"навести порядок в кратчайшие сроки и любыми методами" - выводит роту в город строит и отдает приказ стрелять на поражение в толпу.

Во втором случае руководство страны медлит и прямо к акциям против гражданского населения не призывает более того требуя соблюдения законности и приказывает стрелять исключительно в случаях когда толпа вооружена и в случаях самообороны.

 

Кого будет больше - солдат отказавшихся стрелять в толпу (в первом случае) и автоматически попадающих под статью о невыполнении приказа или солдат начавших во-преки приказам стрелять по толпе и автоматом превратившихся в преступников ? Ну же ... смелее ... В каком случае жертв будет больше ? Вы ведь честны как никто другой а ответ очевиден.

 

А теперь давайте вспомним слова Лациса :

 

"Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить,- к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого."(ц)

 

и сравним со словами белогвардейца С.В. Устинова :

 

"Большинство из них(следователей) были старые и опытные юристы, которые привыкли к спокойной беспристрастной работе. Они ... не были заражены ненавистью и жаждой мщения к большевикам. Только после вполне законченного следствия и при наличии достаточных оснований, передавали дело в суд" (ц)

 

Замечу ... что выше означеный Устинов сильно критикует порядки на белом юге. И все тот же вопрос. Кто убивал чаще и больше ? Следователь на бордачном и Белом юге или Лацис ? Ответ-то тоже очевиден.

Ну не могли рабочии от станка или крестьяне от сохи работать с той же эффективностью что и профессионалы-следователи. За крайне редким исключением. Не обучены-с. Арезультат требуют. Кол-ом и брали. Тем более и руководители призывали в методах не стеснятся. Не могли разъяренные видом растерзаного тела своего товарища но не имеющие приказа на тотальное уничтожение солдаты - истребить больше людей чем те кто такой приказ подкрепленный призывами полит. лидеров - имел. За опять таки редким исключением.

И растрел безоружных пленных захваченых в бою нельзя сравнивать с расстрелом баб стариков детей поставленных к стенке только потому что не к рабоче-крестьянскому классу принадлежали. Разные это вещи.

И все это Вы мил человек ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТЕ. Как и то что красный террор значительно превосходил белый по размаху и кол-ву жертв. Но признать не в силых. Ибо тогда придется константировать что большевики победили не благодоря тому что "умны, жестоки и бескомпромиссны" а благодоря маниакальной кровожадности и патологической и вопиющей жестокости. И не заручившись поддержкой народа а поставив последний на колени и запугав. Как в цитируемом Вами ЖЖ кто то написал :

 

"Большевики не столько с белыми воевали, сколько с русским народом. И если войну красных с белыми можно назвать гражданской, то война большевиков против русских людей, русского народа - это геноцид и этноцид." (ц)

 

Еще цитата : "Государственный террор имеет функцию, которая состоит в том, чтобы запугать народ, сломить волю к сопротивлению".

 

Что и подтверждают слова Наркома юстиции И. Штейнберга :

 

"Террор – это не единичный акт, не изолированное, случайное, хотя и повторяемое проявление правительственного большинства. Террор – это узаконенный план массового устрашения, принуждения, истребления со стороны власти...".

 

Аналитик ... я жду не ссылки на расстрелы ПЛЕННЫХ красноармейцев и красных партизан взятых с оружием в руках и не цитаты о приказах расстреливать и вешать КОММУНИСТОВ и КОМИССАРОВ. В конце концов а что еще делать с ИДЕЙНЫМ противником ? Не талоны же на усиленое питание выдавать.

Я жду адекватных примеров словам Ленина/Троцкого и прочих лидеров красных - уничтожать без сожаления и без раздумий на тему кто прав-кто винов.

 

2vergen

Камрад, не надо так подставляться. Вы - насколько я помню - за законность, а не за справедливость. так какие претензии против узаконенного террора?

Для Вас узаконеное массовое убийство по классовому признаку = геноцид ... нормальное явление ?

 

И потом ... о каком ЗАКОНЕ при большевиках Вы вообще говорите после слов Штейнберга и заявлений Лациса (выше) ? Ну вот еще парачка :

 

"Нам сейчас нужны не столько юристы, сколько коммунисты" (ц) - нарком Стучко.

