Гражданская война в Российской Империи

[Sinkler]

2eugend

Вырывать цитаты из контекста это отличный способ доказать свою правоту.

Впрочем ожидать чего-то иного от форума розовеньких этатистов сложно.

[Ангмарец]

2 Sinkler

Какая цитата, какой контекст?

[Sinkler]

2Ангмарец

Речь о цитате из Туркула.

"Капитан Потапов в потемках повел солдат в одиннадца­тую атаку. Когда он шел перед остатками батальона, к нему подбежали два стрелка, один из них унтер-офицер. Под убийственным огнем, винтовка у ноги, они стали просить капитана Потапова не ходить с ними в атаку. Потапов не по­нял, крикнул сквозь гул огня: «Что же вы одни, что ли, брат­цы, пойдете?» — и повел остатки батальона на пулеметы.

 

Через мгновение капитан Потапов был тяжело ранен в живот. Несколько стрелков вынесли его из огня на окровав­ленной шинели, бережно положили на землю и побежали к своим. Батальон шел теперь на красных без офицеров. Одни солдаты, все из пленных красноармейцев, теснились толпой в огонь. Мне казалось, что это бред моей тифозной горячки: как идет в огне без цепей наш 2-й батальон, как наши стрел­ки поднимают руки, как вбивают в землю штыками винтов­ки, как в воздухе качаются приклады. 2-й батальон сошелся с красными вплотную. Наш батальон сдался.

 

Никогда, ни в одном бою у нас не было сдачи скопом. Это был конец. Люди отчаялись, поняли, что наша карта бита, потеряли веру в победу, в себя. Началось все это у Зна­менки, когда рухнула в кровопролитном бою не поддержан­ная вовремя Корниловская дивизия, и закончилось на Пере­копе, когда не веря больше ни во что, вынеся из огня своего белого офицера, сдался в последней, одиннадцатой, атаке ис­текающий кровью дроздовский батальон.

 

Я видел винтовки, воткнутые в землю, и не мог дать при­каза открыть по сдающимся огонь. Только смутный гул до­носился до нас; как онемевшая, молчала наша артиллерия. Точно слушали мы смертельный гул нашего конца. У крас­ных поднялся жадный вопль, беспощадный рев победы, все у них поднялось нас добивать."

Вот так будет более приближено к тому, о чем пишет Туркул.

[Sinkler]

впрочем дон кихотствовать на этом форуме я не намерен. Спорить с целой кучей офисных клерков о том как всем сытно жилось при советской власти и как бы они всех здорово чистили да расстреливали, будь на то их воля, гнилых интехентещек.

Посему тихо и спокойно буду продолжать поглядывать на моды к Риму и Медивалу.

[Ангмарец]

2 Sinkler

Если честно, то принципиальной разницы я не увидел. Остатки батальона сдались. Сдались добровольно. Сдались солдаты. Инициаторами/катализаторами сдачи были бывшие красные... Я бы понял, если бы их окружили и вынудили к сдаче, а тут...

 

Собственно я могу отметить только два нюанса не видных из самой "укороченной цитаты":

1. Перед этим батальон пока еще были офицеры сражался.

2. Это уже самый конец сопротивления. (но на это сильно намекает "в 1919—1920 годах проводились насильственные мобилизации даже среди военнопленных").

 

Честно говоря, не вижу никакого криминала в данном случае. Возможно у меня проблемы с восприятием...

 

P.S. Судя по всему eugend цитировал не из самого Туркула, а из кого-то еще. Так сказать цитата второго порядка.

 

P.P.S. Из тех источников, что цитирует eugend лично я читал Головина... могу сказать, что Головина eugend цитирует очень добросовестно. Никаких искажений от духа книги в пользу большевиков нет.

[jvarg]

Спорить с целой кучей офисных клерков о том как всем сытно жилось при советской власти и как бы они всех здорово чистили да расстреливали, будь на то их воля, гнилых интехентещек.

Поясните, к кому конкретно это относится?

 

Я, после долгих переборов, нашел только одного кандидата...

 

Но это ведь не целая куча?

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем jvarg

[Ангмарец]

2 Sinkler

Хм... камрад, у Вас тараканы... и довольно большие.

[Игорь]

2Ангмарец

Хм... камрад, у Вас тараканы... и довольно большие.

какие,интересно.Хотелось бы узнать.

ЗЫ Евгению сегодня не отвечу - не успею.

[Sinkler]

2Ангмарец

Ну если не видете, то это печально.

речь идет о боях за Перекоп. Это уже конец войны на юге, самый конец. Несмотря на то, что большевики обещали всем чинам доброармии амнистию, батальон из мобилизованных понес в тех боях жуткие потери и лишь лишившись ВСЕХ офицеров сдался в плен. И это была сдача не от нежелания воевать в рядах доброармии, а от безысходности.

 

eugend говорит о таких мобилизациях как о конце, мол вот начали мобилизовывать пленных - значит это конец. Его выделение там не уместно. Практика мобилизации военно пленных активно использовалась и красными и белыми.

