Цели войны?

[Chernish]

2NickolaiD

Паппенхайма, что успел с кавалерией к Лютцену и погиб контратаке.

Угу. Я еще когда Поршнева а потом Шиллера про Тридцатилетнюю войну читал на него обратил внимание

мне пока с термином «лидер» (мировой, региональный etc.) непонятно… откуда плясать?  Экономика, политика… армия? Где должно быть решающее преимущество?

по совокупности имхо

[Аналитик]

2Mirrorman

А я говорил об окончательной гибели общества? Перечитайте заново.

Все перечисленные государства были в свое время лидерами на политической карте региона - Япония в азии, Германия в европе. Что стало с ними сейчас? Середнячок.

Они не были лидерами, а боролись за лидерство. Притом в ситуации неявно ухудшающегося положения. Выходом из тупика они выбрали войну. За полной безысходностью и отсутствием альтернативы.

Впрочем, если вы видете иное, скажем, "за Японию", зажатую между СССР и США - опишите.

 

Ну как вам не стыдно, после обвинений в передергивании самому этим заниматься?

Если не понятна суть моего поста - перечитайте еще. Или вы считаете, что экономика СССР к 45 ому году была уничтожена? Или может главные "мегаполисы" СССР были стерты с лица земли? Я вас решительно не понимаю.

Вы написали, что война - это ужасно, начинать войну в расчете на улучшение положения - недопустимо. особенно с применением ЯО. Поскольку все будет в разрухе и т.д. Я привел примеры полного и быстрого восстановления держав подвергшихся тотальному разрушению.

Что касается "мегаполисов" СССР, то я смотрю на проблему шире и считаю не единицы уничтоженных крупных городов, а совокупный ущерб. Он у СССР был огромен.

 

Хе-хе. Конечно. И что? Это что-то меняет?

Да. Покажите мне большой океан или иную возможсть для Германии/СССР/Японии отсидеться от всех разборок, чтобы выступить в финале в сияющих доспехах миротворца.

 

Я уже на протяжении нескольких постов вам твержу, что СССР НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ ВОЙНУ, но вы почему-то этого не видите. Если бы СССР начал войну против Германии, победил и получил преимущество, я бы согласился, но увы, этого не произошло. Так что поищите другой пример.

Какя разница? Он воевал и по вашей теории должен был опуститься ниже плинтуса:

Во вторых, ядерная война (если уж брать СССР и США) кучу факторов косвенно наносящих урон. Удачная атака мегаполисов повлечет за собой хаос и беспорядки, одно это нанесет такой ущерб экономике, что воюющая страна и думать забудет о внешних рынках. Последствия такой войны будут так же серьезными. И дело даже не в тысясу раз обсждавшемся вреде экологии и проч. Сама экономика не переживет такой войны.

Однако, практика показывает, что огромный ущерб экономике отнюдь не означает ее безоговорочный крах. Что я и доказал на примерах. Следовательно, держава может планировать тотальную войну в расчете на будущий мир "лучше довоенного".

 

Если вы не видите альтернативы - вы недальновидный политик и вам не место у руля. Но мы обсуждаем сейчас не это, а то может ли быть оправдана война. Недальновидность руководителя не может служить таким оправданием.

В чем конкретно проявилась недальновидность Гитлера? Я снова спрашиваю: вы хорошо знаете, что он был недальновиден.

Недальновидность подразумевает наличие других, более адекватных вариантов. Каких?

 

Это я у вас хочу спросить, если вы приводите благополучие проигравшей германии как пример того, что война оправдана.

Правда? я так сказал: :-))

 

Верю (чтобы избежать буквоедства с вашей стороны могу заменить на "Считаю") и знаю - разные вещи. Если бы я знал это наверняка и обсуждать бы не стал. А так еще есть надежда, что вы приведете доказательства обратного и докажете, что все те смерти были не зря.

Еще раз глас вопиющего:

Вы говорите, что всегда есть лучший способ разрешения ситациии чем война.

Я задаю конкретный вопрос: покажите этот лучший вариант применительно к ситуации 41-го года. Хотя бы схематически.

вы не можете этого сделать, следовательно я прав: вполне реальна ситуация. когда разрешение кризиса возможно только военным способом, а невоенный приводит к не менее катастрофическим последствиям.