 

"Военные трибуналы не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами. Это карающие органы, созданные в процессе напряженнейшей революционной борьбы, которые постановляют свои приговоры, руководствуясь принципом политической целесообразности и правосознанием коммунистов"(ц) -председатель Реввоен трибунала К.Х.Данишевский.

 

В период ГВ расстреливали людей не за преступление а за происхождение. Попирание закона не так ли ? Что то изменилось после ГВ ? Как бы не так. Судьи законы и суды - фикция. Решения принимают САМ и узкий круг партфункционеров (см.выше) - Сталин Молотов и т.д. И так до 50-ых. А потом ? Да все по старому. Тот же Хрущев вмешивается в работу судов и прямо нарушает закон отдавая распоряжения о мере наказания (например по делу валютчиков). При Брежневе ? Тоже самое в случае громкого политического выступления.

"Стопроцентное участие избирателей в выборах – фикция. Отказ от фарса с голосованием коммунисты рассматривали как протест против существующего режима. Заседания ВС превратились в спектакли для выражения одобрения и согласия с правительством.

Утверждение «власть принадлежит пролетариату» - это демагогия. На деле власть принадлежала коммунистической партии, а внутри её – элите коммунистов.

Каутский сразу после Октябрьского переворота сказал знаменитые слова: «Это не диктатура пролетариата, а диктатура партии над пролетариатом»." (ц)

 

Советская власть и закон это несовместимых понятия.

[анри]

2Аналитик

Про Корнилова я вам уже писал. Сей дстойный муж призывал к террору и массовым убийствам за полгода до "красного террора". Теперь для разнообразия поговорим о юнкерах.

И я уже отвечал - формулировка приказа - ложна. Раз. И относилась к вооруженному противнику. Два.

Солдаты склада в числе 500 чел. были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные

Ужас.

Но причем тут белые ? "Откуда-то" - откуда ? "несколько выстрелов" - кто стрелял ? Ответ будет ?

Было убито около 300 человек.

А кем конкретно ?

Порка кустанайцев в массовых размерах повела лишь к массовым переходам солдат…»

Генерал Гревс,

Этот Иванов-Рынов

Они уже икают учитывая насколько часто Вы их вспоминаете. Уже отвечал. Внимание ... чуточку внимания. Или количеством забиваете гоняя одно и тоже по кругу ?

 

Мне вообще диалог с Вами напомнил статью в которой высмеивают работу Кара-Мурзы. Тут как раз если вдуматься и о том кто первый начал :

 

"Кто Ленин - палач русского народа или великий деятель, открывший пути к лучшей жизни?». Кара-Мурза этот вопрос разбирает очень подробно. Обстоятельно и неторопливо делает он выкладки «за» и «против» Ильича, убеждая читателя в целесообразности ленинских решений, в том, что действия большевиков - это необходимые меры, принятые в силу обстоятельств, в худшем случае - перегибы и ошибки. Вот что пишет Сергей Георгиевич на стр. 265:

 

« Насколько известно, никто не обвинял Ленина в жестокости на основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы, записки, высказывания («расстрелять десяток саботажников», «посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов» и т.д.), но серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя принимать буквально и никто их буквально не принимал. Надо вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять, что у него не было времени облечь свои мысли в дипломатические выражения».

 

Неслабый абзац, согласитесь! Сидит, так значит, революционный матрос Дыбенко в штабе, а ему - телеграмма от Ильича. А в телеграмме пропечатано, например: «...расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров...». Зачитывает тов. Дыбенко сей документ братьям-матросам, а они ему: «Гы-гы-гы! - опять Ильич беса гонит! Знать. снова ручку расписывал! Ну, ужо мы т понимаем, чего он, Ленин, имел в виду - дело ясное: проституток надо примерно наказать и напоить чаем!»

 

Вот так матросы и коротали время, разгадывая ленинские шарады и веселые ребусы...." (ц)

[Аналитик]

2анри

Жгите, друг мой, жгите дальше! Я подожду еще день-два, пока иссякнет поток вашего красноречия. Потом отвечу сразу, скопом. :-))

И пожалуйста, больше феерии наподобие:

Но причем тут белые ? "Откуда-то" - откуда ? "несколько выстрелов" - кто стрелял ? Ответ будет ?

