Цели войны?

[Mirrorman]

2xcb

В чем, проститте, подобная? Воспроизводства нет, смены Энергоформатов - нет. какое же подобие то?

Хм? Живой организм обязательно должен воспроизводиться? А инвалид? Не живой организм?

Под сменой энергоформатов что понимаешь? Метаболизм что-ли? Есть. Цепочка: Ископаемые - предметы производства-товары или ископаемые - энергия. Все в итоге передается частям живого организма. И т.д.

фпрочем сие есть оффтоп.

 

Глупость сие. Или передергивание понятие - интеллект.

Это уж с социологами спорь.

[Moi]

2Аналитик

 

Мысли ваши понимаю и отчасти разделяю, но все-таки они скорее подтверждают тот факт, что СССР не мог победить в войне с США, а не опровергают его.

 

Економическое противостояние ето как раз то, что и нужно было амерам. Ну очень уж не похоже, что они делали серьезную ставку на нападение. Раскатав в Ялте Черчиля и Сталина как шары в лузу, Рузвельт привел к ситуации когда вторая економика в одиночку противостаяла первой ,которая к тому же контролировала третью и четвертую и имела в союзниках пятую, шестую и седьмую(честная драка один против десятерых). Остовалось только немного подождать.

[vergen]

2Gross

 

упущен момент, когда сосед раскачался, и начал вас чморить, и тут уже отмахиваешься как придется.

[Flase Prophet]

2 Moi

 

Економическое противостояние ето как раз то, что и нужно было амерам.

Хмм, а не проще ли было завалить СССР пока вся страна находится в руинах, по крайней мере до Хрущова СССР неплохо справлялась с экономическим противостоянием, несмотря на стартовые условия , или вы полагаете, что Рузвельт предвидел Хрущева, Лёньку и Мишку из Рейкъявика ?

 

Раскатав в Ялте Черчиля и Сталина как шары в лузу

 

Что се есть ? Т.Е. Черчиль был лояльно настроен по отношению к СССР ?

 

 

Лазяя по И-нету в поисках планов нападения США на СССР с применением ЯО напоролся на занятную статью.

Часть тезисов имхо весьма занятны, интересно мнение камрадов.

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Flase Prophet

[Аналитик]

2Mirrorman

А я говорил о ядерной зиме. Дело в том, что перспектива не только бомбить, но и самому сидеть под бомбами (особеннос толь разрушительными) совсем не радужная перспектива.

Совершенно верно. Оправдать такое сидение может только апокалиптическая катастрофа больших масштабов. Экономический крах перед лицом сильного противника как раз такой вариант.

Это возможно только в случае прямой угрозы вторжения. Смысла начинать войну никому небыло, ибо потери слишком велики для обоих.

Вы невнимательно читаете мои посты.

Выбор между войной и миром представляет собой по сути скурпулезное взвешивание последствий. С одной стороны - военные расходы и возможность поражения. С другой - нехорошие последствия развивающейся комплексной ситуации.

Если обратиться к истории, Гитлер, например, взвешивал с одной стороны цену кампании против СССР, с другой - против Британии ("Зеелове"), с третьей - последствия затяжного противостояния с Англией, поддержаной США и СССР.

Второй представлялся сложнее первого, а третий не сулил вообще никаких перспектив. Поэтому Гитлер пошел на Союз, несмотря на то, что тот никак Германии не угрожал ни в тот момент ни в обозримом будущем.

Так же и в предполагаемом противостоянии.

Штаты измеряли бы не количество десантных плавсредств, а ущерб от предполагаемой войны и ущерб от потери экономического превосходства, потерь рынков и т.д. И как только второй превысил бы первый, война была бы еизбежна, независимо от возможностей высадки.

 

2Moi

Раскатав в Ялте Черчиля и Сталина как шары в лузу,

Правда?

Рузвельт привел к ситуации когда вторая економика в одиночку противостаяла первой ,которая к тому же контролировала третью и четвертую и имела в союзниках пятую, шестую и седьмую(честная драка один против десятерых). Остовалось только немного подождать.

Послезнание спроецированное на ситуацию. "Если СССР проиграл в экономическом противостоянии, значит, так и было задумано". Ошибка.

Економическое противостояние ето как раз то, что и нужно было амерам. Ну очень уж не похоже, что они делали серьезную ставку на нападение.

То же самое, послезнание.

Вся предыдущая история подсказывала мируканам, что в экономическом проивостоянии забороть СССР крайне сложно. Тогдашние американцы весьма уважительно относились к возможностям социалистической экономики, поскольку ее достижения были перед глазами. Потому и ориентировались на войну. почитайте тогдашних деятелей: Паттон, Ченнолт и пр. У всех один мотив: война не за горами.

