Гражданская война в Российской Империи

[AlexMSQ]

А я утверждаю, что это примеры региональных мятежей против центральной власти, причем в обоих случаях с серьезной зарубежной поддержкой.

Тогда мы начнем приводить в пример МЯТЕЖ генерала Краснова Хотите посостязаться в терминологии? И Колчак - это дальневосточный мятеж с серьезной зарубежной поддержкой.

 

Мы, видимо, говорим о разных вещах. Я имел ввиду политический либерализм, а Вы - экономический. Может, по Вашему, и Гитлер с Муссолини были либералами?

Не экономический, а идеологический. Гитлер и Муссолини в разрезе ПРОЕКТА ОБЩЕСТВА были либералами. За свободную личность они стояли, если так не понятно. Иных категорий не рассматриваю. Остальные события и поступки рассматриваю только с точки зрения парадигмы их общественного проекта.

 

Политический либерализм Керенского в условиях развивающегося коллапса государственности был и без того мертворожденным.

[jvarg]

2AlexMSQ

Гитлер и Муссолини в разрезе ПРОЕКТА ОБЩЕСТВА были либералами. За свободную личность они стояли, если так не понятно. Иных категорий не рассматриваю

Не знаю, как там за Гитлера, а вот для Муссолини слово "либерал" было страшным ругательством.

 

И где ж там они за "свободную личность" стояли?

 

Тогда уж и Сталин - отъявленный либерал. "...Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек...".

 

А уж какая конституция была демократическая...

[AlexMSQ]

Не знаю, как там за Гитлера, а вот для Муссолини слово "либерал" было страшным ругательством.

 

И где ж там они за "свободную личность" стояли?

 

Тогда уж и Сталин - отъявленный либерал. "...Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек...".

 

А уж какая конституция была демократическая...

Не надо паясничать, вы поняли, что я сказал.

 

Россия стояла перед выбором, избрать тоталитарный проект общества или либеральный. Керенский сделал этот выбор.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

Тогда мы начнем приводить в пример МЯТЕЖ генерала Краснова  Хотите посостязаться в терминологии? И Колчак - это дальневосточный мятеж с серьезной зарубежной поддержкой

Вы лучше посостязайтесь в фактах. Типа там про молодую Республику, окруженную кольцом врагов, причем в основе - именно соотечественников. Для Франции такое же найдете?

[AlexMSQ]

Молодая французская республика, окруженная кольцом роялистов и родственников монарха. Опять таки, упираемся в понимание эпохи. Вы ее не понимаете видимо. Просто не надо насиловать терминологию в угоду своим воззрениям. И во Франции, и в России революция сопровождалась мятежами и восстаниями идеологических противников разной степени интенсивности. А уж как хорошо сравнивается с мятежом Белое движение, даже не имевшее не то, чтобы четкой идеологии, но и ОБЩИХ ЦЕЛЕЙ, в отличие от мятежников французских!

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

окруженная кольцом роялистов и родственников монарха

Которые комплекстуют целые дивизии, корпуса и армии, и ведут их (сами, а не приглашая зарубежных вождей) на оплот санкюлотов? Ну-ну.

 

Вы ее не понимаете видимо

Да уж куда мне. Не вижу что-то полноценной гражданской войны я во Франции. Вот интервенцию - пожалуйста.

[Lestarh]

2 vovich3

К стати, Троцкий предлагал развивать только легкую промышленность. Заслуга полноценной индустриализации страны, всецело Сталина.

Я бы не назвал сталинскую индустриализацию "полноценной". Военной - да.

Сталин форсированно развивал те отрасли промышленности которые работали на оборону/войну и те, без которых первые работать не могли. Все прочее в очень большой степени "оставалось за кадром". Не то чтобы других отраслей не было, но вложения в них были не сопоставимы с оборонными.

[jvarg]

2AlexMSQ

Россия стояла перед выбором, избрать тоталитарный проект общества или либеральный. Керенский сделал этот выбор.

Я правильно Вас понял, что Вы не считаете фашистскую Германию тоталитарным государством, а только СССР?

 

Да Вы фашист, батенька

[Игорь]

2AlexMSQ

Тогда мы начнем приводить в пример МЯТЕЖ генерала Краснова  Хотите посостязаться в терминологии? И Колчак - это дальневосточный мятеж с серьезной зарубежной поддержкой.

кто и с кем воевал в гражданской войне во Франции?Имена,фамилии,войска...Дислокацию войск.

Колчак мятежа не поднимал.Он был дисциплинированным и честным офицером с большой буквы.Верность солдат ему (кстати,завербованных из крестьян зачастую) известна.Зимний поход одного из ключевых его командиров Каппеля чего стоит ( и зама Войцеховского).И солдаты в нем герои.Причем,не только русские.

[AlexMSQ]

Недобитый Скальд

И во Франции, и в России революция сопровождалась мятежами и восстаниями идеологических противников разной степени интенсивности.