Видимо, у вас теперь проблему не только с памятью, но и с восприятием письменного текста. Поэтому специально для вас - еще раз:

... затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные

Т.е. идеологические противники красных - будущие "белые рыцари" (или юнкера отринули Святое Белое Дело?) практиковали всяческий беспредел против красных задолго до объявления красного террора.

Интересно, вы сумеете прочитать это (с какого раза?) или придется повторить снова? :-))Не останавливайтес, камрад, разоблачайте неустанно и да не устанет ваша крепкая рука!

Но все же, Анри, не унижайтесь совсем уж нелепыми попытками выгородить кумиров, а? Ну совсем жалкое зрелище получается. И юнкера не имеют никого отношения к Б.Д., и пулемет с пушкой исчезают в неизвестности...

С такими "защитниками" Святому Белому Делу никакие очернители не нужны.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем Аналитик

[анри]

2Аналитик

Жгите, друг мой, жгите дальше! Я подожду еще день-два, пока иссякнет поток вашего красноречия. Потом отвечу сразу, скопом. :-))

Ой ...

Даже страшно представить ...

Может не бедете тянуть ? Или опять ржавый меч в ножнах застрял ?

[Аналитик]

2анри

Ой ...

Даже страшно представить ...

И совершенно справедливо боитесь :-)) Продолжайте.

Может не бедете тянуть ?

Ни в коем случае! Публичное унижение пещерного антисоветского неадеквата не терпит суеты. Этому занятию следует предаться с душой и толком. Когда еще такая возможность повторится?

Или опять ржавый меч в ножнах застрял ?

Айяйяй, мой скромный оппонет опять пытается сделать вид, что он кого-то когда-то побеждал :-))

Может быть вы все же нашли статистику ацкой сотонинской деятельности П.О. СССР за 1953-1991 гг? Хехе.

Или вы наконец набрались смелости и согласны испытать свою объективность в вопросе никонианского большевизма? Ну давайте, почтенный, одно лишь кратенькое "Да", хехе. Кто знает, может быть вам хотя бы раз удастся меня превзойти :-))

Но поскольку вы на это не решились и не решитесь (как и на все предыдущие испытания), умерьте свои претензии. Махать картонным мечом и включать труса при каждом вызове - не к лицу Защитнику Святого Дела ;-))

Изменено 12 октября, 2009 пользователем Аналитик

[анри]

2Аналитик

Публичное унижение пещерного антисоветского неадеквата не терпит суеты. Этому занятию следует предаться с душой и толком.

Правильнее наверное написать с чувством толком расстановкой )))А то какая душа у атеиста ? Сфера духа - вне достижения для атеиста пусть даже и самого умного.

Айяйяй, мой скромный оппонет опять пытается сделать вид, что он кого-то когда-то побеждал :-))

Да что Вы.

мне вполне хватает иногда по носу щелкать и посмеяться.)))

Когда еще такая возможность повторится?

Вот-вот ...

И я о том же.

Может быть вы все же нашли статистику ацкой сотонинской деятельности П.О. СССР за 1953-1991 гг? Хехе.

Так приводил ?

УССР мало было ?

Махать картонным мечом и включать труса при каждом вызове - не к лицу Защитнику Святого Дела ;-))

С детьми играть мне и картонного муляжа хватит. ))) Деревянным больно сделать боюсь...не говоря уж ... ))) Расслабтесь камрад ... солдат ребенка не обидет. )))

[анри]

2Аналитик

 

Коль мы с Вами уж "мило" беседуем одна просьба. Если хотите услышать ответ то дописывая свои посты - предупреждайте.

 

Т.е. идеологические противники красных - будущие "белые рыцари" (или юнкера отринули Святое Белое Дело?) практиковали всяческий беспредел против красных задолго до объявления красного террора.

 

Друг мой ... я хоть и не спец в форумных баталиях и дат отдельных могу не помнить но кое-что ведь тоже знаю. )

Давайтека я Вам память освежу. Ок ?

 

"В 1917 году революционно настроенные солдаты 5-й армии Северного фронта отказались выполнять приказы Временного правительства ... Начались аресты ... Только в течение двух дней в армии было арестовано более 1000 человек, которых отправляли в Двинск. К середине августа заключенных стало так много, что было принято решение отправлять их в тыл.

