Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

Цитата

Российские историки планируют в 2021 году завершить работу над академическим томом "Гражданская война в России 1917-1922 годы" – первого со времен СССР обобщающего описания гражданской войны, сообщил РИА Новости один из авторов, профессор Северного (Арктического) федерального университета им. М. В. Ломоносова Владислав Голдин.

https://ria.ru/20191118/1561072951.html

у сталинистов по этому поводу уже началась истерика.

[анри]

Светлако порадую : 

 

 

[Svetlako]

К вопросу о помощи голодающим Поволжья. Ну или точнее о вообще голоде времен Гражданской.

 

Цитата

Когда в зиму 1919 года города центральной России умирали от голода в кольце фронтов и экономической блокады, Фритьоф Нансен, как комиссар Лиги Наций, обратился к Антанте с просьбой предоставить коридор для снабжения простых жителей Москвы и Петрограда хлебом.
Узнав о том, когда обращение находилось еще на рассмотрении, Деникин направил во французскую миссию телеграмму следующего содержания:
"Насколько я понял, французы желают оказать единственное содействие противобольшевистскому Востоку и Югу России путем поддержки угасающих сил Совдепии. Полагал бы, что продовольствие надо подготовить, но ввозить его совместно с войсками моими и адмирала Колчака".

Г.М. Ипполитов. А.И. Деникин: Pro et contra, антология. - СПб., 2018. С. 711.

Французскому правительству, конечно, мнение Деникина тут было абсолютно фиолетово - Нансену и без него отказали.

 

https://d-clarence.livejournal.com/410954.html

[Игорь]

В 13.02.2021 в 18:45, Svetlako сказал:

Когда в зиму 1919 года города центральной России умирали от голода в кольце фронтов и экономической блокады, Фритьоф Нансен, как комиссар Лиги Наций, обратился к Антанте с просьбой предоставить коридор для снабжения простых жителей Москвы и Петрограда хлебом.

Прикольно.

1. Биографы Ф. Нансена ничего не знают об этой его инициативе. Зато широко освещают помощь большевицкой России в 1921-1923 гг.

2. Лига Наций создана не зимой 1919 года (если ,конечно, не считать "зимой" сугубо декабрь ).

3. О каком кольце фронтов говорится "зимой 1919 года"?  Даже если иметь ввиду январь и февраль,то Колчак ещё не начал наступать,Юденич отсутствовал, а Антанта  в лице американцев и англичан,контролируя Мурманск и Архангельск, непосредственно соприкасалась с Красной армией. Какой,нахрен, коридор? 

4. 

В 13.02.2021 в 18:45, Svetlako сказал:

Г.М. Ипполитов. А.И. Деникин: Pro et contra, антология. - СПб., 2018. С. 711.

хорошо бы на указанной странице посмотреть,откуда автор взял эту цитату Деникина. Вполне возможно,что её не существует.

 

ЗЫ Кассад уже усирался у себя в блоге по этому поводу. Вобщем,очередной наброс говна на вентилятор.

[Svetlako]

15 часов назад, Игорь сказал:

О каком кольце фронтов говорится "зимой 1919 года"? 

Говорится о "кольце фронтов И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ БЛОКАДЕ". Чего дальше цитату оборвал?

15 часов назад, Игорь сказал:

Биографы Ф. Нансена ничего не знают об этой его инициативе.

Историки знают. Вот пишут.

Считаешь, опять вывсеврете? )))))

15 часов назад, Игорь сказал:

Лига Наций создана не зимой 1919 года (если ,конечно, не считать "зимой" сугубо декабрь )

А что декабрь - НЕ зима? Уж не знаешь к чему до.

15 часов назад, Игорь сказал:

хорошо бы на указанной странице посмотреть

Посмотри-посмотри )))) А потом можно сказать, что в забугорном архиве по ссылке такого письма нет. А потом сказать, что это не Деникин писал. Почерк не его. Короче опять и снова вывсеврете. 

 

Скучные какие-то доводы.

Как будто реакция белых и Антанты в тот момент на поставки Советам чего бы то ни было могла быть иной. Или ты считаешь, что случись возможность покормить Ленина и Ко Деникин бы коридор дал? Или считаешь что голода в красной России не было? 