Рекомендую вообще ознакомиться с Туркуловскими воспоминаниями очень есть любопытные моменты, о тех же мобилизованных.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Sinkler

[Sinkler]

2jvarg

да откройте ветку на АИ про Николая или про Ельцина там много высказываний в таком вот ключе. Но это уже оффтоп будет.

[eugend]

P.S. Судя по всему eugend цитировал не из самого Туркула, а из кого-то еще. Так сказать цитата второго порядка

 

Действительно, именно так, цитата не из самого Туркула, и это видно из контекста. Так что следующее высказывание:

 

Вырывать цитаты из контекста это отличный способ доказать свою правоту.

Впрочем ожидать чего-то иного от форума розовеньких этатистов сложно.

 

Несколько не в тему. Впрочем, оно оказывает то, о чем я писал в самом начале – подход, когда эмоции застят все перед глазами («Пепел Клааса стучит в мое сердце»)

 

Что касается самой цитаты:

 

Ну если не видете, то это печально.

речь идет о боях за Перекоп. Это уже конец войны на юге, самый конец. Несмотря на то, что большевики обещали всем чинам доброармии амнистию, батальон из мобилизованных понес в тех боях жуткие потери и лишь лишившись ВСЕХ офицеров сдался в плен. И это была сдача не от нежелания воевать в рядах доброармии, а от безысходности.

 

Я соглашусь с тем, что в полном варианте смысл несколько меняется – что батальон сдался после 11-й атаки, и это указывает на определенную стойкость. Тем не менее он не отступил, он именно сдался, перешел к красным.

А что касается конца войны, так я приводил примеры сдачи в плен целых полков и весной 1919 года на Восточном фронте. И смысл поста на самом деле в том, что с ростом армии и уменьшением удельного веса офицеров боеспособность белых армий заметно снижалась.

 

eugend говорит о таких мобилизациях как о конце, мол вот начали мобилизовывать пленных - значит это конец. Его выделение там не уместно.

 

Это уже особенности Вашего восприятия – логическая цепочка несколько сложнее. Смысл выделения в том, что если начали сдаваться скопом, то это конец. А то, что начали сдаваться скопом – это следствие потери боеспособности – которая в свою очередь следствие снижения удельного веса офицеров и добровольцев в Белых армии, что выражалось в таких крайних формах, как мобилизации офицеров противника. Примерно так.

 

 

Практика мобилизации военно пленных активно использовалась и красными и белыми.

 

Разумеется. Красные одних белых офицеров мобилизовали от 12 до 14 тысяч. Более того, некоторые из них и добровольно в армию шли.

 

Спорить с целой кучей офисных клерков о том как всем сытно жилось при советской власти и как бы они всех здорово чистили да расстреливали, будь на то их воля, гнилых интехентещек.

 

Я так понимаю, у Вас уже готовый портрет своих оппонентов сложился? Вы внимательно читали дискуссию? И много Вы там нашли участников, брызгающих слюной от того, как здорово бы они расстреливали гнилых интеллигентишек?

 

Впрочем, думаю – мы с Вами придем к консенсусу – Вы не намерены донкихотствовать на этом форуме, а мне не доставит особого удовольствия дискуссия с человеком, у которого уже готов на все ответ.

 

Так что предлагаю на том и разойтись.

[eugend]

А за рекомендацию прочитать Туркула спасибо - пролистал вчера на милитере.

 

Вот только в содержательном отношении то же самое, что мемуары красных про гражданскую войну - спасибо, но в детстве я сказок про кибальчишей и плохишей наелся, если же кому-то такого и сейчас хочется, то ради Бога.

 

Хотя информацию почерпнуть и там можно.

[Ангмарец]

2 Игорь

какие,интересно.Хотелось бы узнать.

Пожалуйства. В данной ветке рассматривается ГВ в России. Причины начала, причины такого хода и причины такого результата. Еще упоминаютя возможные последствия (в плане до 2МВ) в случае гипотетического альтернативного исхода.

 

Каким образом сюда относится:

Спорить с целой кучей офисных клерков о том как всем сытно жилось при советской власти и как бы они всех здорово чистили да расстреливали, будь на то их воля, гнилых интехентещек.

особенно "как всем сытно жилось при советской власти" я не понимаю. ИМХО, это банальные тараканы им.Новодворской.

 

 

 

2 Sinkler

Ну если не видете, то это печально.

речь идет о боях за Перекоп. Это уже конец войны на юге, самый конец. Несмотря на то, что большевики обещали всем чинам доброармии амнистию, батальон из мобилизованных понес в тех боях жуткие потери и лишь лишившись ВСЕХ офицеров сдался в плен. И это была сдача не от нежелания воевать в рядах доброармии, а от безысходности.