Большинству из двинцев (869) не были даже предъявлены обвинения, но среди них находились и осужденные на срочную и бессрочную каторгу за агитацию и неисполнение боевого приказа. Арестованных погрузили в теплушки и отправили в Могилев, но в Витебске при поддержке местных большевиков эшелон сменил направление и пошел по новому маршруту — на Москву. Комендант тюрьмы пообещал, что двинцев продержат здесь не более 3-6 дней. ...

По Москве прокатились многочисленные митинги, на которых рабочие требовали немедленно освободить революционных солдат. 22 сентября 1917 властям пришлось выпустить на свободу бывших фронтовиков, мотавшихся по тюрьмам последние три месяца. двинцев разместили в двух московских госпиталях.

Проведя на больничных койках всего неделю, недавние арестанты в первых рядах встали на защиту революции. Четыре их взвода, около 150 бойцов, шли охранять Московский совет рабочих и солдатских депутатов. На Красной площади дорогу им преградили юнкера с требованием сдать оружие. Ответив отказом, двинцы приготовились к бою. Раздался оружейный залп со стороны юнкеров, и двинцы пошли в штыковую атаку. Юнкера ответили пулеметным огнем."(ц)

 

Таким образом имеем :

- Якобы имевший место расстрел юнкерами у Троицких ворот который Вы упоминали произошел 28 октября. В то время как двинцы "примкнули штыки" напали на юнкеров в р-не Кр. площади 22 сентября.

 

Так что первую кровь пролили красные. При том что эти красные однозначные преступники изменившие присяге и Родине в военное время выпущенные на волю по стечению обстоятельств а не в следствии решения суда.

 

Идем далее.

 

Т.е. идеологические противники красных - будущие "белые рыцари" (или юнкера отринули Святое Белое Дело?) практиковали всяческий беспредел против красных задолго до объявления красного террора.

 

Понимаете в вопросе о произошедшем у Троицких ворот Вы демонстрируете образчик поведения типичного большевика тех лет. Причина ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и суть не важны главное - действовать быстро и решительно ))) Так и Вы ))) С ржавой шашкой наголо и в бой ...

 

Я еще раз цитирую приведенный Вами текст :

 

Солдаты склада в числе 500 чел. были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные

 

1) Откуда-то это ОТКУДА ? Конкретнее можно ?

2) Кто произвел эти ПЕРВЫЕ выстрелы ? Это камрад крайне важно знаетели. А может это провакация большевиков ? Почему и нет ?

 

3) солдаты этого полка точно так же как и двинцы являются предателями изменившими законному правительству. Вопросы ?

Изменено 12 октября, 2009 пользователем анри

[xcb]

2анри

2) солдаты этого полка точно так же как и двинцы являются предателями изменившими законному правительству. Вопросы ?

Решение суда есть? Насколько я понял с вашего текста - большинству даже еще обвинение не предъявили.

 

и опять же -

Ответив отказом, двинцы приготовились к бою. Раздался оружейный залп со стороны юнкеров, и двинцы пошли в штыковую атаку.

Первая кровь все таки за юнкерами, а двинцы только защищались

[анри]

2xcb

Решение суда есть?

Безусловно :

 

"среди них находились и осужденные на срочную и бессрочную каторгу за агитацию и неисполнение боевого приказа."(ц)

 

Ключевое слово "осужденные" !!!

 

Далее.

Обратите внимание на то что солдаты полка отказались выполнять приказы и подчиняться не где нибудь а на ФРОНТЕ !!! Я думаю никто не будет спорить что подобное является преступлением в любой армии и сегодня. Так что аресты уже с юридической точки зрения - ОБОСНОВАНЫ !

А вот далее мы имеем двойное предательство. Для установления степени вины КАЖДОГО из подследственных их отправили в - Минск но по дороге пробольшевиски настроеные железнодорожники перецепили вагоны и эшелон прибыл в Москву. Где и места в тюрьме не было и революционно настроеные массы ВЫНУДИЛИ их отпустить.

Ну представьте сегодня. Вы сотрудник ПО ведете задержаного тут к Вам 10 молодчиков на встречу с ножами и наганами и предлагают задержанного отпустить или ... Вы отпустили. И те кто Вас вынудил - уже под статьей и тот кого Вы отпустили подлежит задержанию вновь за ранее совершенное.

Так что ОДНОЗНАЧНО преступники. Как не крути.