[NickolaiD]

2 Chernish

еще когда Поршнева а потом Шиллера про Тридцатилетнюю войну читал на него обратил внимание

«Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства»? К большому сожалению, в сети нет даже кратких выдержек… и год издания страшно давний (1976) – жаль, по отзывам весьма достойная монография (в любой серьезной статье обязательно будет ссылка на Поршнева). Например:

• Реформы Морица Оранского и Густава-Адольфа. Рождение армии Нового времени
  

Удивляет, конечно, такой малый интерес к настолько событийному веку (по крайней мере, у нас, а как в Европах?). Да, он не выдвинул однозначно яркой личности вроде Бонапарта, который мог бы послужить проводником внимания к самой эпохе. Но… вот и CA, by the way, все не подступится до Нового Времени, хотя их тактика самостоятельных рот и эскадронов для реализации баталий Тридцатилетней войны подходит в наилучшем виде. Правда, численность тогдашних армий серьезно превосходит ресурсы MTW (с аддоном обещают выйти на 300 человек в отряде!); однако любопытно, ужели пан Валленштейн действительно собирал 40 тыс. солдат в условиях такой голодухи?

 

Ух, не знаю, может пожертвовать каким ближайшим уикендом и слепить мини-мод – ну Швецию, безусловно, придется добавлять… и надо б глянуть как.

[Chernish]

2NickolaiD

К большому сожалению, в сети нет даже кратких выдержек… и год издания страшно давний (1976) – жаль, по отзывам весьма достойная монография (в любой серьезной статье обязательно будет ссылка на Поршнева).

не только длостойная но и очень интересная. Поршнев например проанализировал роль торговли рожью и хлебных интересов в Тридцатилетней войне... оочень познавательно..

Удивляет, конечно, такой малый интерес к настолько событийному веку

а он похоже важнее века 18-го.. даже с его ВФР 1789 г.

Германия скажем после Тридцатилетней войны до Бисмарка не могла подняться...

возобладал протестантский тип капитализма над католическим вариантом.. нацимональное гос-во над универсалистской монархией.. и тд

[Аналитик]

2Chernish

не только длостойная но и очень интересная. Поршнев например проанализировал роль торговли рожью и хлебных интересов в Тридцатилетней войне... оочень познавательно..

Емнип и в действиях Ивана Грозного хлеб стоял на первом месте. Насколько я понял, вся буча с Ливонией и т.д. была завязана на "революцию цен" связанную с серебряным вопросом (американские драгметаллы) и попытку выйти напрямую на хлебные еврорынки минуя посредников и конкурентов.

Учитыая разницу ресурсов имхо Иоанн очень неплохо боролся за интересы страны.

[NickolaiD]

Насчет хлеба. Побоюсь привести точные цифры, но при Густаве-Адольфе доходы от перепродажи русского зерна составляли порядка 20-30% бюджета шведской казны. Взнос, так сказать, Москвы в дело антипольского союза.

 

2 Chernish

 

Универсалистская монархия? Что-то вроде «одна религия, один папа, один император» и т.д.? Тогда странно, почему в лагере выигравших протестантов оказалась католическая Франция…

С освобожденными Нидерландами другое дело без них борьба за Океан британцев и испано-португальской коалиции могла б закончиться иначе (как раз сейчас читаю «Сегун» Джеймса Клавелла, там много об этом и на живых примерах).

 

2 Аналитик

 

Третьего дня ждал срочного ответа по e-mail и, сидя запоздно, развернул старые темы форума – удачно! – выудил два витка споров о полезности/ненужности стрелков за вашим участием.

• Тактика и Тактические юниты
  
• А что, в "Сегун" больше уже никто не играет?
  

Хотел поинтересоваться, MTW2 пробовали? Есть кой-какие занятные новации.

[Chernish]

2NickolaiD

Тогда странно, почему в лагере выигравших протестантов оказалась католическая Франция…

не совсемкатолическая учтьывая прошлое Генриха Наваррского..и - уже переходящая к национальной монархии однако)

[Аналитик]

2NickolaiD

Третьего дня ждал срочного ответа по e-mail и, сидя запоздно, развернул старые темы форума – удачно! – выудил два витка споров о полезности/ненужности стрелков за вашим участием.