 

eugend говорит о таких мобилизациях как о конце, мол вот начали мобилизовывать пленных - значит это конец. Его выделение там не уместно. Практика мобилизации военно пленных активно использовалась и красными и белыми. Рекомендую вообще ознакомиться с Туркуловскими воспоминаниями очень есть любопытные моменты, о тех же мобилизованных.

Видомо у нас с Вами принципиальное расхождение в понимании текста. Когда я читаю:

В результате в Белой армии «в 1919—1920 годах проводились насильственные мобилизации даже среди военнопленных. Последними доукомплектовывались и такие дивизии, как корниловская и дроздовская. Генерал А. Туркул, начальник дроздовской дивизии, вспоминал: «Батальон шел теперь на красных без офицеров. Одни солдаты, все из пленных красноармейцев, теснились толпой в огонь. Мне казалось, что это бред моей тифозной горячки, как идет в огне толпой, без цепей наш второй батальон, как наши стрелки подымают руки, как вбивают в землю винтовки штыками, приклады качаются в воздухе. Никогда ни в одном бою у нас не было сдачи скопом. Это был конец... »

я для себя сразу автоматически отмечаю:

1. "1919-1920" речь уже скорее всего о конце.

2. "и такие дивизии, как корниловская и дроздовская" однозначный конец, т.к. это фактически элитные/ударные дивизии белых. Одно дело просто "перевербовывать" военнопленных, а другое дело формировать из них элитные дивизии.

3. "Батальон шел теперь на красных без офицеров. Одни солдаты, все из пленных красноармейцев" устойчивость бывших элитных дивизий обеспечивали офицеры. После того как их (офицеров) выбили устойчивость дивизий упала ниже плинтуса. Процент "бывших красных" был в частях очень существенен.

 

Вот такое восприятие у меня было текста eugend.

Все дополнительное, что я подчеркнул из "расширеной версии":

4. Пока в батальоне еще были офицеры - батальон был боеспособен. Т.е. в конце белые держались фактически только на офицерах.

 

Никакой принципиальной разницы в добавленни 4-го пункта я не вижу - дополнительный штрих.

[WiSt]

Очень плохо, что донкихотствовать ни кто не хочет (не может?)

Было бы чрезвычайно интересно почитать от "белых" "неудобные" вопросы и факты со ссылками, как и последующие ответы на них. Или попытку построения относительно глубокой альтернативки развития России при победе белого движения (хотя бы подобной по глубине анализа варианту eugend'а)

Изменено 1 марта, 2008 пользователем WiSt

[jvarg]

2WiSt

Или попытку построения относительно глубокой альтернативки развития России при победе белого движения (хотя бы подобной по глубине анализа варианту eugend'а)

Это уже в альтернативку.

 

Я - только за. Ибо считаю Сталина типичным "правым" (в политическом смысле) человеком, сохранившем "левые" лозунги.

 

Победа Сталина - это была чистая победа "белой" идеологии", под "красным" соусом.

[eugend]

Или попытку построения относительно глубокой альтернативки развития России при победе белого движения

 

Ну вот например (автор отнюдь не принадлежит к лагерю сторонников "красного" пути равзития России):

 

"Я тут поразмыслил над вопросом уважаемого tevolga. Получается следующее.

 

В 1917–1918 гг. у нас есть две точки поворота.

В марте 1917 г. происходит государственный переворот, сопровождающийся арестом императора и его семьи, предательством великих князей и генералитета. Появляется Временное правительство Росийской республики. Через год обещано Учредительное собрание.

Режим «февралистов» – это реализация всех фобий, филий и измов русского образованного горожанина. Ликвидируется корпус жандармов, распускаются внутренние спецслужбы, странные вещи творят с контрразведкой.

Как совершался попил бюджета 1917 г. – тема, никем до сих пор не исследованная. Собственно, с этого момента начинается паралич государства и хозяйственной системы.

Разумеется, очень большую роль сыграло существование гнойного нарыва в виде Петросовета и петроградского гарнизона. Но вот только качественные процессы были те же самые, и распад где-нибудь на Юго-Западном или Румынском фронте происходил без особого вмешательства из Смольного или Таврического.

Существовала ли возможность сохранить монархию и не допустить перехода власти в руки февралистов? Теоретически – да.

Для этого нужно было:

1) не переносить резиденцию царя из столицы в Могилев. Именно отсутствие императора в Петрограде в критический момент позволило февралистам захватить инициативу и провозгласить себя властью. Возможно, хватило бы просто личного присутствия Николая II в столице, чтобы переворот не состоялся;

2) контролировать контакты политической оппозиции, промышленников и генералитета по линии Департамента полиции. Об этом даже не думали, т.к. армия традиционно считалась опорой престола, заведение там агентурного аппарата считалось невозможным и было в свое время прямо воспрещено. О наблюдении за высшим генералитетом не было даже мысли;

3) иметь в столице надежные, преданные династии и лично государю войска, способные не перейти на сторону восставших и пресечь бунт. Таких войск не было, качественный состав стоящих в столице батальонов лейб-гвардейских полков был хуже, чем в армии.