 

Первая кровь все таки за юнкерами, а двинцы только защищались

 

Ага.

Ну тогда и ментов надо за пременение оружия судить сразу. Не находите ? Ну подумаешь идем мы с Вами с АК за спиной никого не трогая а нас патруль просит документы предъявить и оружие сдать до проверки. А мы отвечаем им отказом посылаем на ... и "готовимся к бою" )))

Незаконно находящийся на свободе арестованный за измену в военное время и при этом ВООРУЖЕННЫЙ - приготовился к защите ))) Да не один а кол-ом 150 человек ... Лихо ...

Изменено 12 октября, 2009 пользователем анри

[vergen]

2анри

Для Вас узаконеное массовое убийство по классовому признаку = геноцид ... нормальное явление ?

И потом ... о каком ЗАКОНЕ при большевиках Вы вообще говорите после слов Штейнберга и заявлений Лациса (выше) ?

о законе при большевиках говорили - Вы...за подобные моменты Вас Аналитик и хлещет уже который раз.

 

А я человек достаточно принципиальный.

Вы говорите - что Вы за закон.

Значит неважно насколько этот закон справедлив!...если по закону надо убить каждого десятого - значит это верно.

Это я за справедливость и я могу такой ситуации возражать.

 

почитайте мой перепост с вифа про крестьян

[анри]

2vergen

о законе при большевиках говорили - Вы...за подобные моменты Вас Аналитик и хлещет уже который раз.

Я вообще ничего не понял.

1-где я говорю о законе при большевиках если я все время называю эту власть - преступной ? А власть власть большевиков = беззаконию и произволу ?

2-за что хлещет ? и как хлещет ?

[vergen]

2анри

1-где я говорю о законе при большевиках если я все время называю эту власть - преступной ? А власть власть большевиков = беззаконию и произволу ?

тут:

Ерунда потому что человек сравнивает официальный (узаконеный) террор с жестокостью отдельных (!!!) лиц действующих по своему усмотрению.

 

2-за что хлещет ? и как хлещет ?

ну откровенно говоря если посмотреть на ваш спор - Вы проигрываете.

Аналитик не всегда прав, но как правило гораздо правее Вас.

именно потому-что для Вас большевики нечто - инферальное, а для него белые - тоже люди.

[xcb]

2анри

"среди них находились и осужденные на срочную и бессрочную каторгу за агитацию и неисполнение боевого приказа."(ц)

 

Ключевое слово "осужденные" !!!

Я читал ваш пост. но там написано следующее

Большинству из двинцев (869) не были даже предъявлены обвинения,

какие обоснвоания с юридической точки зрения могут быть, для людей которым не предъявили обвинение?

 

А вот далее мы имеем двойное предательство. Для установления степени вины КАЖДОГО из подследственных их отправили в - Минск но по дороге пробольшевиски настроеные железнодорожники перецепили вагоны и эшелон прибыл в Москву. Где и места в тюрьме не было и революционно настроеные массы ВЫНУДИЛИ их отпустить.

А это тут вообще при чем?

Это они сделали или их? Если бы они по дороге разбежались - то даЮ их вина, а тут - они объекты действий.

 

и тот кого Вы отпустили подлежит задержанию вновь за ранее совершенное.

Задержанию и выявлению вины, но Не расстрелу за компанию.

А если он в итоге невиновным будет признан?

 

Незаконно находящийся на свободе арестованный за измену в военное время и при этом ВООРУЖЕННЫЙ - приготовился к защите ))) Да не один а кол-ом 150 человек ... Лихо ...

Заметим - я в даннйо ситуации военный. с оружием. Меня какие то гопники (а были ли права у кадетов кого-то тормозить?) пытаются остановить угрожая оружием. Потом стреляют в меня, и что и я должен делать? упасть мордой в снег и не шевелиться?

[Аналитик]

2vergen

именно потому-что для Вас большевики нечто - инфернальное, а для него белые - тоже люди.

Для меня они все люди...

Было несколько групп, каждая из которых имела свою программу "как нам обустроить Россию". Все как один - отъявленные отморозки и радикалы. Были широкие народные массы, массово вооруженные и плюющие на все и всяческие нормы (Логинов об этом прекрасно написал). И никакой власти, которая могла бы авторитетом или силой заставить противников договариваться.