Что противоречит иным историческим реальностям в приведенном факте? А я конкретизирую: 

он портит твою картину мира с белыми-пушистыми. И только-то. Если бы тональность сообщения была акцентирована на поведение самой Антанты (по сути это она, а совсем не Деникин, не разрешила нарушить введенную блокаду) - ты бы внимания на эту банальную новость не обратил.

[Игорь]

1 час назад, Svetlako сказал:

Говорится о "кольце фронтов И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ БЛОКАДЕ". Чего дальше цитату оборвал?

прекрати передёргивать. Вся цитата посвящена тому,что нехороший Деникин якобы не пускал продовольствие Нансена. По этому поводу я и задал вопросы,усомнившись в достоверности.Не  в состоянии ответить?  Разумеется,ведь истина ни тебе ,ни идиотам Кассаду и Кларенсу не нужна. Нужен дешёвый наброс.

Хорошо бы посмотреть  весь контекст в книге Ипполитова. Вполне кассады-кларенсы могут выдернуть,а основу утаить. Тем более,я уверен,что оба книгу не читали. В предыдущей его же  книге о Деникине не помню каких-то ляпов.

1 час назад, Svetlako сказал:

Считаешь, опять вывсеврете? )))))

судя по твоим "информативным" ответам,да,врут.

1 час назад, Svetlako сказал:

Посмотри-посмотри )))) А потом можно сказать, что в забугорном архиве по ссылке такого письма нет. А потом сказать, что это не Деникин писал. Почерк не его. Короче опять и снова вывсеврете. 

для этого надо купить книгу. Не хочу.  Так твои лжецы колонели-кларенсы разве не могут дать ссылку? Ба! Да они просто в глаза не видели книги.

1 час назад, Svetlako сказал:

Скучные какие-то доводы.

у тебя они вообще отсутствуют.Как обычно. И я не доводы приводил,а задал вопросы. Ах,ты не в теме и не знаешь ответов? Гыыыыы....

1 час назад, Svetlako сказал:

Или ты считаешь, что случись возможность покормить Ленина и Ко Деникин бы коридор дал?

понятно,что ты читаешь по одной букве в предложении.Отсюда провалы в связности. А я ведь чётко написал,что Антанта напрямую соприкасалась на Севере с красными. И если бы захотели,то снабдили бы продовольствием Ленина безо всякого Деникина. 

1 час назад, Svetlako сказал:

Или считаешь что голода в красной России не было? 

в данном случае мне наплевать,был там голод или нет. Речь-то не о нём в цитате,а о якобы "плохом" Деникине.

1 час назад, Svetlako сказал:

он портит твою картину мира с белыми-пушистыми.

ха-ха.

 

[Svetlako]

6 минут назад, Игорь сказал:

. Вся цитата посвящена тому,что нехороший Деникин якобы не пускал продовольствие Нансена.

А что он пускал? 

8 минут назад, Игорь сказал:

Так твои лжецы колонели-кларенсы разве не могут дать ссылку? Ба! Да они просто в глаза не видели книги.

Ссылка в тексте. Открой глаза-то! 

9 минут назад, Игорь сказал:

И если бы захотели,то снабдили бы продовольствием Ленина безо всякого Деникина. 

А что тогда Деникин засуетился и письмо написал? 

Так он правильно засуетился, потому что через пару лет продовольствие пошло-таки красным.

 

И да. Обзывать кларенса лжецом - это оригинально. Я бы попросил пример, когда он давал ссылку на несуществующую книгу и т.д. Я на него подписан в ЖЖ лет пятнадцать!

[Игорь]

@Svetlako 

Итак. Начинаем сначала:

1. Биографы Ф. Нансена ничего не знают об этой его инициативе. Зато широко освещают помощь большевицкой России в 1921-1923 гг.

2. Лига Наций создана не зимой 1919 года (если ,конечно, не считать "зимой" сугубо декабрь ).