Увы, нет. Ремонт, пыль, машина замотана в три слоя полиэтилена. Так что все в будущем.

[NickolaiD]

2 Chernish

 

Но Париж все-таки стоил ему мессы! Хотя, безусловно, до Фердинанда II не вытянет…

Уф, много вопросов? – sorry – тяжко разбирать незнакомый период с нуля. Разрешите последний, и я прервусь для дальнейшего сбора сведений: Пузыревский А.К. «Записки по истории военного искусства в эпоху Тридцатилетней войны», может, попадалась вам книга?

Хорошо, что из темы не выбиваемся. Истый час перемен, даже Германия могла избежать пропасти, объединившись под Швецией или Валленштейном.

 

2 Аналитик

 

Жаль… по правде и вас и Профессора ощутимо не хватает на игровых форумах…

Надеюсь, скоро расчехлите свои «латы».

[Chernish]

2NickolaiD

попадалась помню что интересная)) автор вроде офицер пишет про конницу со знанием дела

[NickolaiD]

Нашел-таки Поршнева «Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства»!

Ссылки:

• http://rapidshare.com/files/39417562/Porsh..._vojna.rar.html
  
• http://natahaus.ifolder.ru/2490665
  

Очень рекомендую.

[Chernish]

2Аналитик

Емнип и в действиях Ивана Грозного хлеб стоял на первом месте. Насколько я понял, вся буча с Ливонией и т.д. была завязана на "революцию цен" связанную с серебряным вопросом (американские драгметаллы) и попытку выйти напрямую на хлебные еврорынки минуя посредников и конкурентов.

Учитывая разницу ресурсов имхо Иоанн очень неплохо боролся за интересы страны.

да есть такое дело. И стратегическое направление Грозным было правильно выбрано. Другое дело в его действиях в конце концов иррациональное начало все задавило.. но и век был не 18 а 16 и соотв. возможности аппарата власти и уровень развития общества (в т.ч. и готовность к административному управлению со стороны центра) были иные...

[Chernish]

2NickolaiD

да книга правда очень хорошая.. мыслить заставляет совсем не узкодинастическими категориями и панорамно показывает роль экономики, роль "цивилизационного выбора" вектора развития - в политике. Про католическую реакцию мне понравилась идея... и про торговлю рожью как фактор такого же порядка как и американское серебро.. вообще Поршнев был умница..

[NickolaiD]

А вот, кстати, размышления по факту из Роберта Хайнлайна («Звездная пехота»):

Требуется доказать: войны и общественная мораль имеют в своей основе одни и те же генетические причины.

Краткое доказательство: причиной всех войн является демографическое давление.

В основе общественной морали, всех известных входящих в нее правил лежит инстинкт самосохранения. Соответствие морали – залог выживания на неиндивидуальном уровне. Так отец жертвует своей жизнью, чтобы спасти своих детей. Но поскольку демографическое давление повышается в результате выживания все большего числа людей, постольку можно утверждать, что войны, порождаемые этим давлением, проистекают из тех же глубинных человеческих инстинктов, что и общественная мораль.

Проверка доказательства: есть ли возможность избежать войн путем уничтожения демографического давления? Возможно ли снизить демографическое давление путем создания такого морального кодекса, который приводил бы численность населения в соответствие с имеющимися ресурсами?

Не обсуждая эффективность и нравственность планирования рождаемости, укажем сразу, что любая популяция, ограничивающая свой рост, рано или поздно вытеснялась и уничтожалась другим видом, который увеличивал численность и стремился занять новые территории.

Тем не менее предположим, что человеческой расе удалось создать баланс между уровнем рождаемости и смертности так, чтобы численность населения соответствовала территории занятых планет. Все ли будет тихо и спокойно?

Очень скоро на арене появятся баги, которые начнут безжалостно убивать не желающее больше воевать племя, и через некоторое время Вселенной придется о нас забыть. Кстати, этот вариант никто пока еще не отменял. Или мы будем размножаться и разрастаться и уничтожим багов, или они займут наше место. Потому что оба племени достаточно сообразительны, решительны и претендуют на одну и ту же территорию.

А если мы победим и не будем ограничивать рост населения? Как быстро демографическое давление заставит нас заселить всю Вселенную так, что и яблоку негде будет упасть? Ответ может многих удивить, но произойдет это очень быстро – за период, который можно считать мигом на фоне всей истории человеческой расы.