В таких условиях противники не могли не пойти друг на друга войной. А гражданская война не может не быть кровавой и жестокой, т.к. она по определению обладает наивысшим накалом ожесточения. Противникам некуда отступать плюс кровные счеты уже после первых выстрелов.

Такие дела.

 

Пы.Сы. Мня отсекли от и-нета до субботы-воскресенья. Но сразу по возвращении я постараюсь ответить моему уважаемому оппоненту на все без исключения вопросы.

[Аналитик]

2анри

"В 1917 году революционно настроенные солдаты 5-й армии Северного фронта отказались выполнять приказы Временного правительства ... Начались аресты ... Только в течение двух дней в армии было арестовано более 1000 человек, которых отправляли в Двинск. К середине августа заключенных стало так много, что было принято решение отправлять их в тыл.

Большинству из двинцев (869) не были даже предъявлены обвинения, но среди них находились и осужденные на срочную и бессрочную каторгу за агитацию и неисполнение боевого приказа. Арестованных погрузили в теплушки и отправили в Могилев, но в Витебске при поддержке местных большевиков эшелон сменил направление и пошел по новому маршруту — на Москву. Комендант тюрьмы пообещал, что двинцев продержат здесь не более 3-6 дней. ...

По Москве прокатились многочисленные митинги, на которых рабочие требовали немедленно освободить революционных солдат. 22 сентября 1917 властям пришлось выпустить на свободу бывших фронтовиков, мотавшихся по тюрьмам последние три месяца. двинцев разместили в двух московских госпиталях.

Проведя на больничных койках всего неделю, недавние арестанты в первых рядах встали на защиту революции. Четыре их взвода, около 150 бойцов, шли охранять Московский совет рабочих и солдатских депутатов. На Красной площади дорогу им преградили юнкера с требованием сдать оружие. Ответив отказом, двинцы приготовились к бою. Раздался оружейный залп со стороны юнкеров, и двинцы пошли в штыковую атаку. Юнкера ответили пулеметным огнем."(ц)

Напомню, что с позиции истово проповедуемой вами законности Временное правительство - чистая хунта. Совершенно беззаконное формирование, получившее власть в результате военного переворота.

Поэтому солдаты совершенно не были обязаны выполнять какие-либо указания. А юнкера не имели права их останавливать.

Так что - деморнизация красных опять не получилась :-)) Но вы все равно продолжайте, времени у вас более чем достаточно. получается.

[анри]

2xcb

Я читал ваш пост. но там написано следующее

 

А разве этих слов : "среди них находились и осужденные на срочную и бессрочную каторгу за агитацию и неисполнение боевого приказа."(ц) - там нет ?

 

Вообще сложив вместе и то и другое а не выбирая по вкусу имеем :

- большинство под следствием за измену в военное время что есть тяжкое преступление;

- меньшинство осуже осужденных.

Это они сделали или их? Если бы они по дороге разбежались - то даЮ их вина, а тут - они объекты действий.

ну туть пожалуй согласен.

Задержанию и выявлению вины, но Не расстрелу за компанию.

О !

Ну так им предложили - сдать оружие. Далее их бы либо задержали либо распустили. А может быть и тоже - постреляли. Но это уже гадания на кофейной гуще.

Но факт остается фактом - им было сделано предложение - отказом ответели именно они и лишь после были приняты меры по нейтрализации вооруженной организованной группы !!!

Заметим - я в даннйо ситуации военный. с оружием. Меня какие то гопники (а были ли права у кадетов кого-то тормозить?)

насколько помню - были. но ссылок искать не буду. может потом.

 

2vergen

ну откровенно говоря если посмотреть на ваш спор - Вы проигрываете.

да я и не ставил перед собой целей кого бы то либо - ломать переубеждать побеждать.

Аналитик не всегда прав, но как правило гораздо правее Вас.

Вы бы лучше в диалоге участия приняли а не оценки выставляли. )))

 

1-где я говорю о законе при большевиках если я все время называю эту власть - преступной ? А власть власть большевиков = беззаконию и произволу ?

тут:

Ерунда потому что человек сравнивает официальный (узаконеный) террор с жестокостью отдельных (!!!) лиц действующих по своему усмотрению.

 

А теперь внимание правильный ответ.

