Гражданская война в Российской Империи

[Chernish]

В 24.09.2021 в 22:30, еремей зонов сказал:

В гражданке победителей нет.

Ага, ага, нет.... 

В 27.09.2021 в 10:14, Игорь сказал:

Удался бы "мятеж",глядишь,и ВОСРа бы не было.

Если бы у бабушки был <нехорошее слово>...

Когда революция идет на подъем - никогда никакие мятежи не удаются. Во Франции было то же самое. Ни гвардейские заговоры у королевы, ни мятеж Дюмурье - не работали. Сам факт того что корниловские войска были так быстро "разложены" большевистскими агитаторами говорит о их деморализации и нежелании идти "вешать". Они же не из Крымовых состояли а из рабочих и крестьян, распропагандированных уже до того советами в армии,  и им Крымов, Корнилов и прочая белая сволочь были пофиг.

В 17 году уже ничего нельзя было изменить. Раньше надо было Николашке-дураку думать, когда он выеживался и предавал витте и столыпиных...

[Игорь]

В 03.10.2021 в 13:58, Chernish сказал:

Сам факт того что корниловские войска были так быстро "разложены" большевистскими агитаторами говорит о их деморализации и нежелании идти "вешать". Они же не из Крымовых состояли а из рабочих и крестьян, распропагандированных уже до того советами в армии,  и им Крымов, Корнилов и прочая белая сволочь были пофиг.

никакими большевицкими агитаторами корниловские войска разложены не были. Сосали лапу те агитаторы...

У Крымова были 3-я бригада Дикой дивизии в составе Ингушского и Черкесского полков. Бригада успела дойти до пригородов Петрограда. В неё Временное правительство послало делегатов Мусульманского съезда,которые встретились с офицерами и сказали - "<нехорошее слово> вы будете встревать в разборки русских?". 

Кроме того,в "мятеже" участвовали части 1-й Донской дивизии,в которую проникали какие-то агитаторы мутного происхождения. Казаки дивизии действительно митинговали ночь и отказались двигаться,но Крымов передислоцировал их на 15 км от Луги с целью дальнейшего продвижения и избавления от агитаторов.

Но не это главное. Главное,что всё прекратилось после того,как Крымов застрелился. 

И ещё. Очень трудно найти рабочих и крестьян среди ингушей,черкессов и казаков.Казаки оной дивизии принимали активное участие в гражданской войне на стороне белых.

 

[Chernish]

1 минуту назад, Игорь сказал:

никакими большевицкими агитаторами корниловские войска разложены не были. Сосали лапу те агитаторы...

Это ты сосешь... что, свербит в пятой точке, аж как хочется историю переписать и красных опорочить? Ну давай, тужься, авось лопнешь как лягушка пыжавшаяся на вола. 

[еремей зонов]

@Chernish 

Профессор, будьте так любезны, - не переходите на личности!

[Игорь]

16 часов назад, Chernish сказал:

Это ты сосешь... что, свербит в пятой точке, аж как хочется историю переписать и красных опорочить? Ну давай, тужься, авось лопнешь как лягушка пыжавшаяся на вола. 

по существу сказать нечего?  Нечего.Ибо ты в этой теме ничерта не смыслишь.

 

[Игорь]

Андрей Ганин выпустил новую книгу.

"Носович А. Л., «Белый агент в Красной армии. Воспоминания, документы, статьи»"

https://nestorbook.ru/predzakaz-nosovich-a-l-belyy-agent-v-krasnoy-armii-vospominaniya-dokumenty-stati

 

Пока не читал,но заказал.

[AlSlad]

https://dlc.library.columbia.edu/catalog?utf8=✓&search_field=all_text_teim&q=Radio Liberty&fbclid=IwAR3tZEUjN-zQX1M_kQpPMghUrJ1awhuraMLUZ5Ksqw8xKq6gPkAgnS26YUI

 

Колумбийский университет выложил записи интервью с эмигрантами о революции и Гражданской войне. Среди интервьюируемых творческие люди Юрий Анненков, Георгий Адамович, Борис Зайцев, Марк Слоним, дочь Толстого Александра и проч. Люди говорят иногда с очень любопытными интонациями и выражениями, некоторые с легкой дворянской картавостью.

