Гражданская война в Российской Империи

[Kirill]

2 Игорь

справлялось очень даже неплохо.

Ага. В хлам слило немцам на побочном для Германии фронте, провалило снабжение армии и населения - начался голод при достаточном количестве хлеба в целом по стране.

2 jvarg

Видно на примере стран без большевиков - тенденции перетекания села в город и повышения грамотности - везде.

"Везде" - только Европа, США и осознанно вставшие на путь индустриализации. Причем отнюдь не на халяву, как нам рассказывают критики большевизма.

Без большевиков в принципе сработать можно - но минимум той же ценой. Что делает уничижительную критику большевизма неконструктивной.

[jvarg]

2Kirill

Без большевиков в принципе сработать можно - но минимум той же ценой. Что делает уничижительную критику большевизма неконструктивной.

Я вовсе не критик большевизма. Но и апологетику в духе Проханова - мол, "если бы не Ленин, то мы бы до сих пор сидели по деревням без электричества и неграмотные" - не воспринимаю.

[AlexMSQ]

Так а тут по-моему собрались вполне разумные сторонники как той, так и другой точки зрения. Так что утрировать доводы совершенно необязательно

[jvarg]

2Kirill

Видно на примере стран без большевиков - тенденции перетекания села в город и повышения грамотности - везде.

"Везде" - только Европа, США и осознанно вставшие на путь индустриализации.

 

Вот от фонаря взял первую пришедшую на ум азитатскую страну - Малайзию.

 

На момент получения независимости в 1957 году Малайзия представляла собой отсталую неграмотную аграрную страну, с почти полностью неграмотным населением. Почти всю основу экономики (за исключением натуральных крестьянских хозяйств) составляло производство сырого натурального каучука.

 

В 2002 ВВП по секторам составлял: в сельском хозяйстве – 12%, в индустрии – 40%, в службах – 48%.

 

Последние 20 лет характеризуются сокращением доли населения, находящегося ниже черты бедности, с 20,7 до 17,1%, а в 2002 – 8%. При этом у 40% наименее обеспеченных семей доходы увеличивались быстрее, чем у других социальных групп.

 

Уровень грамотности на 2002 год составил 72% населения, среди людей моложе 40 лет - 96%.

 

Малайзия - конституционная монархия, никаких большевиков там не было.

 

А ведь стартовали они лишь в 1957 году, а не в 1917, да и стартовые условия были куда хуже.

[Игорь]

2Kirill

В хлам слило немцам на побочном для Германии фронте, провалило снабжение армии и населения - начался голод при достаточном количестве хлеба в целом по стране.

побочный...Ндя...Так мы не о ПМВ и говорим.(Сталин тоже был в глубокой жопе в 41 и 42 году.А можно задать хитренький вопрос - где ж его знаменитая индустриализация? В анале? Задавать его не стоит,потому что он некорректен и не отражает картины в целом .Так что твоя ремарка мимо).

 

2jvarg

точно.Можно еще неандертальцев вспомнить.Они жили в пещерах,а мы исключительно благодаря большевикам в квартирах.И то не все.

[Недобитый Скальд]

Можно еще неандертальцев вспомнить

Фигу. Кроманьонцев.

[AlexMSQ]

В текущей реальности РИ не смогла даже начать нужных преобразований, чтобы стать как Малайзия. Поэтому тезис о том, что без большевиков РИ сделала бы промышленный и социальный рывок требует доказательств. С Малайзией мы сравнивать не можем за несовпадением культурно-исторических условий.

 

И вообще. По-моему это уже обсуждалось. Вариантов в 17 не было. Либо с СРами в культурно-экономический крестьянский застой, либо с большевиками в индустриализацию, либо с анархистами в анархию. Либерализм в России проиграл в июле 17, во время Корниловского мятежа. После этой поворотной точки выбора у страны не было вовсе.

[Игорь]

2AlexMSQ

В текущей реальности РИ не смогла даже начать нужных преобразований, чтобы стать как Малайзия

т.е.,все неизбежно шло к революции большевиков?Спорный тезис.Особенно,если знать,как они взяли власть.

[VikBig]

2Игорь

Спорный тезис.Особенно,если знать,как они взяли власть.

 

А как они ее взяли?

[Недобитый Скальд]

А как они ее взяли?

Насильственным путем. И разогнав потом Учредительное собрание.

[Игорь]

2VikBig

А как они ее взяли?

подобрали валявшуюся на земле.Потому что Керенский и "министры-капиталисты" (не могу вспомнить,какой дурак этот штамп первым изобрел?) ошибочно полагали,что демарши большевиков нелепость.Все ждали Учредилки.Когда поняли,что большевики не шутят,было поздно и Керенский красиво свалил из Питера,якобы за подмогой,оставив сотоварищей в дурацкой ситуации.А тут еще матросня балтийская стала подтягиваться (кстати,преступники,нарушившие присягу и приказы командиров.По законам военного времени за это расстрел полагается,по законам мирного - военный трибунал)...

[vovich3]

Игорь

По законам военного времени за это расстрел полагается,по законам мирного - военный трибунал)...

В Кронштадте и полегли потом.