 

Когда мы ведем речь об узаконеном терроре то имеем в виду что это террор санкционированный государством. В данном и конкретном случае - руководством большевиков. Но сам по себе террор не может быть законным !

 

Правонарушение влечет за собой наказание.

 

Кара которой подвергается преступник служит в том числе и для устрашения других членов общества являясь предупреждением для других потенциальных нарушителей закона. Большевики взяли в свои руки власть и любые попытки им помешать рассматривали как контрреволюцию. Ок. Но в рамках права наказание возможно лишь после того как будет установлен факт нарушения конкретного закона. А наказанию подлежит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО конкретный правонарушитель или группа оных вина которых - доказана !

 

Верген вопрос к Вам :

 

"В Нижнем, явно, готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п. Ни минуты промедления." (ц) - Ленин.

 

В чем конкретно виноваты "сотни проституток" ? В спаивании солдат ? Хорошо. Закон о спаивании солдат существовал ? Он предусматривал Выс.МеруСоц.Защиты ? А чем провенились бывшие офицеры ? Видимо был закон предусматривающий ответственность и за это ?

 

Идем далее :

 

"Пенза

Губисполком

Копия Евгении Богдановне Бош

 

Получил Вашу телеграмму. Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию пустите в ход. Телеграфируйте об исполнении.

 

Предсовнаркома Ленин" (ц)

 

Сного указание на "массовый террор" а не приказ наказать/покарать виноватых. Тоесть - остановили на улице - бывший офицер = виноват = расстрелять. И глубоко по барабану что он вообще в отставке (условно). Служитель культа = виноват = расстрелять. И не беда что к новой власти лоялен (условно). Ведь медлить нельзя разбираться нет времяни.

Вопрос тот же - был закон предусматривающий ВМСЗ всем бывшим офицерам/священослужителям и зажиточным крестьянам ?

 

Теперь вернемся к праву. В данном случае словосочетание "массовый террор" рассматривается как превентивный удар который наносится НЕ по лицам вина которых доказана и установлена а по колосальному кол-ву людей которые на усмотрение власти на местах всего лишь могут быть заподозрены в нелояльности. Тут еще такой момент интересный. Что сам факт нелояльности к власти не равняется преступлению. Вы можете ненавидеть соседа и при этом прожить с ним 10 лет на одной лестнечной клетке не тронув и пальцем. Так ? А тут Вас раз и в кутузку. И лет 10 так ... что бы полюбили.

Так вот узаконеный/государственный террор = превентивному устрашению = беззаконию.

 

Терро́р (лат. terror — страх, ужас). Или "способ управления социумом посредством превентивного устрашения". В массовых случаях используется не для охраны принятых законов, а для того, чтобы подавить волю к сопротивлению, заставив беспрекословно повиноваться."(ц)

 

Ну и о каком законе при большевиках Вы мне пытаетесь говорить ? Или карательные акции со взятием заложников и расстрелами без судов целых сел и кварталов Вы называете законом ?

 

именно потому-что для Вас большевики нечто - инферальное, а для него белые - тоже люди.

 

Смех и грех.

Да мы все люди - человеки. Более того варварские действия и кровавость красных легко объяснима. У них выхода другого не было. Либо победа и власть либо поражение и потом скорее всего тотальное избиение. Тотальный террор это их единственное спасение.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем анри

[vergen]

2анри

Верген вопрос к Вам :

 

"В Нижнем, явно, готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п. Ни минуты промедления." (ц) - Ленин.

 

В чем конкретно виноваты "сотни проституток" ? В спаивании солдат ? Хорошо. Закон о спаивании солдат существовал ? Он предусматривал Выс.МеруСоц.Защиты ? А чем провенились бывшие офицеры ? Видимо был закон предусматривающий ответственность и за это ?

это называется черезвычайное положение в условиях военного времени.

когда преступников стреляют на месте без суда, а бл@дей просто удаляют из армии - дабы не портили дисциплину.

Вобщем-то совершенно нармальные меры для наведения дисуциплины на местах.

Когда мы ведем речь об узаконеном терроре то имеем в виду что это террор санкционированный государством. В данном и конкретном случае - руководством большевиков. Но сам по себе террор не может быть законным !

почему?

почему Вы определяете что может быть законным, а что нет? на основании чего Вы это решаете?