3. О каком кольце фронтов говорится "зимой 1919 года"?  Даже если иметь ввиду январь и февраль,то Колчак ещё не начал наступать,Юденич отсутствовал, а Антанта  в лице американцев и англичан,контролируя Мурманск и Архангельск, непосредственно соприкасалась с Красной армией. Какой,нахрен, коридор? 

4. 

  В 13.02.2021 в 18:45, Svetlako сказал:

Г.М. Ипполитов. А.И. Деникин: Pro et contra, антология. - СПб., 2018. С. 711.

хорошо бы на указанной странице посмотреть,откуда автор взял эту цитату Деникина. Вполне возможно,что её не существует.

 

Не надо уводить разговор в сторону.

[Svetlako]

@Игорь 

1. И много биографий Нансена ты читал? Я это к тому, что Кларенс раз в полгода пишет большой пост о голоде и среди них с пяток больших статей о деятельности Нансена в России есть. Из чего я делаю простой вывод, что в нансенах Кларенс лучше тебя разбирается. Ты сколько постов о Нансене написал по прочтениии биографий? Итак, сколько биографий и сколько постов у тебя за душой?

2. Понял. Декабрь - это не зима. Нобелевка!

3. Помимо кольца, там была блокада, но ты не хочешь цитировать полностью и поэтому ты прав. Кольца не было. 

4. Опровергать ссылку можно только предъявив книгу в сети или скан страницы - без искомой цитаты. Твое обвинение пустопорожнее. По умолчанию ссылка существует. Обвинение Кларенса во лжи - набрасывание на вентилятор.

 

++++++++++

Я попытаюсь пояснить почему появилось письмо Деникина. Оно появилось именно потому, что у Антанты была возможность направить продовольствие Ленину без всяких одобрений или неодобрений белых. Желания у Запада не было, а вот возможность была.

 

Если бы действительно все внешние границы контролировали белые, то письмо Деникина было бы не нужно. "ПродОбоз" был бы белыми задержан и конфискован в свою пользу без всяких писем. Но дыры в кольце были и чтобы попытаться предотвратить такую благотворительность Запада - было написано превентивное письмо. Увы, оно не понадобилось. Решение о помощи Антанта отложила на пару лет.

 

Кстати, дыры в блокаде тоже существовали. Например, знаменитая поставка паровозов из Швеции. 

[Игорь]

3 часа назад, Svetlako сказал:

. И много биографий Нансена ты читал? Я это к тому, что Кларенс раз в полгода пишет большой пост о голоде и среди них с пяток больших статей о деятельности Нансена в России есть. Из чего я делаю простой вывод, что в нансенах Кларенс лучше тебя разбирается. Ты сколько постов о Нансене написал по прочтениии биографий? Итак, сколько биографий и сколько постов у тебя за душой?

берём твоего Кларенса.Вот все статьи по тегу "Нансен". Ни слова про 1919 год. Тем более,что он сам в заглавии поясняет - журнал посвящён голоду 21-23 гг.

https://d-clarence.livejournal.com/tag/Нансен

 

3 часа назад, Svetlako сказал:

2. Понял. Декабрь - это не зима. Нобелевка!

не набрасывай. Мной всего лишь написано,что ,если речь о январе-феврале 1919,то Нансен не мог быть комиссаром Лиги Наций в силу отсутствия таковой.

готов получить Нобелевку.

3 часа назад, Svetlako сказал:

3. Помимо кольца, там была блокада, но ты не хочешь цитировать полностью и поэтому ты прав. Кольца не было. 

неинтересно в данном случае - была или не была. Интересно то,что Деникин её организовать не мог.

3 часа назад, Svetlako сказал:

Опровергать ссылку можно только предъявив книгу в сети или скан страницы - без искомой цитаты. Твое обвинение пустопорожнее. По умолчанию ссылка существует. Обвинение Кларенса во лжи - набрасывание на вентилятор.

в том-то и дело. Поэтому и написал - вряд ли кассады-кларенсы читали книгу. А нам выложили выдернутую  непонятно откуда цитату,вполне возможно,в отрыве от контекста. Наличие книги и ссылки на источник письма Деникина расставило бы точки над ё.