Когда найдете хоть одну смысловую ошибку в этой моей фразе - обращайтесь.

 

Я бы не назвал сталинскую индустриализацию "полноценной". Военной - да.

Сталин форсированно развивал те отрасли промышленности которые работали на оборону/войну и те, без которых первые работать не могли. Все прочее в очень большой степени "оставалось за кадром". Не то чтобы других отраслей не было, но вложения в них были не сопоставимы с оборонными.

В принципе да. Направленность на мирное или военное развитие - вот разница.

 

Я правильно Вас понял, что Вы не считаете фашистскую Германию тоталитарным государством, а только СССР?

 

Да Вы фашист, батенька

А? Что? Где? Кто-то не слышал? Я ведь неоднократно уже признавался! :bleh: :bleh: :bleh:

 

Правильно, не считаю. Ибо слово тоталитарный имеет вполне известный смысл и к Германии не относится При внешней похожести явлений.

 

Игорь

ЮРИДИЧЕСКИ назвать его мятежником сложно. Но относительно действующей в стране власти это был мятеж. Практически он оспорил власть действующего правительства. Ключевое слово "ДЕЙСТВУЮЩЕГО", а не жующего сопли. О юридической же легитимности можно спорить долго. Пример - современная Украина. Во Франции же тоже проблем с легитимностью того периода хватает.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем AlexMSQ

[jvarg]

2AlexMSQ

Правильно, не считаю. Ибо слово тоталитарный имеет вполне известный смысл и к Германии не относится

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:

 

ТОТАЛИТАРНЫЙ, тоталитарная, тоталитарное; тоталитарен, тоталитарна, тоталитарно (новолатин. totaliter - (объемлющий) целиком, полностью) (книжн. ). Употр. в применении к фашизму, к фашистскому режиму. Тоталитарное государство. Тоталитарный режим.

 

Кстати, слово "тоталитарный" придумал именно Муссолини, и сам обозначил им свой режим.

 

А в применении к СССР его начали применять только во времена холодной войны, дабы создать образ врага, равнозначного фашизму в WWII.

[AlexMSQ]

ТОТАЛИТАРНЫЙ, тоталитарная, тоталитарное; тоталитарен, тоталитарна, тоталитарно (новолатин. totaliter - (объемлющий) целиком, полностью) (книжн. ). Употр. в применении к фашизму, к фашистскому режиму. Тоталитарное государство. Тоталитарный режим.

Весьма емкое определение. А что оно означает применительно к практике?

 

Давайте сначала с этим определимся.

[vergen]

2jvarg

Я, лично, до сих пор считаю, что наиболее вероятный сценарий в то время - правая диктатура.

 

тут такой момент, при хаосе в головах, помимо жестокости и успешности, нужна идеология, причем более менее созвучная чаяньям большинства.

была такая у сторонников правой диктатуры?

[vergen]

2Недобитый Скальд

Не вижу что-то полноценной гражданской войны я во Франции

 

ладно уговорили у них была НЕполноценная гражданская война.

 

гы. опять поди быдло во всем виновато

[AlexMSQ]

тут такой момент, при хаосе в головах, помимо жестокости и успешности, нужна идеология, причем более менее созвучная чаяньям большинства.

была такая у сторонников правой диктатуры?

Возьму на себя смелось сказать, что была. Конечно не чаяньям большинства, но чаяньям элиты, еще не отброшенной от власти, она отвечала. Кадетская идеология "либеральной России". Западничество. Повторение государственно-общественной структуры и социальных механизмов англо-саксонской цивилизации.

 

Только непонятна она была простому солдату или крестьянину. Чужда его мышлению. А агитаторы от интеллигенции не были способны пояснить народу суть своего проекта.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем AlexMSQ

[jvarg]

2AlexMSQ

ТОТАЛИТАРНЫЙ, тоталитарная, тоталитарное; тоталитарен, тоталитарна, тоталитарно (новолатин. totaliter - (объемлющий) целиком, полностью) (книжн. ). Употр. в применении к фашизму, к фашистскому режиму. Тоталитарное государство. Тоталитарный режим.

Весьма емкое определение. А что оно означает применительно к практике? :lol:

Давайте сначала с этим определимся.

 

Давай обратимся к создателю термина - Бенито Муссолини.

 

Искать влом, скажу на память: что-то там такое, что истинная государственная идеология должна осуществлять тотальный контроль над всеми сферами жизни, от семейной жизни до экономических процессов. Отсюда и термин.

[jvarg]

2vergen

тут такой момент, при хаосе в головах, помимо жестокости и успешности, нужна идеология, причем более менее созвучная чаяньям большинства.

была такая у сторонников правой диктатуры?

Ну, Гитлер и Муссолини же создали ее. Чем мы хуже?

[AlexMSQ]

Давай обратимся к создателю термина - Бенито Муссолини.