 

AlexMSQ

либо с большевиками в индустриализацию

К стати, Троцкий предлагал развивать только легкую промышленность. Заслуга полноценной индустриализации страны, всецело Сталина.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем vovich3

[Недобитый Скальд]

В Кронштадте и полегли потом.

Туда им и дорога. Флотский состав вышел настоящим позорищем.

[VikBig]

2Игорь

тут еще матросня балтийская стала подтягиваться (кстати,преступники,нарушившие присягу и приказы командиров.По законам военного времени за это расстрел полагается,по законам мирного - военный трибунал)...

 

Ну революции всегда такие, французская была даже покровавей. Они не поддаются рационализации - там мышление у всех свое - революционное. да и большевики власть подняли - после того как ее другие опохабили - а вот как они из опохабленной госвласти слепили державу обратно - это интересней и полезней для нас сегодняшних.

[old17]

Камрады, все-таки состав матросов Кронштадта-21 и 17 очень-очень разные - гражданка свое взяла.

[Gross]

Вчера со Шнуром документалку про Кронштадт-21 смотрел кто-нибудь?(По питерскому пятому каналу?)Есть мнения?

[Игорь]

2VikBig

У нас две революции за год были.Несколько убитых при "штурме" Зимнего не есть показатель кровавости.Надо брать гражданку еще.У французов не было гражданской войны.

 

а вот как они из опохабленной госвласти слепили державу обратно

не большевики слепили ,а Сталин.Которому пытаются налепить все заслуги СССР.К слеплению державы большевики,делавшие революцию ,отношение не имели.Они были кто где - одни умерли естественной смертью,других посадили,третьих расстреляли,четвертые сбежали.Так что,большевики на празднике жизни непричем.

Предательский вопрос - что делал всенародно любимый Берия с 14 по 20 год?

Сталин хотя бы делом родной партии занимался.

[old17]

2Игорь

У французов не было гражданской войны.

Это серьезно?

[Gross]

Вандея не в счет.Тулон -тоже

[jvarg]

2AlexMSQ

...Либерализм в России проиграл в июле 17, во время Корниловского мятежа. После этой поворотной точки выбора у страны не было вовсе.

Э..э... По Вашему, Корнилов - либерал? Оригинально...

 

А то, что Вы считаете, будто дискуссия доказала, что другого выбора не было - так это ваше личное мнение.

 

Я, лично, до сих пор считаю, что наиболее вероятный сценарий в то время - правая диктатура.

 

А Корнилов только помешал - слишком рано сделал попытку. Люди еще не накушались "свободы".

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем jvarg

[AlexMSQ]

У французов не было гражданской войны.

Весьма спорный тезис

 

По законам военного времени за это расстрел полагается,по законам мирного - военный трибунал)...

Приказ №1 издавали не большевики.

 

Я, лично, до сих пор считаю, что наиболее вероятный сценарий в то время - правая диктатура.

 

А Корнилов только помешал - слишком рано сделал попытку. Люди еще не накушались "свободы".

Вот именно. Вы ж учтите, что Корнилов и Большевики начали то одновременно. И Ленин сдрыснул в Разлив, и Корнилов был арестован почти одновременно! В рамках 1-1,5 месяцев. Только Керенский, по непонятным причинам, предпочел опереться на красную гвардию Большевиков и агитацию СР-ов, нежели на носителя либеральных европейских взглядов диктатора Корнилова. Отчего Корнилов пришел в полный ступор и оттого и потерпел поражение, что был деморализован таким предательством людей, которых он считал своими союзниками по либеральным ценностям будущей России. Керенский выбрал проект России.

 

И ничего удивительного в том, что еще в июле либералы, при еще теплящемся порядке в государстве, имели какие-никакие шансы восстановить законность, порядок и дисциплину, то при продолжающемся распаде государственных механизмов верх взяли наиболее безбашенные.

 

Э..э... По Вашему, Корнилов - либерал? Оригинально...

А насчет либеральности диктатуры. Неужели вы не считаете А. Пиночета носителем либеральной идеологии?!

 

К стати, Троцкий предлагал развивать только легкую промышленность. Заслуга полноценной индустриализации страны, всецело Сталина.

Со спорами того времени вообще сложная ситуация. Троцкий весьма оригинальную концепцию продвигал и там тяжелой промышленности тоже отводилось место. Но его концепция не предполагала формирования. Сталин же предложил именно форсированное, ускоренное решение.

 

Предательский вопрос - что делал всенародно любимый Берия с 14 по 20 год?

Эхх. Знал бы - запомнил фактик. Инженером кажется в Баку пахал.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

Весьма спорный тезис

Ну так докажите обратное.

[AlexMSQ]

Считается, что гражданская война была. Примеры вам привели - Вандея и Тулон. Это вы как раз должны доказать обратное.

[jvarg]

2AlexMSQ

Э..э... По Вашему, Корнилов - либерал? Оригинально...

А насчет либеральности диктатуры. Неужели вы не считаете А. Пиночета носителем либеральной идеологии?!

 

Мы, видимо, говорим о разных вещах. Я имел ввиду политический либерализм, а Вы - экономический. Может, по Вашему, и Гитлер с Муссолини были либералами?

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

Примеры вам привели - Вандея и Тулон.

А я утверждаю, что это примеры региональных мятежей против центральной власти, причем в обоих случаях с серьезной зарубежной поддержкой.