3 часа назад, Svetlako сказал:

Я попытаюсь пояснить почему появилось письмо Деникина. Оно появилось именно потому, что у Антанты была возможность направить продовольствие Ленину без всяких одобрений или неодобрений белых. Желания у Запада не было, а вот возможность была.

а я пытаюсь тебе донести,что его могло вовсе и не быть. 

 

[Svetlako]

1 час назад, Игорь сказал:

Вот все статьи по тегу "Нансен". Ни слова про 1919 год.

Таки человек в курсе Нансена? А сколько биографий Нансена  прочитал ты, что считаешь себя более компетентным и называешь его лжецом?

[Игорь]

19 часов назад, Svetlako сказал:

Таки человек в курсе Нансена? А сколько биографий Нансена  прочитал ты, что считаешь себя более компетентным и называешь его лжецом?

что ж ты такой трудный-то... Ещё раз - ни слова о том,что Нансен собирался помогать в 1919 году. Только в 21-23. Понимаешь разницу?

[Svetlako]

1 час назад, Игорь сказал:

 Ещё раз - ни слова о том,что Нансен собирался помогать в 1919 году. Только в 21-23. Понимаешь разницу?

Где ни слова? Какие биографии Нансена ты читал?

Набираю в поиске и тут же:

 

Нансен уже в 1919 г. предвидел, что Россию постигнет ужасающий голод, и уговорил норвежское правительство послать несколько сот тонн вяленой рыбы в одну из самых голодающих губерний. Но это была, конечно, капля в море. 

 

https://history.wikireading.ru/35864

 

Опять врут? Один честный Хатамото на белом коне всех вокруг лжецами обозвал и гордо реет на просторе ))))

Изменено 17 февраля, 2021 пользователем Svetlako

[Игорь]

1 час назад, Svetlako сказал:

Нансен уже в 1919 г. предвидел, что Россию постигнет ужасающий голод, и уговорил норвежское правительство послать несколько сот тонн вяленой рыбы в одну из самых голодающих губерний. Но это была, конечно, капля в море. 

а начал ты вот с этой цитаты от кларенса,который взял её от Ипполитова (в чём я сомневаюсь).

Цитата

Когда в зиму 1919 года города центральной России умирали от голода в кольце фронтов и экономической блокады, Фритьоф Нансен, как комиссар Лиги Наций, обратился к Антанте с просьбой предоставить коридор для снабжения простых жителей Москвы и Петрограда хлебом.

чувствуешь разницу?

норвежское правительство - Антанта, предвидел - умирали, рыба - хлеб, в одну из губерний - Москва,Петроград.

Игра "Найди 100 500 отличий".

1 час назад, Svetlako сказал:

Опять врут?

понятия не имею. Мне интересна вот та твоя цитата.

[Svetlako]

2 минуты назад, Игорь сказал:

а начал ты вот с этой цитаты от кларенса,который взял её от Ипполитова (в чём я сомневаюсь).

чувствуешь разницу?

норвежское правительство - Антанта, предвидел - умирали, рыба - хлеб, в одну из губерний - Москва,Петроград.

Игра "Найди 100 500 отличий".

понятия не имею. Мне интересна вот та твоя цитата.

А в этих цитатах речь о разных (!) событиях 1919 года. Тебе это в голову не пришло?

Ты вообще-то говорил о том, что никто НИ СЛОВА не рассказывает о помощи Нансеном голодающим в 1919м. Тебя ткнули носом. Теперь оказывается что просто года мало. Нужно чтобы ещё были все действия Нансена за этот год. А оно надо. Ты же все равно скажешь, что этого не было )))))

[Игорь]

1 минуту назад, Svetlako сказал:

А в этих цитатах речь о разных (!) событиях 1919 года. Тебе это в голову не пришло?

Ты вообще-то говорил о том, что никто НИ СЛОВА не рассказывает о помощи Нансеном голодающим в 1919м. Тебя ткнули носом. Теперь оказывается что просто года мало. Нужно чтобы ещё были все действия Нансена за этот год. А оно надо. Ты же все равно скажешь, что этого не было )))))

ок. Пусть будет о разных событиях. Носом я тебя ткнул.Ты так и не дал данных о поставках хлеба Нансеном. А на рыбу мне наплевать - ещё раз повторю. Интересует цитата изначальная. что по ней? Ах,ничего! Я так и думал. И кларенс твой обосрётся (вместе с дебилом кассадом) что-либо подтверждать. Зато пукнул на весь блог.

