Гражданская война в Российской Империи

[jvarg]

2AlexMSQ

  Цитата

Суть не совсем одна. Поскольку в Германском случае преследование индуцировало правительство и его идеологическое управление

Ага, а у нас типа самостоятельно. Да попробывал бы кто что-то несанционированное предпринять...

  Цитата

До того, каков моральный облик строителя коммунизма, им не было дела, только единство нации имело значение.

Да ну? Так же вбивались понятия "арийского характера", "арийской этики" и т.д.

  Цитата

В случае же СССР все было сложнее. Если ты не вписывался в морально-этические, экономические, творческие рамки, предписанные ОБЩЕСТВОМ, какая-то часть этого общества могла индуцировать преследование с помощью общественных механизмов.

И в Германии, и в СССР существовал один и тот же порядок действий в таких случая. Власть просто косвенно давала понять (обычно через прессу), что теперь это МОЖНО.

Те же еврейские погромы в Германии власти формально осудили, заявив, что они против нарушения законов, но ничего не могут поделать против того, что народ таким образом выражет недовольство еврейской буржуазией.

Достаточно было так еле слышно сказать "ФАС", а уж желающие принять участие в травле найдутся, вовсе необязательно загружать этим госорганы.

[Игорь]

2AlexMSQ

  Цитата

ЮРИДИЧЕСКИ назвать его мятежником сложно. Но относительно действующей в стране власти это был мятеж. Практически он оспорил власть действующего правительства.

власть,которая ЮРИДИЧЕСКИ была нелегитимной по отношению к предыдущей ,не являлась властью для других.Силовой захват власти разве можно юридически оформить? Только силой и можно оформить.

(самое смешное,что даже после гибели Римской империи даже германские варвары старались придать легитимность своему управлению,т.е. законное наследование в бывших римских территориях.И им это удавалось.И никаких революций.Но это к сабжу не относится).

Про Германию и Гитлера лучше помолчим.Т.е.,про то,кто и как к власти пришел.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

  Цитата

До того, каков моральный облик строителя коммунизма, им не было дела, только единство нации имело значение.

Честно говоря у коммунистов все было точно также. Просто каждая идеология имела свою максиму, которая поддерживалась любыми средствами.

Для нацистов это единство нации. Для коммунистов - устранение социальной стратификации общества. И в глубине своей обе максимы были вообще-то едины - консолидация населения вокруг определенной идеи и использование мощи единого порыва и натиска всего общества. Просто различались идеи на которых эта консолидация производилась - национальное или социальное единство.

Тем не менее в обоих случаях любые элементы общества заметно выбивавшиеся из общего массива беспощадно выпалывались, как лишние и подающие вредный пример остальным.

  Цитата

Если ты не вписывался в морально-этические, экономические, творческие рамки, предписанные ОБЩЕСТВОМ, какая-то часть этого общества могла индуцировать преследование с помощью общественных механизмов.

Не надо отождествлять рамки определенные господствующей идеологией с рамками предписанными обществом (и тем более ОБЩЕСТВОМ ). Вы думаете пресловутой колхознице ("не читала, но всемерно осуждаю") было какое-то особое дело до Пастернака? Ей его стихи ночами спать мешали? Или тунеядец-поэт был обществу принципиально страшнее привокзального бомжа?

Имхо рамки предписывало не общество, а лишь его доминирующая часть, которая и "индуцировала преследование с помощью общественных механизмов". И для нее поэт, подающий дурной пример молодежи был однозначно опаснее привокзального бомжа.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[AlexMSQ]

  Цитата

Просто различались идеи на которых эта консолидация производилась - национальное или социальное единство.

Я же говорю, что дьявол кроется в мелочах. Вы же сами и ответили, в чем коренное различие.

Ну не было нации в СССР 37 года. Не могло ее быть! Ее строили все 30-е годы. И построили в 60-е, когда партия вдруг заявила о рождении Советского человека и Советского народа. Хотя ИМХО рановато, что показал распад СССР.

Так вот эта основа и есть ключ к пониманию разницы процессов в той же Германии и СССР. Не могут процессы там и тут протекать одинаково. Ибо там основа этих процессов - нация. А у нас - аморфное полуфеодальное общество. А внешне, КАК Я УЖЕ ГОВОРИЛ, все очень похоже, что порождает соблазн ереси

Вообще, не задумывались, почему при полной, якобы, идеологической близости, режимы считали сами себя враждебными друг другу?!

jvarg

Собственно читай выше. Суть того, что я говорю, постоянно ускользает от вас.