[Игорь]

16 часов назад, AlSlad сказал:

https://dlc.library.columbia.edu/catalog?utf8=✓&search_field=all_text_teim&q=Radio Liberty&fbclid=IwAR3tZEUjN-zQX1M_kQpPMghUrJ1awhuraMLUZ5Ksqw8xKq6gPkAgnS26YUI

Колумбийский университет выложил записи интервью с эмигрантами о революции и Гражданской войне. Среди интервьюируемых творческие люди Юрий Анненков, Георгий Адамович, Борис Зайцев, Марк Слоним, дочь Толстого Александра и проч. Люди говорят иногда с очень любопытными интонациями и выражениями, некоторые с легкой дворянской картавостью.

Почитаю.Спасибо

[xcb]

читал ли кто данное произведение

Цитата

 Россия в Гражданской войне. 1918-1922. Энциклопедия: в 3 т. Том 1. А-3
 Политическая энциклопедия под редакцией Сорокина А.К.
Год: 2020

 

[Игорь]

18 часов назад, xcb сказал:

читал ли кто данное произведение

так это ж просто энциклопедия

 

[xcb]

я в курсе  я про общее впечатление от нее, интересуюсь.

[Игорь]

7 минут назад, xcb сказал:

я про общее впечатление от нее, интересуюсь.

не знаю.

[xcb]

Скан хреноватый а так интересно почитать.

[xcb]

Исаев

https://t.me/iron_wind/370

Цитата

 

Социальные катаклизмы не лучшим образом сказываются на всех сферах общественной жизни, оборонная промышленность тут не исключение. После революции 1917 года, казалось бы, оборонка не сильно нужна. С формальной точки зрения осенью 1917 года запасы вооружения в русской армии (как непосредственно в войсках, так и на складах) составляли: ок. 18 тыс. артиллерийских орудий, до 35 тыс. пулемётов, св. 5 млн. винтовок, до 33 млн. снарядов, ок. 2,1 млрд. патронов. Хотя в некоторых работах советского времени эти запасы назывались «скудными», всё познаётся в сравнении. В Красной армии апреля 1943 г. станковых пулеметов было 53 тыс. штук, винтовок 4,4 млн. штук + ~250 тыс. автоматических. Сопоставимо.

Казалось бы, для Гражданской войны хватит за глаза. Более того, часто утверждается, что на вооружении старой армии и воевали 1918-1922 гг. Реальная картина она несколько сложнее.

Во-первых, кто сказал, что наследство ансьен режим досталось противникам в Гражданской целиком? Зимой 1917/18 гг., в результате цепочки событий (демобилизация старой армии, глубокое продвижение австро-германских войск, образование новых государств на окраинах бывшей империи, проблем с эвакуацией и складированием военного имущества и пр.), значительная часть вооружения была утрачена. В итоге к июлю 1918 года, когда разгоралось пламя гражданской войны на востоке и юге страны, в распоряжении центрального советского руководства оставалось: 4,6 тыс. арт. орудий (в т.ч. 1,6 тыс. неисправных), 12 тыс. (600) пулемётов, 1,5 млн. (143 тыс.) винтовок, ок. 7 млн. снарядов, ок. 800 млн. патронов. Какой был слон, какой был слон!
 
Во второй половине 1918 года на снабжение Красной Армии было отпущено: ок. 2 тыс. арт. орудий, ок. 2,5 млн. снарядов, 927 тыс. винтовок, 8,1 тыс. пулемётов, 563,3 млн. патронов.

Теперь запасы действительно стали «скудными». К концу октября 1918 г. на складах числилось исправного имущества: 1 332 арт. орудия, ок. 5 млн. снарядов, 252 тыс. винтовок, 3 231 пулемёт, 310,4 млн. патронов. В начале января 1919 г. на складах Главного артиллерийского управления (без тульских заводов) оставалось 53 тыс. винтовок и 171 млн. патронов. Кроме того, на складах имелось около 150 тыс. винтовок различных иностранных систем (в основном японских) и 265 млн. патронов к ним.
 
Ещё 1 марта 1918 г. В.И. Ульянов-Ленин в статье «На деловую почву» выступил в роли кэпа и написал: «Самая лучшая армия, самые преданные делу революции люди будут немедленно истреблены противником, если они не будут в достаточной степени вооружены, снабжены продовольствием, обучены». Т.е. понимание на самом верху присутствовало и именно тогда принимаются ключевые решения.