[Svetlako]

1 час назад, Игорь сказал:

Ты так и не дал данных о поставках хлеба Нансеном.

 

Вот привередлив ты. Про рыбу не захотел, тогда вот про одну из инициатив Нансена 1919го года, которую отвергла Антанта. Из самого надёжного источника )))) Несоветского. Перевод, правда, мой, извини. На русском не издавалось.

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.norges-bank.no/globalassets/upload/images/tidslinje/talerartikler/arnold-rastad---the-case-quisling.pdf&ved=2ahUKEwj8_um6ivHuAhWLHXcKHR9KAXw4ChAWMAN6BAgFEAE&usg=AOvVaw0JZtlf58bi6lSnIm9r9q3-

 

Однажды в 1919 году, в середине марта я встретил Фритьофа Нансена в Париже. Ум Нансена был тогда, как почти всегда, остро занят решением международных гуманитарных проблем. Он не боялся основывать
наднациональные организации на свободном сотрудничестве людей, вдохновленных
теми же великодушными идеями. Будучи одновременно первоклассным организатором планирования и довольно плохим психологом, он обычно не приступал к осуществлению плана, не получив совета от многочисленного окружения и тогда он порой неоправданно поддавался слабым аргументам просто потому, что ему нравился гуманный подход человека, который их представлял.
В тот мартовский день 1919 года Нансен открыл мне, что собирается
предпринять великую гуманитарную миссию. Генералы Деникин и Юденич как раз в это время шли вглубь Украины и на Петроград, и вслед за их армиями воцарялось великое несчастье. Идея состояла в том, чтобы доставить медикаменты, продовольствие и другие необходимые припасы гражданскому населению
территорий, через которые проходили армии Деникина и Юденича.
Не было никакого намерения доставлять провизию в сами армии,
а только помочь спасти несчастных гражданских лиц в их тылу от смерти и голода. Я возразил Нансену, что, несмотря на все меры предосторожности, большевистская часть России будет рассматривать такую экспедицию как помощь белым генералам. Будучи на пути к Леону Буржуа
(французский государственный деятель и член верховного совета союзников) Нансен
пригласил меня сопровождать его. В машине, пока снаружи медленно падал снег мы продолжали наш разговор. В кабинете Леона Буржуа были обсуждены все "за " и "против", и господин Буржуа, казалось, был согласен со мной, что план лучше отложить. Несколько дней спустя, действуя по совету американского государственного деятеля Герберта Гувера, Нансен тем не менее
представил свой план президенту Вильсону в качестве председателя Верховного совета Союзников.
Совет. Совет согласился с планом при условии, что его исполнение
должно подождать до прекращения боевых действий в России.

 

Конец цитаты.

 

Так что планы поставок продовольствия в Россию у Нансена в 1919м существовали. Увы для тебя. 

 

1 час назад, Игорь сказал:

Интересует цитата изначальная. что по ней? Ах,ничего!

А что по ней может быть ещё? Ссылка откуда она - приведена. Что ещё может быть!!!!

Изменено 17 февраля, 2021 пользователем Svetlako

[Игорь]

23 часа назад, Svetlako сказал:

Так что планы поставок продовольствия в Россию у Нансена в 1919м существовали. Увы для тебя. 

так не спорю против существования намерений. Цитата железная. Мало ли что там в башке у Нансена ещё гуляло. Вот только ни слова о том,что по линии Лиги наций и в качестве представителя. А тем боле о том,что Деникин отверг якобы такое предложение. 

Поправка. Автор последней цитаты неточен. Юденич не мог в марте 1919 года наступать на Петроград . Он тогда находился в Финляндии. Главнокомандующим Северо-Западным фронтов Колчак назначил его аж в июле этого года. До него Северо-Западной армией командовал Родзянко. Но и тот Первый поход на Петроград осуществлял только в мае 1919. Так что,промахнулся автор с наступлением Юденича. Может,и не знал. Допускаю..