И все это притом, что петровская «Петербургская империя» – прежде всего военная держава!

Ситуация, при которой царь не мог положиться ни на свою семью, ни на своих генералов, ни на своих солдат, сложилась во времена царствования Александра II и Александра III. Именно при них (особенно при Александре II) самодержавие перешло к политике однозначной поддержки интересов фрондирующих и паразитирующих на своем положении помещиков в ущерб крестьянству и «торгово-промышленного класса» в ущерб наемным рабочим. Благодарности от них династия не дождалась.

Попытки скорректировать ситуацию делались только при Александре III, но при общем «западничестве» и «европофильстве» верхов позитивной программы так и не выработали.

Отсюда нарастающее качествнное отставание от Запада и общее вырождение династии Романовых. Сама мысль о реставрации в 1917-1918 гг. была невозможной, так как почти все великие князья были февралистами и разгуливали с красными бантами

(Продолжение следует)

 

Была ли перспектива у февралистов?

Было обстоятельство, которого февралисты искренне не понимали. Дело в том, что самодержавие было несущей конструкцией Российской империи. Нет монархии – нет государства, нет легитимной власти.

Поэтому хаос 1917 г., возникновение Советов всевозможных депутатов, развал армии, национал-сепаратизм окраин с «украинизацией», «грузинизацией» и «мусульманизацией» целых корпусов, разгром помещичьих имений со стихийно- организованным разделом их земель – естественное следствие «великой бескровной».

Легитимность Временного правительства стремилась к нулю, а к осени 1918 г. везде благополучно этой отметки достигла.

Февралисты – это представители городских образованных слоев, которые всегда в той или иной степени служили государству, но никогда не формулировали политику. Поэтому в течение 1917 г. они не смогли даже понять сути существующих проблем. Проблем было две.

Первую они создали сами на пустом месте. Это Приказ №1, упразднявший в воюющей армии с ослабленным офицерским корпусом и малообразованной солдатской массой воинскую дисциплину и принципы военной организации. Раз издав такой документ, февралисты так и не смогли его отменить.

Вторая проблема была также хорошо февралистам известна, но ее и не собирались решать, а все надежды возлагали на Учредительно собрание, которое, надо думать, смогло бы изобрести что-то волшебное. Это аграрный вопрос, корни которого уходят в реформу 1861 г.

Сочетание этих двух проблем и дает на выходе похабный Брест-Литовский мирный договор.

Летом 1917 г. появляются «белые» февралисты – корниловцы. Сам Л.Г. Корнилов – республиканец, генерал на службе революции. То есть человек Февраля, готовый защитить собственность и порядок от хаоса и разбоя.

Предположим, августовско-сентябрьского фальстарта Корнилов не сделает, и осенью 1917 г. большевики упустят возможность успешного государственного переворота. Например, в Петрограде он удается, а в Москве власть берут в свои руки военные. Существование альтернативного центра власти существенным образом повлияет на поведение армейского командования, и никакой прапорщик Крыленко до Могилева живым не доедет.

На Петроград пойдут не поддающиеся пропаганде солдаты, а офицерско-юнкерские добровольческие части. В течение 2–3 недель в Питере будут отлавливать и расстреливать большевистских вождей и дезертиров. Какое-то время часть их продержится в Кронштадте под крылом Центробалта, затем сбегут в Гельсингфорс, где к большевикам и эсерам относятся с нескрываемым сочувствием как к сторонникми самоопределения наций. Никаких сил для усмирения Финляндии у корниловцев нет – тут бы разобраться с Россией.

Проблема в том, что успех корниловского переворота вызовет реакцию немцев, националов и собственного населения.

Начнем с немцев. Зимой–весной 1917–1918 гг. они убедятся, что ставка на большевиков сработала лишь частично, и начнут новое масштабное наступление.

К зиме 1917 г. армия Российской республики существует только номинально. Есть фронты, армии, корпуса, дивизии и полки. Есть офицеры, унтер-офицеры и солдаты. Но армии нет – отсутствует какое-либо доверие между офицерами и солдатами.

Первые деморализованы солдатскими комитетами и бессудными расправами. Вторые вообще не желают воевать и ждут скорейшего мира и земли.

В ситуации немецкого наступления фронт быстро покатится назад, и немцы будут продвигаться вперед со скоростью, позволяющей им передвигать артиллерию за передовыми отрядами.

Это даст сигнал националам: пора думать о спасении себя и сотрудничестве с сильнейшим.

В Киеве власть возьмет националистическая Центральная Рада: если в России – не царь, а республика, то почему Украина не должна быть независимой? В распоряжении Украинской Народной республики – 1-й и 2-й Украинские (34-й и 6-й армейские) корпуса. УНР объявляет о выходе из войны, и украинские дивизии открывают фронт.

Немцы и австрийцы наступают просто потому, что перед ними – дыра, не хуже, чем в Горлицкий прорыв. Остановятся там, где у них устанут шагать ноги – я полагаю, на Днепре.