Но есть ли у человека право заселять Вселенную? Человек есть то, что он есть, – дикое животное с могучим инстинктом выживания и самосохранения.

К тому же довольно хитрое, способное успешно конкурировать с другими разумными видами. Если принять этот факт, то все разговоры о морали, войнах, политике кажутся чепухой. Истинная мораль проистекает из четкого сознания того, что собой представляет человек. Что он есть на самом деле, а не в воображении сюсюкающих о добродетели профанов. Вселенная сама даст нам знать – имеем ли мы право на ее освоение или нет.

[Idot]

Chernish

Есть другая формула. "Целью войны является бой". И победа в нем - хотя бы по вашим представлениям  Крупнейший практик - Суворов

ну да. Суворов Александр Василич ее всю жизнь исповадывал - почему-то с крайней опасностью для врагов

ну Любимец Баала тоже всю жизнь эту концепцию исповедывал

но в конце-концов допрыгался за до того что Карфаген был РАЗРУШЕН!

просто у Суворова не было врагов подобных Спициону

 

Суворовской концепции следовал Наполеон

а непрямыми действиями занимался Кутузов

и кто из них победил?

тем более что при Бородино победил именно Наполеон

 

 

кстати другой КРУПНЕЙШИЙ ПРАКТИК этой концепции - небызсвестный Пирр

которого между прочим Хаани-Баал (Ганибал) называл своим учителем

только вот Пирру для поражения в войне даже Спицион не потребовался

 

и не надо говорить что его поражение было предрешено

если бы он умел использовать непрямые действия

то Риму с союзниками обломилось бы не меньше

чем Карфагену с наёмниками при Заме

...поражение римлян при Гераклее сильно изменило всю ситуацию на юге. Кротон выразил покорность Пирру, Локры выдали ему римский гарнизон. В Регии, где римский отряд состоял из кампанцев, можно было опасаться того же самого. Тогда кампанцы завладели городом, перебили богатых и влиятельных граждан и объявили себя независимыми. Таким образом, Регий не перешел в руки Пирра, но оказался потерянным и для Рима.

 

Эпирский царь решил максимально использовать свою победу и двинулся на Рим. Нигде не встречая сопротивления, он подошел к городу, на несколько десятков километров. Однако в тылу у него Левин привел в порядок и пополнил разбитые при Гераклее войска, Капуя и Неаполь остались верны Риму, римская армия, действовавшая против Вольсиний и Вульчи, быстро закончила свои операции и спешила на помощь Риму, в городе принимались экстренные меры для обороны. При таких условиях нападение на Рим делалось очень рискованным, и Пирр повернул назад...

как видно из цитаты непрямые действия очень пригодились бы Пирру

и тогда ничто не помешало бы ему взять Рим

 

Для СССР в 45 г. мир был хуже довоенного

да ну!

довоенный СССР - третьстепенная держава

получавшая люлей даже от таких мелких стран как Финляндия

послевоенный - одна из двух Супер-Держав

и это называется хуже?!

что касается разорения то остальне страны (за исключением США) были не в лучшем положении

 

сужение возможностей для маневра во внешней политики

проблемы с манёвренностью Камаза - это проблемы отнюдь не Камаза а той мелочи что вокруг!

 

 

 

Erke

За что воевали белые и красные 1918-22?

честно говоря такое впечатление что Белые - это коалиция временных союзников

которые в случае победы над Красными, Зелёнными и Чёрными стали бы воваеть между собой

(если кто не в курсе: Чёрной Армией именовались войска Махно)

[Chernish]

2Idot

довоенный СССР - третьстепенная держава

получавшая люлей даже от таких мелких стран как Финляндия

Не стоит в порыве спора заходить до абсурда Тем более с одним из недавних участников спора по Тальвисоте - которому пришлось кое-что прочитать про финскую войну и разобраться для себя в роли Финляндии и СССР

Если говорить реально то в 1939 г. СССР - одна из семи великх держав (США, Англия, Франция, Германия, Япония, Италия, СССР). Расколотых на противостоящие блоки (их минимум три - Ось, Антанта и СССР). После войны - СССР остался великой державой, потерявшей между прочим треть экономики и исчерпавшей мобпотенциал - то есть мы в 1945 не могли больше воевать.. мужиков не было банально.. - но уже к концу 1940-х мы имели против себя ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ великие державы - США (сверхдержаву экономически и военно), Англию, Францию, Германию - ФРГ, Италию и Японию. Да, некоторые из этих великих держав тоже были разбиты и побиты - но извините нам тут предъявить особо нечего со своими потерями хозяйственными и людскими - а две - США и Англия - вышли из войны без особых потерь.. США так и колоссально усилившимися...