Игорь

Ну так и пришли мы к выводу, что если подключать терминологию, то о легитимности власти во Франции и сохранении присяги офицерами-роялистами в Тулоне можно тоже промолчать. Вообще терминология здесь теряет свой могучий смысл, а значение приобретают смыслы и основы происходившего.

Изменено 10 ноября, 2007 пользователем AlexMSQ

[vergen]

2Lestarh

  Цитата

Вы думаете пресловутой колхознице ("не читала, но всемерно осуждаю") было какое-то особое дело до Пастернака?

хм, а емнип продолжение фразы придавало ей совсем иной смысл.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

  Цитата

Ну не было нации в СССР 37 года. Не могло ее быть! Ее строили все 30-е годы. И построили в 60-е, когда партия вдруг заявила о рождении Советского человека и Советского народа. Хотя ИМХО рановато, что показал распад СССР.

Согласен. Поэтому национализм в СССР очень не приветствовался, а общество (не нацию) пытались консолидировать на идеях социального равенства и единства.

Это же создавало "открытый" характер СССР. В отличие от Германии он мог включать в себя новые территории вместе с населением, а не без такового, что проистекало из концепций нацизма.

Однако речь шла немного о другом.

  Цитата

Так вот эта основа и есть ключ к пониманию разницы процессов в той же Германии и СССР. Не могут процессы там и тут протекать одинаково. Ибо там основа этих процессов - нация. А у нас - аморфное полуфеодальное общество. А внешне, КАК Я УЖЕ ГОВОРИЛ, все очень похоже, что порождает соблазн ереси

Ну так я и не говорю, что все было совершенно одинаково. Насколько я помню речь не о полной аналогичности а о наличии определенных общих черт позволяющих создать классификационную категорию включающую как тех, так и других, и противопоставляющих их всех кому-то третьему.

В частности такой черты как лишение частного лица в пределах государства значительной степени свободы индивидуальных действий и высокой степени контроля любых его действий со стороны государственных и общественных структур.

  Цитата

А у нас - аморфное полуфеодальное общество.

Совершенно согласен. До сих пор так...

  Цитата

Вообще, не задумывались, почему при полной, якобы, идеологической близости, режимы считали сами себя враждебными друг другу?!

Стоп, стоп. Кто говорил об идеологической близости? Я говорил о типологической близости, а вот как раз идеологии были диаметрально противоположны. Так что враждебность вполне ожидаема.

2 vergen

Ну фраза, емнип, вообще полумифическая. Однако я имел в виду, что кампания осуждения и травли питалась не действительной ненавистью, а индуцированной - раз все говорят, что он плох (а я вообще в первый раз о нем слышу) то он действительно плох... Хотя если копать там все довольно запутано согласен.

[AlexMSQ]

Lestarh

Ну не знаю. Если основа явления разная, как можно его считать типологически близким явлению с другой родословной. Ну вот например в физике притяжение 2 металлических тел может быть вызвано гравитацией, а может электромагнитным полем. Внешне явления выглядят одинаково, но природа у них разная. Потому и называют одно магнетизм, а другое - гравитация.

[vovich3]

AlexMSQ

  Цитата

Вообще, не задумывались, почему при полной, якобы, идеологической близости, режимы считали сами себя враждебными друг другу?!

Не-е. Не согласен. Даже якобы, небыло идеологической близости. Идея рассового превосходства, не укладывается в рамки идеологии СССР.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

  Цитата

Если основа явления разная, как можно его считать типологически близким явлению с другой родословной.

Очень просто. Оба - притяжения, а не, к примеру, отталкивание. То есть по этому признаку они вполне сходны. Весь вопрос в основаниях классификации. Тем более в отличие от физики социология (и политология) намного менее формализована, поэтому в ней не все так однозначно как в точных науках.

[AlexMSQ]

  Цитата

Не-е. Не согласен. Даже якобы, небыло идеологической близости. Идея рассового превосходства, не укладывается в рамки идеологии СССР.

Мы сейчас обсуждаем фашизм, а не национал-социализм.

  Цитата

Очень просто. Оба - притяжения, а не, к примеру, отталкивание. smile3.gif То есть по этому признаку они вполне сходны. Весь вопрос в основаниях классификации.

Так они мало того, что притяжения. Это притяжение изменяется по одному закону - обратно пропорционально расстоянию! Но называется по-разному.

  Цитата

Тем более в отличие от физики социология (и политология) намного менее формализована, поэтому в ней не все так однозначно как в точных науках.

Тем более нужно быть аккуратным в терминологии и объединениях явлений в одну группу.

[vovich3]

AlexMSQ

  Цитата

Мы сейчас обсуждаем фашизм, а не национал-социализм.