 

Искать влом, скажу на память: что-то там такое, что истинная государственная идеология должна осуществлять тотальный контроль над всеми сферами жизни, от семейной жизни до экономических процессов. Отсюда и термин.

Согласен. Тогда давайте найдем термин для социальной конструкции, где такой тотальный контроль осуществляется не государством, а непосредственно ОБЩЕСТВОМ, бывает и без использования государственных механизмов? а государство перед собой такой цели не ставит?

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

Когда найдете хоть одну смысловую ошибку в этой моей фразе - обращайтесь.

Иными словами, доказывать гражданскую войну во Франции Вам нечем? Так бы и сказали, а не скрывались за хитроплетениями словес.

[AlexMSQ]

Иными словами, доказывать гражданскую войну во Франции Вам нечем? Так бы и сказали, а не скрывались за хитроплетениями словес.

Еще раз повторяю, когда найдете смысловую ошибку в этих моих словах - тогда и обращайтесь. Данный терминологический спор не имеет отношения к обсуждаемому предмету и его смыслам.

[vergen]

2jvarg

Ну, Гитлер и Муссолини же создали ее. Чем мы хуже?

 

другая страна, другое время, другие чаянья.

пмсм у наших правых подходящей идеологии ненашлось.

да и врядли национализм мог стать таковой идеей, ведь сами белые действовали во многом именно на окраинах страны, да и по происхождению элита у нас чаще гордилась иностранными своими предками, а не наоборот.

[jvarg]

2AlexMSQ

Давай обратимся к создателю термина - Бенито Муссолини.

 

Искать влом, скажу на память: что-то там такое, что истинная государственная идеология должна осуществлять тотальный контроль над всеми сферами жизни, от семейной жизни до экономических процессов. Отсюда и термин.

 

Согласен. Тогда давайте найдем термин для социальной конструкции, где такой тотальный контроль осуществляется не государством, а непосредственно ОБЩЕСТВОМ, бывает и без использования государственных механизмов? а государство перед собой такой цели не ставит?

 

Не понял, это вы про СССР, Италию или 3-й рейх?

 

Во всех них формально существовали самостоятельные гос.органы, но тоталитарные функции выполняли партии.

 

В приципе, вместо партии может быть религиозная структура. Скорей всего, в будущем тоталитаризм будет выступать именно в религиозной "упаковке".

[AlexMSQ]

Не понял, это вы про СССР, Италию или 3-й рейх?

 

Во всех них формально существовали самостоятельные гос.органы, но тоталитарные функции выполняли партии.

 

В приципе, вместо партии может быть религиозная структура. Скорей всего, в будущем тоталитаризм будет выступать именно в религиозной "упаковке".

Вы действительно не поняли. Вы все время говорите о государственных или каких-то регулярных структурах. А когда тоталитарные функции осуществляются ОБЩЕСТВОМ. Ну например изгнание из общины. Или более свежий пример "Таким не место в нашем обществе" про Пастернака. Ведь фактически регулярные или государственные органы не участвовали в его травле. Как не участвовали они и в травле Булгакова, Гумилева. И законов таких не было, чтобы их наказывать. Просто отказывали в работе, в праве на труд в данном обществе.

 

В отличие от Германии или Италии, где репрессивная функция целиком принадлежала государству и осуществлялась ЧЕРЕЗ ЗАКОН, то есть законным способом.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем AlexMSQ

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Или более свежий пример "Таким не место в нашем обществе" про Пастернака. Ведь фактически регулярные или государственные органы не участвовали в его травле. Как не участвовали они и в травле Булгакова, Гумилева. И законов таких не было, чтобы их наказывать. Просто отказывали в работе, в праве на труд в данном обществе.

Имхо, Вы не правы. Данные события были не порождением самого общества, а индуцированы некоей его частью (партией, отдельной группой лиц и т.д.) а общество лишь выполняло их пожелания в части лично его, общество, не особо затрагивавшей. Если надо потравить, а мне от этого ни холодно, ни жарко, отчего бы и не потравить? Глядишь даже похвалить могут.

Собственно отличия в том, что европейское общество вообще более кодифицировано и склонно действовать через формальную процедуру, а российское через неформальные лозунги и идеи. Несколько огрубляя и притягивая - они привыкли жить по закону, а мы по понятиям (только прошу понимать фразу буквально, без дополнительных ассоциаций).

А суть в общем одна, механизм разный.

[AlexMSQ]

Суть не совсем одна. Поскольку в Германском случае преследование индуцировало правительство и его идеологическое управление. До того, каков моральный облик строителя коммунизма, им не было дела, только единство нации имело значение.

В случае же СССР все было сложнее. Если ты не вписывался в морально-этические, экономические, творческие рамки, предписанные ОБЩЕСТВОМ, какая-то часть этого общества могла индуцировать преследование с помощью общественных механизмов.

 

Поэтому не понимая этой весьма тонкой грани, можно впасть в ересь, считая тоталитаризм одинаково присущим и либерализму, и русскому обществу, что не есть верно.