Корнилову (или кому-то еще, очень может быть – молодому генералу-выдвиженцу, типа С.Л.Маркова) приходится усмирять Украину железом и кровью. Это – вторая (после Петрограда) вспышка гражданской войны.

В Грузии власть берут местные социал-демократы, и в их распоряжении – любовно сформированный русскими военными властями в 1917 г. Грузинский корпус из 2 дивизий, артиллерии и кавалерии, а также меньшевистская Красная гвардия. Они стоят на коммуникациях Кавказского фронта. С грузинами нужно или торговаться, или воевать. Французы и англичане будут хором настаивать на будущей автономии для Грузии – им так удобнее, а иначе Кавказский фронт может рухнуть даже без турецких усилий.

В Баку – азербайджанский корпус, соплеменники турок, которые тоже вынуждены искать путей спасения в нарастающем хаосе.

Какие, собственно. реальные силы есть в распоряжении центрального правительства? Ответ неожиданный и очень печальный: ударные батальоны и национальные войска.

Ударные батальоны – сила чисто полицейская, в масштабах фонта это капля в море.

1-й Польский корпус на Западном фронте будет окружен и интернирован немцами.

Латышская и Эстонская стрелковые дивизии, которые не любят немцев еще больше, чем русских, и Чехословацкий корпус в этой ситуации будут использоваться как в основном войска для оккупации собственной страны, не поддающиеся агитации социалистов.

Все громадье планов с Черноморской морской дивизией под командованием Свечина, десантом в Проливы и т. д. можно сливать.

Теперь речь пойдет об удержании Петрограда и Смоленска, к которым подходят немецкие дивизии. Начинается запись в Народную армию – добровольную, без погон, с трехцветными угольниками и завитушками, спешно нарисованными художникмми-февралистами.

23 февраля народноармейцы дают бой немцам под Псковом и бегут. Газетчики этот день прославляют как день создания новой армии Свободной России.

Знаком отличия нового войска вскоре станут суконный шлем-корниловка (не хватает даже визенки, а то бы папахи оставили) и кожаные лапти.

Тем временем, в стране продолжаются революционные события.

За полгода февралисты успели развалить административный механизм империи, не создав взамен ничего, кроме форм самоорганизации хозяев жизни. Эффективность государства низкая, а в стране идет гражданская война, хоть и несравнимая пока с нашей, но заметно превосходящая события 1905–1907 гг.

«Корниловская» Россия не признает аграрную революцию 1917 г. и стремится восстановить государственную власть в деревне железом и кровью. бы террор против крестьян. Традиционный русский ответ (учитывая общее количество дезертиров в деревне) – красный петух. Левые эсеры и примкнувшие к ним остатки большевиков ведут войну против офицеров. На Тамбовщине поднимает восстание бывший начальник уездной милиции эсер Антонов.

Каледин перед лицом немцев и при полном одобрении казачьего круга объявляет о самостийности Всевеликого Войска Донского. Вслед за ним возвещают о независимости кубанцы.

На Левобережной Украине партизанит против австрийцев Нестор Махно. На Правобережье – немцы/австрийцы, Скоропадский и Петлюра.

Что творится на Кавказе, потом опишет в своем «Железном потоке» Серафимович.

Перед подходом немцев в Николаеве, Севастополе, Ростове и Новороссийске провозглашается Черноморская Советская республика. Офицеров топят в Черном море.

Григорий Автономов финансирует свою Черноморскую Советскую армию: подъезжает к вокзалам на бронепоезде, наводит на городские кварталы орудия и требует контрибуцию.

В Баку и Красноводске высаживаются англичане.

Самое неприятное, что опора правых февралистов – образованные слои города – встречают немцев как спасителей: они принесут наконец порядок после этой ужасной революции и обуздают Пришедшего Хама.

Из русских обывателей, бывших офицеров и полицейских формируются территориальные роты и батальоны Русской Национальной Добровольческой армии.

В результате весной 1918 г. где-то в Смоленске подписывается мирный договор. Прибалтика аннексируется. Провозглашается независимость Украины (в расширенных границах, до Воронежа), Финляндии, Вайсрутении, Грузии и Азербайджана. В последнем, к слову, уже сформирован русскими военными властями Мусульманский корпус.

Заявляется требование о выдаче Балтийского и Черноморского флота. Начинаются игры с телеграфом и взаимонепониманием. Часть кораблей демонстративно поднимает красный флаг и прорывается в красный Новороссийск.

В ответ на это вспыхивает серия восстаний.

В Самаре провозглашается власть Комуча, который уже осенью сменяет поддержанный союзниками Верховный Правитель России – может, Колчак, а может – Алексеев или Деникин. Из офицеров, юнкеров и студентов формируется Добровольческая армия под командованием антинемецки настроенных генералов Маркова и Врангеля. Здес ь никаких шевронов, корниловок-богатырок и революционных лаптей ие признают – все как в Российской Императорской армии.

В Архангельске появляется английский десант и провозглашается правительство Северного края.