Во-вторых, логичное действие вида «Давайте отожмем у уехавших с фронта с винтовками и пулеметами казенное оружие обратно» принесло ну очень ограниченный результат. Реквизиции у населения и организаций (по декрету Совнаркома от 10 декабря 1918 г.) к 9 марта 1919 г. принесли Р.-К.К.А. 145 тыс. исправных и св. 3 тыс. неисправных винтовок различных систем, 280 исправных пулеметов различных систем, 100 артиллерийских орудий, около 7 миллионов патронов и другое имущество. Не разгуляешься.

 

https://t.me/iron_wind/372

Цитата

 

Cтолкнувшись со «скудными» по ключевым позициям запасами, оставшимися от ансьен режим, с  мая—июня 1918 г. большевики, одновременно с формированием Красной Армии на призывной основе, начинают предпринимать усилия по восстановлению военного производства, пришедшего в упадок как по причине прекращения участия в мировой войне, так и из-за общего хозяйственного кризиса. Усугубилось все это эвакуацией, в частности, Петрограда. Председатель Чрезвычайной комиссии по снабжению Красной Армии Л.Б. Красин уже в декабре 1918 г. откровенно признавался (http://militera.lib.ru/research/melia_aa/03.html): «Еще больший удар промышленности [чем ее демобилизация] был нанесен эвакуацией Петрограда, которая была решена внезапно... и которая фактически свелась почти к полному разрушению петроградской промышленности…». При том, что Петроград был одним из ключевых центров военного производства Российской Империи.

По состоянию на август 1918 г. из трёх оружейных заводов работал только один, из девяти артиллерийских – три, из пяти патронных – один, из трёх капсюльных – ни одного, из пяти пороховых – два. Остальные либо эвакуированы, либо демобилизованы, либо находились в руках противника.
 
Для увеличения выпуска военной продукции на тульских заводах вводят третью смену. Кроме того, вводится премиальная система оплаты за перевыполнение плана и повышенная норма снабжения продовольствием. Энтузиазм и борьба за счастье человечества это хорошо, но умели стимулировать рублем сегодня и сейчас. Всё это начинает приносить результаты довольно быстро — к концу года. Выпуск патронов вырос с 5,2 млн. в августе до 16,9 млн. в декабре 1918 г. Выпуск винтовок — с 11,2 тыс. до 22,2 тыс. соответственно.
 
Проблема нехватки квалифицированных работников на предприятиях решается разными способами в том числе бронью. Для привлечения используется указание комиссии Совета обороны от 5 декабря 1918 г.: «оповестить население как можно шире о том, что работающие на патронных и оружейных заводах освобождаются от призыва в армию». В следующем году центральные органы неоднократно бьют по рукам местным профсоюзным и военным организациям в проведении мобилизаций на военных заводах, «ибо оружие и патроны важнее всего» (из телеграммы Ленина от 26 августа 1919 г.). 
 
Кроме того, практиковалось перераспределение, маневр рабочей силы с закрывающихся предприятий на работающие в масштабе города, района, даже страны.
 
Конечно, не обходилось и без «кнута». Все оборонные предприятия переводились в разряд милитаризованных: весь состав рабочих и служащих объявлялся мобилизованным, а самовольное оставление работы приравнивалось к дезертирству. Это, однако, не спасало от ухода работающих на поиски пропитания, с которым регулярно случались перебои (в ВОВ текучесть кадров тоже была проблемой, если что).
 
Всего за 1919 г. оборонная промышленность Республики выпустила 460 тыс. винтовок, 6,3 тыс. пулемётов, 357 млн. патронов, 366 полевых орудий. За 1920 год: 427 тыс. винтовок, 4,5 тыс. пулемётов, 411 млн. патронов, 279 полевых орудий.
 
Из-за трудностей с организацией выпуска нового оружия приходилось в значительных масштабах ремонтировать старое. В 1919 г. было отремонтировано св. 500 тыс. винтовок, св. 2 тыс. пулемётов, ок. 800 орудий. В 1920 г.: ок. 400 тыс. винтовок, 3,1 тыс. пулемётов, 965 орудий. Т.е. ремонт был сопоставим с годовым выпуском.

 

https://t.me/iron_wind/373

Цитата

 

Самая интересная тема — это артиллерийские снаряды, боеприпасы всегда были затратными и по сырью, и по ресурсам. Выпуск полностью новых выстрелов в 1919–1920 гг. составил порядка 200 тыс. Копейки. В основном на арсеналах происходила комплектация из имеющихся готовых элементов. За счёт них и имевшихся запасов Р.-К.К.А, получила за этот период 5,5 млн. снарядов.
 