То же самое с Деникиным. В марте-апреле 1919 его Донская армия только остановила красный Южный фронт. В районе севернее Новочеркасска. Даже Донбасс и Луганск ещё были под красными. А вот до Харькова и дальше белые дошли в мае-июне. И тут какая-то неувязка с оперативной обстановкой у автора цитаты.

[Alex_teri]

По поводу поставок продовольствия и в частности про борьбу с голодом в революционной Росссии, имеется ролик с человеком, непосредственно занимающимся изучением тематики со стороны науки, где он подробно обо всём рассказывает.  Тут говорится, что это первый разговор, но по моему за пру месяцев до этого было похожее вхождение в тему.

 

 

На этом вопрос о еде и голоде в данный период можно будет практически закрыть. )

[Svetlako]

2 часа назад, Игорь сказал:

Автор последней цитаты неточен.

Эк ты  лоялен. Не лжец? Не врун? Всего лишь неточен  

 

2 часа назад, Игорь сказал:

Вот только ни слова о том,что по линии Лиги наций и в качестве представителя.

Йо! Ты опять не понимаешь о чем идет речь. Нансен ВЕСЬ 1919 год занимался проблемами России - как по линии голода, так и по линии интернированных, беженцев, военнопленных и т.д.

 

Я тебе рассказал о двух мероприятиях. Одно удалось - 700 тысяч крон от норвежского правительства и поставка рыбы и рыбьего жира  (тебе это почему-то не понравилось  ) . Другое не удалось - поставки продовольствия и медикаментов в тылы белых армий.

Кларенс рассказывал о ТРЕТЬЕМ, тоже неудачном - поставки продовольствия в красные губернии (и о реакции белых на такие поставки). А были еще четвертые и пятые мероприятия - в том числе по линии Лиги наций, о которых ты, конечно читал во множестве биографий Нансена (ты же их знаешь в количестве не меньше  стопиццот штук  ) 

 

Но все истории правдивые или только "немного неточные", а вот Кларенс лжец и врун  птому что посмел процитировать книгу, которую Игорь не видел  . Остальные-то он видел  

2 часа назад, Игорь сказал:

тут какая-то неувязка с оперативной обстановкой у автора цитаты.

Книга издана в 1942 году. И посвящена вообще-то Квислингу. Так что моменты с Нансеном в 1919 туда вообще непонятно как попали. Просто потому что Нансен ВЕЛИК для норгов и каждый хотел "рядом отметиться". Это как количество людей, которые бревно с Лениным носили.

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем Svetlako

[xcb]

30 минут назад, Svetlako сказал:

И посвящена вообще-то Квислингу. Так что моменты с Нансеном в 1919 туда вообще непонятно как попали.

Почему непонятно то? Квислинг активно помогал Нансену в тот период, или активно рассказывал об этом позже

[Svetlako]

@xcb  Книга начинается эпизодом с Нансеном. Дальше не стал читать, ибо норгов сильно уважаю, а Квислинга терпеть не могу. 

Типа несмотря на реальность истории взаимодействия Нансена с Квислингом - этот факт ... мне неприятен в биографии Нансена  

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем Svetlako

[Игорь]

20 часов назад, Svetlako сказал:

Кларенс рассказывал

не Кларенс и не рассказывал. Цитата у кларенса Ипполитова. Скорее всего,выдернутая контекстуально.

20 часов назад, Svetlako сказал:

Книга издана в 1942 году. И посвящена вообще-то Квислингу.

видимо,поэтому наступления красных-белых его не особо интересовали.

 

[xcb]

Цитата

Название: Элитные части РККА в огне Гражданской войны
Автор: Олейников А.В.
Издательство: М.: Вече
Год: 2016

кто читал?
 

[Игорь]

4 часа назад, xcb сказал:

кто читал?

не читал. Название не очень. Первая и Вторая конные не части,а соединения тогда уж.Элитными никто их тогда не называл.Странно для вдумчивого историка.

Там  есть репринты некоторых страниц книги.Не впечатлили. Попахивает ангажированностью.

ты же читал последнюю книгу Ганина "Измена командармов". А теперь сравни с Олейниковым.