В чем же лучше положение СССР?

Оно стало много хуже. Поле для маневра исчезло. Мы оказались в конфронтации где нам не светило ничего если быстро что-то не сделаем - при том что быстро мы тоже не могли ничего (мобпотенциал не позволял). Поэтому при том что мы победили и приобрели масу тактических преимуществ стратегически положение СССР существенно ухудшилось...

 

По Суворову и проч. - я в общем с вами согласен, но вот есть такая штука что Суворов исповедовал иной подход и был непобедим )

[Idot]

ну Англия потеряла все колонии вместе с господством на море

 

у СССР же открылись широчайшие возможности путём непрямых действий переманить на свою сторорну все бывшие колонии по всему миру

(включая и Британское Наследство да и от других колониальных держав много чего осталось)

со всеми вытекающими последствиями включая и потенциальный доступ к этим ресурсам

[T. Atkins]

2Idot

у СССР же открылись широчайшие возможности путём непрямых действий переманить на свою сторорну все бывшие колонии по всему миру

Вообще-то эти прожорливые "друзья человеков" признавали только одно "непрямое действие": "Дай!" И сколько в эти... развивающиеся (по кругу) страны было вбухано переводных рублей... Еще одна колоссальная ошибка СССР и предмет обид нынешних "политегов" - ай, чего нас "развивающиеся" любить перестали?! Кормить перестали - они и улетели...

со всеми вытекающими последствиями включая и потенциальный доступ к этим ресурсам

Угу, угу, вот только баланс от "сотрудничества" с "друзьями человеков" так и остался в графе "расходы"... Сколько над нами этот клоун Каддафи издевался? А долги так и не выплатил. Сейчас по его стопам еще один клоун двигается - Чавес. Тоже большой друг наших ностальгирующих по "ред аллерту" "человеков"...

просто у Суворова не было врагов подобных Спициону

Здрасте! Моро, Жубер, Макдональд, Массена...

только вот Пирру для поражения в войне даже Спицион не потребовался

Угу, и в каком сражении он был ПОБЕЖДЕН?

Фигня все эти "непрямые действия", выдумка лиддел-гартовская. Проходит только со слабаками сомневающимися. Когда против вас противник решительный и упертый - придется таки с ним сражаться без дураков. Ни одна партизанская война в новой истории без энергичной помощи извне не удавалась.

Изменено 25 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2Chernish

Есть другая формула. "Целью войны является бой". И победа в нем - хотя бы по вашим представлениям smile3.gif Крупнейший практик - Суворов (не резун а тот который А.В.)

 

А вы точно не ошиблись? Может быть вы хотели сказать: "Суворов считал что бой является главным _средством_ ведения войны"?

 

Потому что если цель войны бой, то мы скатываемся к философии портоса - "я дерусь потому что дерусь"

[Idot]

T. Atkins

Вообще-то эти прожорливые "друзья человеков" признавали только одно "непрямое действие": "Дай!" И сколько в эти... развивающиеся (по кругу) страны было вбухано переводных рублей...

ну США с таких стран имели и имеют прибыль

что явно свидетельствует отнюдь не о бесполезности и убыточности таких стран

а просто о том насколько совковые экономисты и политики разбирались в экономике

 

Моро, Жубер, Макдональд, Массена...

и что они тянут на Спициона?

явно - нет!

 

Угу, и в каком сражении он был ПОБЕЖДЕН?

ну Пирр потерпел поражение от Мания Курия

 

но вовсе не из-за талантов Мания

а только потому что вместо того чтобы

разобраться с союзниками Рима в Италии

а затем разобравшись с ними взять Рим

глупо полез воевать в Сицилию с Карфагенянами

 

- или Вы будете утверждать что это заслуга Курия?