Хм. А я подумал что СССР и Германию.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

  Цитата

Так они мало того, что притяжения. Это притяжение изменяется по одному закону - обратно пропорционально расстоянию! Но называется по-разному.

Именно. То есть с точки зрения практических расчетов природа притяжения может быть вообще не важной, пока это не сказывается на результатах

  Цитата

Тем более нужно быть аккуратным в терминологии и объединениях явлений в одну группу.

Любая классификация есть деление пространства фактов для удобства понимания. При этом система деления вообще говоря может быть произвольной. Пространство можно "порезать" вдоль, можно поперек, можно по диагонали, можно на квадратики а можно и на треугольнички...

Соответственно любой спор о сущности квалификации довольно схоластичен. В нашем случае, насколько я понимаю вопрос был о сходствах и различиях двух политических режимов. Как можно видеть режимы имеют различия, а имеют и сходства. Собственно исключительно вопрос выбора классификатора что именно предпочесть - сходства или различия.

В общем предлагаю, чтобы не вдаваться в обсуждение определений уточнить, что именно хотим выяснить.

[jvarg]

2Lestarh

  Цитата

Как можно видеть режимы имеют различия, а имеют и сходства. Собственно исключительно вопрос выбора классификатора что именно предпочесть - сходства или различия.

Вот именно. Т.е. говоря "фашизм" или "коммунизм" мы подчеркиваем разность (идеологий). А говоря "тоталитризм", мы имеем ввиду сходства (в способах реализации этих идеологий на практике).

[AlexMSQ]

Хорошо, тогда примем тоталитаризм, однако нужно всегда оговаривать происхождение оного.

Тогда сформулируем: выбор состоял между либеральным и социальным тоталитаризмом. Однако же тоталитаризм в итоге был неизбежен

Изменено 10 ноября, 2007 пользователем AlexMSQ

[jvarg]

2AlexMSQ

  Цитата

Тогда сформулируем: выбор состоял между либеральным и социальным тоталитаризмом. Однако же тоталитаризм в итоге был неизбежен

А вот с этим - согласен.

Т.е. демократии быть не могло, это - да.

А вот правая диктатура (в вашем понимании, "либеральный тоталитаризм") - была более вероятна, чем левая (социальный тоталитаризм).

И лишь роковое стечение обстоятельств привело к власти именно левых, а не правых радикалов, во главе с Лениным.

[AlexMSQ]

Кстати тут с вами согласен. Во время корниловского мятежа я бы поставил на Корнилова без разговоров. Кто бы мог подумать, что Керенскому кое-что под мантию попадет.

[vergen]

2AlexMSQ

  Цитата

Во время корниловского мятежа я бы поставил на Корнилова без разговоров.

только вот удержался бы он у власти. и смог бы выстроить передачу власти. с передачей и у большевиков-то не шибко получилось, а уж у диктатора....

[jvarg]

Кстати, Корнилов с Лениным еще и внешне здорово похожи

Если что, здесь везде Корнилов, Ульянова нигде нет...

[Lestarh]

2 jvarg

  Цитата

А вот правая диктатура (в вашем понимании, "либеральный тоталитаризм") - была более вероятна, чем левая (социальный тоталитаризм).

Не уверен. Если смотреть в разрезе корниловского выступления, то возможно, но вот в глобальной перспективе - сомневаюсь.

Либеральный тоталитаризм мог идеологически опираться либо на идею монархии (но это было на тот момент уже нереально), либо национализма, а это повлекло бы колоссальные по масштабам этнические чистки с очень труднопредсказуемым результатом. Не зря страны "классического" фашизма (или либерального тоталитаризма, если угодно, хотя имхо, в предельных формах либеральная идея вырождается в анархизм а не в фашизм) это страны мононациональные (Германия, Италия, Венгрия). А вот уже Франко столкнулся с серьезными проблемами, последствия которых чувствуются до сих пор (баскский сепаратизм, например). В России, тем более в России начала ХХ века консолидация населения по национальному признаку, имхо, нереальна.

А без идеологии Корнилов бы не удержался, как собственно и случилось...

[AlexMSQ]

Дело в том, что тогдашнее состояние либеральной идеологии позволяло считать, что в России можно построить вненациональное государство. Но это уже была проблема Корнилова, какую модель он бы выбрал. Он же наполовину казах был, так что национальный вопрос для него не был пустым звуком.

[old17]

Вот, говорят, во Франции в период революции не было гражданской войны.