Можно сказать, что если в артиллерии красные в основном могли опираться на запасы русской армии, то в стрелково-пулемётном вооружении с начала 1919 года им приходилось рассчитывать только на текущее производство.
 
Эту особенность подметил ещё в 1920-х годах А.М. Вольпе (http://militera.lib.ru/science/volpe_am01/index.html):
 
«...гражданская война, в отличие от мировой, не была «артиллерийской» войной. Гражданская война была войной «ружейно-пулеметной». Ее тактика в основном определялась этим моментом. Производство винтовок и ружейных патронов было «шверпунктом» военной промышленности. Расход снарядов в гражданской войне был сравнительно невелик. Если можно так выразиться, в этом было «счастье» гражданской войны. Кто знает, какие испытания пришлось бы выдержать нашей промышленности, если бы потребность снарядов была такой же, как во время мировой войны».

Ответим тов. Вольпе из будущего: не выдержала бы промышленность. Уперлась бы в узкие места. В тот же спирт, необходимый для производства пироксилинового пороха.

Кто все это придумал? Вы не поверите. Владимир Ильич, указывавший ещё в начале 1918 г. (когда все только разгоралось): «Прекратить производство тяжелых снарядов и орудий, делать легкую полевую артиллерию, пулеметы, винтовки».

На всякий случай замечу: легкая полевая артиллерия — это еще и бронепоезда.

Историки видят личности эпохи в контексте и шире, чем в школьном учебнике или даже общих работах. Хотим мы этого или не хотим, но решение начала 1918 г. сосредоточиться на легком вооружении было провидческим. Там и тогда. Неочевидным, да. Выигрывает тот, кто вовремя принимает такие решения. Послушав спецов или своим умом это уже не столь важно.

 

 

 

 

Дополнено 2 минут спустя

"Один лишь дедушка Ленин хороший был вождь" (с)

[Игорь]

В 22.01.2023 в 17:51, xcb сказал:

Исаев

мля.Исаев занялся проблематикой Гражданской войны... Скатился в минус. Раньше я его уважал,как знатока Великой Отечественной. Хоть нич ерта не разбираюсь в ВОВ,но со слов камрадов уважал. И тут вдруг Исаев занялся "проблематикой" гражданской.

[xcb]

так ты ему так и напиши, с аргументами. Он всегда открыт к дискуссии.

[Svetlako]

Про патроны в Гражданскую из себя, любимого ))))

 

https://svetlako.livejournal.com/115122.html

 

https://svetlako.livejournal.com/116037.html

Дополнено 4 минут спустя

В 22.01.2023 в 17:51, xcb сказал:

Один лишь дедушка Ленин хороший был вождь

 

Ленин и патроны )))

 

https://svetlako.livejournal.com/116430.html

 

[Игорь]

В 11.02.2023 в 17:59, xcb сказал:

так ты ему так и напиши, с аргументами. Он всегда открыт к дискуссии.

смысл? Просто не люблю историков-многостаночников. Видимо,Исаеву стало не..х.е р делать в теме ВОВ (хотя там тем пропасть для историка) и он,как Клим Жуков пошёл в расход.Скакать по темам.

 

В 12.02.2023 в 12:09, Svetlako сказал:

Про патроны в Гражданскую из себя, любимого ))))

Медведь,ты уже тогда отстал. Хочешь,я тебе пришлю книгу ТОГО времени по патронам?  Оригинал в электронной версии.

Изменено 17 февраля, 2023 пользователем Игорь

[Svetlako]

8 часов назад, Игорь сказал:

Медведь,ты уже тогда отстал.

Ты оспариваешь мои выводы? В чем?

[Demetrius]

В 17.02.2023 в 23:11, Игорь сказал:

смысл? Просто не люблю историков-многостаночников. Видимо,Исаеву стало не..х.е р делать в теме ВОВ (хотя там тем пропасть для историка) и он,как Клим Жуков пошёл в расход.Скакать по темам.

На мой взгляд, оценивать историка с позиции "люблю/не люблю" не стоит. В скакании по темам нет ничего плохого, если историк и в новых для себя темах будет добросовестно работать с документами, источниками и т.п. 

Например, Замулин занимается только Курской битвой, и в сравнении с ним Исаев уже многостаночник, т.к. занимается всем периодом ВОВ. Вот только книги "многостаночника" Исаева для меня интереснее, чем книги Замулина.