Во Владивостоке объявляется о создании Дальневосточной Советской республики, не признающей результаты похабного мира. Правительство возглавляют патриоты – эсеры и большевики.

По всей стране все воюющие стороны ловят и ставят к стенке депутатов Учредительного собрания.

Фактически власть центрального правительства ограничена примыкающей к линии разграничения с немцами полосой в Европейской России. Это устраивает всех, кроме населения, которое в массе занимается красным бандитизмом и пытается выжить в грядущую страшную зиму 1918–1919 гг.

 

 

 

После ухода немцев и устранения пронемецкого правительства начинается процесс восстановления Единой и Неделимой. От Версальского договора Российская республика не получает ничего, поскольку ранее подписала Брест-Литовский (ах да, Смоленский).

Весь 1919 г. уходит на ликвидацию организованного сопротивления красных на Дальнем Востоке, Дону и Кубани.

На Левобережье идет тяжелая борьба с махновцами, на Правобережье – с армией УНР. На Западе нарастает хор протестов против того, как русские смеют подавлять право наций на самоопределение.

По всей России происходит примерно то же, что творилось в Сибири при Колчаке: взяочничество, паралич государственной власти, поборы и насилия, карательные экспедиции с поголовной поркой мужской и поголовным изнасилованием женской части населения деревень. Особенно изощряются в издевательствах чувствующие себя как рыба в воде казаки. Целые уезды не признают никакой власти и создают советские правительства.

Особенного накала борьба достигает на Тамбовщине. Прославившийся зверствами генерал-майор Дроздовский применяет против красных партизан-антоновцев отравляющие вещества.

В 1920 г. на фоне непрекращающейся гражданской войны в тылу вспыхивает русско-польская война. Под влиянием разгрома в августе-октябре и потери больших территорий Деникин уходит в отставку, и на его место приходит Врангель.

Начинается уравнительная аграрная реформа, вооруженные выступления потихоньку стихают, и жизнь в целом переходит в мирное русло.

Все 1920-е гг. продолжает стрелять Средняя Азия. Здесь ряды виселиц воздвигает Слащев – одиозный генерал в гусарском доломане, который при вынесении приговора не видит разницы в статусах английского агента, социалиста-саботажника и русского ворюги-подрядчика.

(окончание следует)

 

Ну, и об отдаленных последствиях

Вопрос о Соединенных Штатах Европы хотя и дебатируется (Бриан – голова!), но в 1920-х гг. остается прекраснодушным мечтанием. Первая мировая война велась между разными цивилизациями, и в 1919 г. был подписан «не мир, а перемирие на 20 лет». Франция заканчивала войну под лозунгом «за все заплатят боши».

Последующее десятилетие идет в России под залпы расстрелов и барабанный бой европейской печати о кровавом русском правительстве, которое давит свободолюбивых украинцев и грузин, каковые вслед за поляками хотят наконец добиться свободы от русского кнута.

Конечно, 1920-е годы не будут потеряны так, как это произошло в реальности. Не будет кошмара комсомольских погромов в церквях, систематической дискриминации всех, кому случилось родиться в семье образованного горожанина, не будет пионерской травли шкрабов и полного развала и без того слабой системы образования.

Но сексуальная революция – будет, как будут огромные толпы проституток, которых никто не будет пытаться приставить к станку. Будет вал опийной и кокаиновой наркомании. Практически ничего не будут делать с беспризорщиной – вместилищем всевозможных бедствий и питательной средий уголовной преступности.

Общество останется глубоко разделенным на проевропейских образованных горожан и всех остальных, в той или иной форме сочувствующих побежденным красным, которые были для них свои, плоть от плоти, а не белая кость.

Внутри «города» тоже не будет единства.

Потерпевшие поражение левые февралисты будут убеждать забывших 1917 г. капиталистов, что демократическая республика для тех гораздо выгоднее военной диктатуры или даже конституционной монархии.

Будут греметь биржевые скандалы с министрами и думскими деятелями.

Офицеры будут готовить переворот и реставрацию какого-нибудь великого князя. Обернется все это пшиком, поскольку ни один из претендентов на царя просто не тянет – по личным качествам им далеко даже до Николая II, правителя далеко не идеального.

В целом нам все эти красоты известны: это характерные черты Третьей Республики, только на гораздо менее устойчивой основе – с национал-сеператизмом и тлеющей гражданской войной.

У России опять будет множество военно-технических приоритетов. У нас изобретут машинку для шифрования, ламповый электроарифмометр, автомат, единый пулемет, лучший в мире танк, лучший в мире истребитель. Всех поразит трансарктический перелет русского дальнего бомбардировщика.

Но после первого же военного поражения окажется, что Генштаб абсолютно не готов к мобилизации и испытывает отвращение к одной мысли о второочередных дивизиях – рассаднике революционной заразы.