Однако,

1. Армия Конде действовала;

2. Вандея (Бретань) Карта http://liberte.newmail.ru/images/maps/map-vendee.jpg

3. Федералистский мятеж (45 или 69 ? из 89 департаментов);

http://vive-liberta.narod.ru/journal/fe_67_girond_gordon.htm

  Цитата

Составим на основании некоторых наблюдений агентов Исполнительного совета, а также выдержек из других документов сводку, характеризующую состав партий защитников революции (“синих”) и ее врагов (“белых”) летом 1793 г.:

1) Альпы1* Осень, Судейский (homme de loi), негоциант, “надменный собственник” vs le cultivateur, ремесленник;

2) Центр (Крёз)2* Осень, Богачи и большинство зажиточных vs Масса жителей;

3) Запад (Вьенна)3* Июль, Самая большая часть собственников и зажиточных людей;

4) Северо-Запад4* Июль—август, Негоцианты, бывшие дворяне, священники, поверенные и стряпчие (avocats ou procureurs) vs Народ, т. е. остальная часть населения (кроме негоциантов, “бывших” и стряпчих);

5) Северо-Запад5* Июль—август, Люди с доходом выше 5—6 тыс. франков vs Люди, не имеющие ренты в 5—6 тыс. франков и выше;

6) Северо-Запад6* Август, Класс капиталистов, крупных негоциантов, богатых собственников и крупных фермеров в союзе с аристократами 1789 года и увлекший за собой нищих и бродяг. vs Трудящийся и мастеровой народ (la elasse labourieuse et industrieuse) деревень и городов;

7) Лион7* Июль, Негоцианты, поверенные и стряпчие, конторские люди, юристы (procureurs, avocats, clercs, commis), эмигранты, неприсягнувшие священники.

1* Rapports..., t.1, p. 114.

2* Ibid., p. 307.

3* Rapports..., t.2, p.289.

4* Ibid., p.389.

5* Ibid., p.396.

6* Ibid., p.216.

7* Archives parlementaires, t.70, p.224.

4. Тулон

  Цитата

17 июля в Тулоне произошел контрреволюционный переворот, для организации которого объединились марсельские агенты, местные буржуа и роялисты — офицеры эскадры. Они воспользовались возмущением 5-тысячного коллектива рабочих Тулонского арсенала, вызванным предельным обесценением ассигнатов, и обеспечили нейтралитет рабочих, выплатив после прихода к власти часть зарплаты металлической монетой.

Там же

5. Постоянные восстания и мятежи в Париже (слева и справа) - больше десятка.

ИМХО на основании вышеизложенного гражданская война все-таки во Франции была - уж полноценная или неполноценная судить не берусь: карта слева http://liberte.newmail.ru/images/maps/map-revol.jpg

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Армия Конде действовала

Армия, да уж. Когда она на русской службе оказалась, там хоть полков 6-7 было, хотя бы по названию? На дивизию в лучшем случае тянет.

В общем, кроме Вандеи и Тулона доказательств у сторонников некой гражданской войны, нет, а мятежи и бунты в Париже - с такой точки зрения, весь 19 век, а равно и Средневековье - тотальная гражданская война.

Один федералистский мятеж еще чего-то стоит, но и тут - Тулон и есть его составная и самая выдающаяся часть.

[T. Atkins]

2old17

  Цитата

Вот, говорят, во Франции в период революции не было гражданской войны

Кто говорит такую ересь? Помимо Конде, в британской армии была туча эмигрантских частей.

Другое дело, что федералистов задавили сразу, и осталась все та же Бретань с Вандеей - хоть и гражданская война, но уж очень локальная и специфическая.

С другой стороны, термидор, жерминаль, прериаль, вандемьер - это что, просто "уличные беспорядки"?

[Gross]

2Недобитый Скальд

Ну да, наверное о полноценной гражданской войне, хоть сколько-нибудь сопоставимой с Россией, говорить не приходится.Несколько контрреволюцтонных выступлений, но масштаб, безусловно, не тот.Сопоставима, имхо, жестокость террора -когда в свое читал про Вандею, был искренне потрясен.Видимо, все-таки террор - неизменный спутник революций

2T. Atkins

  Цитата

С другой стороны, термидор, жерминаль, прериаль, вандемьер - это что, просто "уличные беспорядки"?

Имхо, это называется "реакция".

Изменено 12 ноября, 2007 пользователем Gross

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

  Цитата

Помимо Конде, в британской армии была туча эмигрантских частей.

И сколько численно катила эта туча, которая имела возможность бороться с соотечественниками?

  Цитата

термидор, жерминаль, прериаль, вандемьер - это что, просто "уличные беспорядки"?

Ага, серьезная борьба за власть?