Ну и Гражданскую войну от ВОВ отделяет не такой уж большой промежуток времени. Мне период Гражданской войны в целом неинтересен, но если Исаев напишет о нем что-то, то я, скорее всего, прочитаю.

 

Еще один пример многостаночника - Нечитайлов, у которого есть статьи/книги по античности, имамату  горцев Северного Кавказа, генуэзским арбалетчикам в сражении при Креси, крестоносцам, армии Османского государства в конце XVI - начале XVIII в. и т.д.

Да и Нефедкин со своими книгами и статьями про чукчей, готов, сарматов, греков, персов и т.д. тоже, можно сказать, скачет по темам. 

 

[Игорь]

В 27.02.2023 в 16:14, Demetrius сказал:

На мой взгляд, оценивать историка с позиции "люблю/не люблю" не стоит. В скакании по темам нет ничего плохого, если историк и в новых для себя темах будет добросовестно работать с документами, источниками и т.п. 

Например, Замулин занимается только Курской битвой, и в сравнении с ним Исаев уже многостаночник, т.к. занимается всем периодом ВОВ. Вот только книги "многостаночника" Исаева для меня интереснее, чем книги Замулина.

Ну и Гражданскую войну от ВОВ отделяет не такой уж большой промежуток времени. Мне период Гражданской войны в целом неинтересен, но если Исаев напишет о нем что-то, то я, скорее всего, прочитаю.

Еще один пример многостаночника - Нечитайлов, у которого есть статьи/книги по античности, имамату  горцев Северного Кавказа, генуэзским арбалетчикам в сражении при Креси, крестоносцам, армии Османского государства в конце XVI - начале XVIII в. и т.д.

Да и Нефедкин со своими книгами и статьями про чукчей, готов, сарматов, греков, персов и т.д. тоже, можно сказать, скачет по темам. 

как ужу писал,не люблю многостаночников. Исаев,видимо,превращается в такого. По теме ВОВ мне неизвестно ничего,кроме,конечно,научпопа и посещений высококлассных музеев. Именно поэтому,мне кажется,что ВОВ неисчерпаемый кладезь для историка. Как может историк,специализирующийся по теме широчайшей вдруг взять и решить для себя ,что тема исчерпана и переключиться на другую? Конечно,он волен это делать.Кто ж ему запретит. Однако,я просто уверен,что уровень книг будет низким и близким к научпопу.

Хоть ГВ от ВОВ и отделяет небольшой промежуток,но эти две войны,как земля и небо. 

Нечитайлов не является многостаночником. У него по тем книгам ,которые написал, было много собрано фактического материала. При этом,он всегда пишет в соавторстве. В том плане,что тем много,и они ему интересны - он многостаночник.Но,насколько понимаю, Нечитайлов давно ими интересовался. Удалось воплотить в книги.Причём,заметь, в отличие от Исаева,пишет историко-исследовательским способом - научным.

Нефёдкин своеобразен,возможно. Просто я его не читал. По обозначенным темам есть более специализированные авторы.

Вот я щас вдумчиво перечитываю Крадина и Скрынникову.И понимаю,что Черныш в кочевниковедении них..я не смыслит. Надеюсь,ты понимаешь,что такое исторический подход к теме или дурацкие книжонки того же Клима Жукова. Недалеко от Игоря Прокопенкова с РенТВ ушёл.

[xcb]

15 часов назад, Игорь сказал:

Вот я щас вдумчиво перечитываю Крадина и Скрынникову.

Хатамато ты поосторожней с Крадиным, а то везде начнешь видеть суперобщины и военные вождества.

[Svetlako]

2 часа назад, xcb сказал:

суперобщины

Газпром пойдет?

[xcb]

Газпром это типичное военное вождество с иерархической племенной структурой. Орда Чингисхана, если в аналогию.

[Игорь]

В 11.03.2023 в 13:07, xcb сказал:

Хатамато ты поосторожней с Крадиным, а то везде начнешь видеть суперобщины и военные вождества.

Серёжа,ты о чём?

В 11.03.2023 в 16:05, Svetlako сказал:

Газпром пойдет?

не подойдёт. У них с Димой82 есть лучшая монополия  - Энергохерпойму. Это круче любого Газпрома.

Однако,повторюсь - наш Профессор далеко не тот в теме.Что был раньше.Имхо.

О гражданской войне.

Какие ,камрады, вы ещё ,кроме Исаева ,видели работы по теме?