почему Ваше решение лучше другого?

"Пенза Губисполком Копия Евгении Богдановне Бош

 

Получил Вашу телеграмму. Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию пустите в ход. Телеграфируйте об исполнении.

 

Предсовнаркома Ленин" (ц)

 

Сного указание на "массовый террор" а не приказ наказать/покарать виноватых. Тоесть - остановили на улице - бывший офицер = виноват = расстрелять. И глубоко по барабану что он вообще в отставке (условно). Служитель культа = виноват = расстрелять. И не беда что к новой власти лоялен (условно). Ведь медлить нельзя разбираться нет времяни.Вопрос тот же - был закон предусматривающий ВМСЗ всем бывшим офицерам/священослужителям и зажиточным крестьянам ?

это уже Ваш передерг.

Не сказано - убить всех "кулаков, попов и белогвардейцев".

Скзано что террор должен быть направлен против них, с чего Вы взяли что: "Тоесть - остановили на улице - бывший офицер = виноват = расстрелять" - не ясно.

[анри]

2vergen

это называется черезвычайное положение в условиях военного времени.

Быстро пишете. Я так не могу.)))

Не совсем так. Правильнее - Закон о ЧП.

З-А-К-О-Н !!!

Который в том числе устанавливает ответственность для исполнителей на местах. В случае с ГВ ... Вы вчитайтесь в пару депеш ВИЛ-а на местах можно было расстрелять и 5 и 35 и 1005 человек. Причем не за нарушение ЗАКОНА (он слабо сформулирован и размыт) а просто за принадлежность к классу.

Странно не улавливать разницу.

 

когда преступников стреляют на месте без суда, а бл@дей просто удаляют из армии - дабы не портили дисциплину.

Вобщем-то совершенно нармальные меры для наведения дисуциплины на местах.

Вобщем-то нормальные для ЧП. Только вот не в одном из мною приведенных примеров речи о преступниках не шла. Речь шла о "массовом терроре" по классовому признаку тех кто лишь МОГ (а стал бы ?) принести вред. Да и "бл...ей" предложили не сослать а пристрелить.

 

почему? почему Вы определяете что может быть законным, а что нет? на основании чего Вы это решаете?

Читайте Верген. Я все написал.

 

это уже Ваш передерг. Не сказано - убить всех "кулаков, попов и белогвардейцев".

Повторение мать учения

 

« Насколько известно, никто не обвинял Ленина в жестокости на основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы, записки, высказывания («расстрелять десяток саботажников», «посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов» и т.д.), но серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя принимать буквально и никто их буквально не принимал. Надо вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять, что у него не было времени облечь свои мысли в дипломатические выражения».

 

 

 

Неслабый абзац, согласитесь! Сидит, так значит, революционный матрос Дыбенко в штабе, а ему - телеграмма от Ильича. А в телеграмме пропечатано, например: «...расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров...». Зачитывает тов. Дыбенко сей документ братьям-матросам, а они ему: «Гы-гы-гы! - опять Ильич беса гонит! Знать. снова ручку расписывал! Ну, ужо мы т понимаем, чего он, Ленин, имел в виду - дело ясное: проституток надо примерно наказать и напоить чаем!»

 

Вот так матросы и коротали время, разгадывая ленинские шарады и веселые ребусы...." (ц)

 

Террор без расстрела это как водка без пива ... )))

Изменено 12 октября, 2009 пользователем анри

[vergen]

2анри

Да и "бл...ей" предложили не сослать а пристрелить.

если дословно, то:

навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров

т.е. не ясно таки расстрелять или вывезти..., рассуждая логически - по-разному, в зависимости от вины

Не совсем так. Правильнее - Закон о ЧП.З-А-К-О-Н !!!

Закон во время ГВ - это то что власти (любые) смогли претворить в жизнь.

Который в том числе устанавливает ответственность для исполнителей на местах. В случае с ГВ ... Вы вчитайтесь в пару депеш ВИЛ-а на местах можно было расстрелять и 5 и 35 и 1005 человек. Причем не за нарушение ЗАКОНА (он слабо сформулирован и размыт) а просто за принадлежность к классу.

что можно списать на эмоциональную лексику.

Аналитик приводил схожие приказы белых...и что?

Изменено 12 октября, 2009 пользователем vergen