[T. Atkins]

2Idot

а просто о том насколько совковые экономисты и политики разбирались в экономике

Об этом и речь. Какие тут "гениальные непрямые действия"?

и что они тянут на Спициона?

явно - нет!

А Вы откуда меряете? От шляпы, или от головы?

ну Пирр потерпел поражение от Мания Курия

"Тот факт, что Маний остался в своем лагере, а Лентул после Бенавента ограничился разграблением вооставших самнитских общин (за что получил сомнительный - в сравнении со своим товарищем - триумф), позволил дельбрюку заявить: "Мы не можем сказать, действительно ли Пирр потерпел здесь поражение или же только не смог провести атаку и бой остался нерешенным". © Светлов Р.В. Пирр и военная история его времени. СПб., 2006. С. 303.

а только потому что вместо того чтобы

разобраться с союзниками Рима в Италии

а затем разобравшись с ними взять Рим

глупо полез воевать в Сицилию с Карфагенянами

"В Италии Пирр был только гегемоном, освободителем греков и местных племен, скованный в своих действиях договорами с Тарентом. Но на Сицилии, привыкшей к монархическому правлению, он мог бы стать царем". © Там же. С. 249-250.

"Строго говоря, Пирр не выходил из противоборства с Римом: после того, как последний заключил союз с Карфагеном, поход в Сицилию, где эпиротам почти наверняка пришлось бы столкнуться с армией пунов, можно было рассматривать как косвенный удар по римлянам". © Там же. С. 251.

И вообще, не трогайте Пирра - это святое...

[Недобитый Скальд]

И вообще, не трогайте Пирра - это святое...

 

Да-да-да! А то мы напустим на таких отщепенцев Илью Литсиоса и Александра Жмодикова и те их будут рвать на множество маленьких идотиков!

[Недобитый Скальд]

ну Пирр потерпел поражение от Мания Курия

 

В ходе сражения на правом крыле римляне потеснили врага, но на левом, где был сам Пирр, римляне по-видимому с большими потерями были оттеснены до самого лагеря и только благодаря тому, что слоны повернули и смяли часть своего войска, Пирр был вынужден отступить.

 

Дельбрюка уже цитировали.

 

Белох и У. фон Хассел: ничья.

 

Низе, Левек, Вейцковский - не считают битву победой римлян.

 

Недерлоф - формальная победа римлян.

 

Бенгтсон, Каркопино, Кинаст, Санти, Скала, Шуберт, Эббот - победа римлян.

 

Однако наиболее разумно мнение О. Гамбургера: "Никому не придет в голову отрицать победу Пирра при Аускуле, несмотря на то, что он не смог ее использовать стратегически. На наш взгляд, подобный случай, но в пользу римлян, имеет место и здесь. Они одержали верх в борьбе и вынудили противника к отступлению. Но то, что они не преследовали его и [не] смогли уничтожить, не умаляет завоеванную победу".

 

Саркис Суренович Казаров подводит итог - Беневент был не военной, а политической победой римлян. Пирр организованно отступил с поля боя, сохранив ядро своей армии. Преследовать его "победители" так и не решились.

 

(Причиной его политического поражения стали две вещи - отказ эллинистических монархов помочь ему войсками + италийские союзники стали склоняться на сторону Рима после того, как под Беневентом Пирру не удалось разбить римлян.)

 

Даже римские историки признавали (Юстин), что Пирр не был никогда (nunquam) побежден римлянами.

 

Вообще, ситуация с Пирром во многом напоминает мне Ричарда Львиное Сердце - каждый умник, мня себя гением политики, тактики и стратегии, любит повизжать на тему их бездарности, безграмотности и постоянного невезения. При этом знания черпаются из пальца, а не серьезных работ и, боже упаси, источников.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Вообще, ситуация с Пирром во многом напоминает мне Ричарда Львиное Сердце - каждый умник, мня себя гением политики, тактики и стратегии, любит повизжать на тему их бездарности, безграмотности и постоянного невезения. При этом знания черпаются из пальца, а не серьезных работ и, боже упаси, источников.

"Да, да, да!" ©

+1

Изменено 26 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[xcb]

2Недобитый Скальд

Илью Литсиоса и Александра Жмодикова

И они устроят очередную драматичекую драму на предмет того.как все-таки воевали легионы периода республики.