Для этих опасений будут все основания: еще в начале 1930-х гг. оформится новая полуподпольная-полуэмигрантская организация – Национально-трудовой союз нового поколения (НТСНП), объединение красной молодежи, которая решила дистанцироваться от пронизанного агентами контрразведки старого подполья. Они будут исповедовать идеологию левого солидаризма, созвучную итальянскому фашизму и растущему немецкому национал-социализму.

Немцы в течение 19141 – начала 1942 гг. выйдут на линию Архангельск – Астрахань, и в каждом их пехотном полку будет по одному “восточному” батальону HiWi или FreiWi – недобитые большевики и эсеры и их потомки, озлобленные на сытую буржуйскую Россию, в которой нет места для рабочего человека.

Да, и знамена у них тоже будут красные, как у Вермахта – армии первого в мире государства трудящихся!

(тут и сказке конец)..."

Изменено 2 марта, 2008 пользователем eugend

[Игорь]

2WiSt

Очень плохо, что донкихотствовать ни кто не хочет (не может?)

При всем уважении... Ты ,камрад,видимо не ф танке. По совету камрадов, полистай глубже яндекс и гуглю - и ты поймёшь,что по белым документально-исторической инфы гораздо меньше,чем по Зайончковскому,Триандафиллову или Самойло.

 

Камрады Ангмарец и Евгений прекрасно знают сайт Волкова,на свидетельства которого сослался чуть выше Профессор.Есть нюанс.Листов 10 или 15 назад,когда речь зашла поверхностно о белом и красном терроре,я не стал ссылаться на Волкова.Причина проста.Материалы Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков носят политический характер.Злодеяния ,есессно,были.Только документирование и сохранение документации были либо утрачены,либо не сохранились,либо не изучены.

 

 

 

2Ангмарец

2eugend

извините,что так опосредованно и не по теме ответил Висту.Однако,вопрос к вам,как к специалистам - кто из историков серьёзно исследовал гражданскую войну "с точки зрения белых" ? Или просто нейтрально. Точка зрения специалистов,перешедших на сторону красных известна.

[WiSt]

2Игорь

Злодеяния ,есессно,были.Только документирование и сохранение документации были либо утрачены,либо не сохранились,либо не изучены.

Т.е. отсутствие матчасти (или ее незнание) оправдывает подобные высказывания?

впрочем дон кихотствовать на этом форуме я не намерен. Спорить с целой кучей офисных клерков о том как всем сытно жилось при советской власти и как бы они всех здорово чистили да расстреливали, будь на то их воля, гнилых интехентещек

 

З.ы. помнится пару лет назад на форуме объявлялся подобный товарищ, с прететензией на уровень исторических знаний на порядок превышающих знания ТВОВцев.

 

нашел пораньше было (как же долго уже существует ТВОВ )

Эх, ребята! Многие ваши измышления читать человеку с историческим образованием забавно, даже очень. От нечего делать попал сюда. Но не надо от нечего делать представлять себя великим стратегом, Наполеоном, Гитлером... Не надо с легкостью, даже и начитавшись дерьмовой литературы, издатели и авторы которой на вас делают бабки по полной программе исходя из коньюнктуры времени, исправлять чужие ошибки. На это все мастера, вот только своих, даже не исторических, а жизненных, никто не замечает. Я прошу вас, проводите свой досуг каким-то другим способом. Зачем же варить компот, ничего не смысля в кухарном деле?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1343&hl=

Изменено 4 марта, 2008 пользователем WiSt

[Игорь]

2WiSt

Т.е. отсутствие матчасти (или ее незнание) оправдывает подобные высказывания?

ты про злодеяния или белое движение ?

помнится пару лет назад на форуме объявлялся подобный товарищ, с прететензией на уровень исторических знаний на порядок превышающих знания ТВОВцев.

это был не я. :bleh: Который был и который претендует.

 

Вот твое мнение по данному сабжу поясни.

Передо мной ,допустим,лежит книга Митюрина "Гражданская война: белые и красные".Твоё отношение к белым или красным?

 

У камрада Евгения широта знаний не ровня тебе и мне.

Поэтому твоё высказывание - "дайте от белых " фигня-с.

[WiSt]

Да не... ты не понял... я ж с точки зрения читателя... так сказать, обратная связь ))) я вообще рассматриваю исторический, как интерактивную книжку. Соглашусь, мое высказывание не особо конструктивно, но во всяком случае свое читательское фи высказал А вдруг этот пост прочитает сторонник белого движения оттягченный знаниями, увидит, что его мысли и знания кому то нужны, загорится, напишет глубокий и интересный пост по теме... удовлетворенный своей полезностью для окружающих... ну и такие же читатели, как я в накладе не останутся Всем хорошо, все довольны

[Ангмарец]

2 Игорь

извините,что так опосредованно и не по теме ответил Висту.Однако,вопрос к вам,как к специалистам - кто из историков серьёзно исследовал гражданскую войну "с точки зрения белых" ? Или просто нейтрально. Точка зрения специалистов,перешедших на сторону красных известна.

Вообще-то, я спецом тоже не являюсь. Знания 2eugend явно побольше, т.к. он упоминает то, что знаю я и то, что я не знал. Так что лучше к нему.

[eugend]

2 Игорь

2eugend

извините,что так опосредованно и не по теме ответил Висту.Однако,вопрос к вам,как к специалистам - кто из историков серьёзно исследовал гражданскую войну "с точки зрения белых" ? Или просто нейтрально. Точка зрения специалистов,перешедших на сторону красных известна.

 

 

Sorry, что долго не отвечал.

Вы знаете, я далеко не специалист

И боюсь, я вряд ли смогу ответить Вам в данном случае.

ИМХО, взвешенных и качественных описаний гражданской войны пока нет. Стоит читать и ту и ту точку зрения, фильтровать и сравнивать.

Что касается красных, то Вы зря так пишете про точку зрения этих специалистов. Их труды, написанные в двадцатые годы - писавшиеся военными профессионалами и для военных профессионалов - кстати (с точки зрения описания военной стороны вопроса) вполне качественны и объективны. Как например переизданная в 2002 году какуринская "Гражданская война" 1930 года. Из "белых" точек зрения для интересующегося гражданской войной ИМХО маст хэв "Очерки русской смуты".

Мемуары, при всех их недостатках, ИМХО все-таки стоит читать, как и сборники документов. А так если хочется разобраться в теме, то информацию надо собирать, по крупицам.

 

Недавно кстати наткнулся на этом вот сайте http://zaimka.ru/white/ на целый ряд интересных и на удевление очень взвешенных и качественных статей по белому движению в Сибири. В частности, мне понравились статьи Д.Г.Симонова.

 

В общем, как-то так

[xcb]

Сюда наверное - "Олег Арин

Царская Россия: мифы и реальность

(конец XIX - начало XX века)"

"6. Население и продолжительность жизни

 

Конечный показатель развития общества - средняя продолжительность жизни населения. На конец века картина была такая.

 

В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек, в скандинавских странах 17, в Англии - 19, во Франции - 22, в Германии - 24 человека. До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000 родившихся; в Западной Европе - более 700 человек.

 

От острозаразных болезней в Европейской части России в 1893-95 гг. на 100 000 человек умирало 555, следующей идет Австрия - 350 и далее по убывающей от Бельгии - 244 до Ирландии - 102,5. Мы - на 10 месте. На 1 млн населения у нас в эти годы было 155 врачей, а в Норвегии и Австрии (худшие показатели после России) 275 врачей, а в Англии - 578 . 55

 

В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50, США - 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23 года.56 В России - 30,5 лет.57

[Игорь]

2Ангмарец

2eugend

не отмажетесь...Вы - спецы.

 

2xcb

Царская Россия: мифы и реальность

к чему это ты,камрад? К тому,что на Руси жить было плохо?К тому же цифирь в 30,5 лет вызывает любопытство.Я совсем недавно прочитал статью о продолжительности жизни скафов (6 век до н.э.) .Мужчины жили 35,женщины 30 лет.Автор статьи специально упомянул,что даже для того времени и места это мало по-сравнению с другими соплеменниками.

 

Кстати,камрады.Я тут недавно вступил в переписку по электронке с одним известным историком,специалистом по гражданке.Фамилию пока не упоминаю,т.к. в начале нашего общения он не захотел участвовать в дискуссиях нашего форума.

Я ему задал вопрос о Триандафиллове.Некоторые детали заинтересовали (капитаном он вряд ли мого быть,как написали камрады).

Вот цитата.

 

 

 

Ничего особо гениального в труде его нет, было множество более серьезных людей среди "военспецов" -  тут Вы совершенно правы. Но самое смешное, что он у меня в базе представлен только по сов.данным (ш-к 1894 г.р.). Я знаю поименно всех офицеров русской армии - недавно как раз закончил составлять по приказам произ-х в 14-17 гг.(а это 240 тыс. чел.), всего же мне известны сплошняком произведенные за 1900-17 и еще тысяч 350 за 18-19 вв. Так вот фамилия такая мне вообще не встречалась (есть 5-6 Трандафиловых). М.б. она писалась как-то по-другому? Или разве что окончил училище в окт.выпуске 1917 (этого выпуска нет ни в одном известном экз. приказов, не знаю пока, где искать) или окончил одну из Киевских школ пр-ков летом - осенью 17-го (этих приказов по КВО нет ни в РГВИА, ни в Киеве), или к-л ШП в ноябре 17-го (не овсех известно, были ли вообще эти выпуски). Остальное, по идее, я учел. Мог, конечно, случайно и пропустить, но это вероятность 1:1000. Но м.б. и самозванец - такое тоже случается. Если Вы им интересовались специально - может, встречали, что окончил - могу проверить.

 

Вопрос тот же,может,кто встречал,что окончил Триандафиллов?

[VikBig]

на заметку. Специалист по гражданской войне по Русскому Северу сейчас, например, Голдин из Архангельского университета.