Свои шансы они искали не в экономике, а в политике, совершенно справедливо указывая, что самым уязвимым местом СССР является вопрос преемственности и передачи власти. Об этом в 50-60х писали вполне открыто.

Так в конечном итоге и случилось. Но этот исход отнюдь не был предопределен.

Осмысленная же стратегия экономического истощения СССР - детище уже 80-х.

[Chernish]

2Mirrorman

под родиной я в первую очередь думаю не о красном знамене, а о своих близких.

обычно близкие проходят под рубрикой"семья", а преданность семейным ценностям является более ранней стадией социализации...

[Mirrorman]

2Chernish

обычно близкие проходят под рубрикой"семья",

Обычно они проходят под рубрикой "те кто мне дорог", а не только "семья".

Более ранней чем что? Чем преданность красивым словам, за которыми ничего нет?

 

2Аналитик

Если обратиться к истории, Гитлер, например, взвешивал с одной стороны цену кампании против СССР, с другой - против Британии ("Зеелове"), с третьей - последствия затяжного противостояния с Англией, поддержаной США и СССР.

Неужели в итоге он получил больше чем в последнем варианте?

 

В случае же ядерной войны СССР против США, победившая сторона могла бы утешить себя только тем фактом, что ее противнику пришлось еще хуже. Возможно в долгосрочной перспекиве была бы возможность воспользоваться отсутствием конкурента, но в такой ситуации в более выигрышном положении оказались бы те, кто в конфликте не учавствовал. Так что выгода здесь призрачная.

[Chernish]

2Moi

Економическое противостояние ето как раз то, что и нужно было амерам.

эээ вы бы хоть что - то прочитали что ль про 50-60 гг. и как тогда американцы оценивали экономические возможности СССР и темпы его развития. НИчего подобного тому о чем вы говорите не было в истории. Все было НАОБОРОТ - СССР делал ставку на мирное сосуществование потому что развивался быстрее и считал что экономически "похоронит" Америку (помните речь Хрущева в ООН?)

вы извините такую чепуху молотите...

2Mirrorman

Более ранней чем что?

видите ли есть такая профессия - Родину защищать (с) х/ф Офицеры. Века этак с 6 у восточных славян кроме кровнородственных связей появляютися соседские, племенные, а в 12 веке уже формируется чувство Родины и - идеалы жертвы за Родину. Ал. Невский святости удостоился между прочим не за Невскую битву а за жертву свою за други своя - за то что отмолил у хана народ русьский от карательного нашествия...

в общем мне принципиальные моменты ясны. Можете не продолжать

[Chernish]

2Mirrorman

В случае же ядерной войны СССР против США, победившая сторона могла бы утешить себя только тем фактом, что ее противнику пришлось еще хуже. Возможно в долгосрочной перспекиве была бы возможность воспользоваться отсутствием конкурента, но в такой ситуации в более выигрышном положении оказались бы те, кто в конфликте не учавствовал. Так что выгода здесь призрачная.

тоже чепуха. Классического либерального замеса конца 80-х. Скучно до зевоты..

[Mirrorman]

2Chernish

Ал. Невский святости удостоился между прочим не за Невскую битву а за жертву свою за други своя

Значит не жизнь ради жизни? Видимо Александр Невский удостоился этой чести по вашему в силу своей низкой социализации...

 

Все это конечно очень хорошо, но вы все-таки заболтали мой вопрос, о том, как патриотизм соотносится с "неразрешимотью противоречий".

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Mirrorman

[Backguard]

2Mirrorman

 

Как неприятно вы ведете дискуссию... Передергиваете, пытаетесь поставить все с ног на голову, стремитесь сказать на черное - белое...

[Аналитик]

2Mirrorman

Неужели в итоге он получил больше чем в последнем варианте?

Послезнание. К чему оно здесь, непонятно. Речь была не о том, чем закончилось, а о том, исходя из каких соображений принимаются решения войны и мира.

А вы вообще поняли, что я написал? Похоже, нет. Повторю:

Гитлер, например, взвешивал с одной стороны цену кампании против СССР, с другой - против Британии ("Зеелове"), с третьей - последствия затяжного противостояния с Англией, поддержаной США и СССР.

Второй представлялся сложнее первого, а третий не сулил вообще никаких перспектив. Поэтому Гитлер пошел на Союз, несмотря на то, что тот никак Германии не угрожал ни в тот момент ни в обозримом будущем.

Вы понимаете, что такое оценка рисков и по каким параметрам она происходит?

 

В случае же ядерной войны СССР против США, победившая сторона могла бы утешить себя только тем фактом, что ее противнику пришлось еще хуже. Возможно в долгосрочной перспекиве была бы возможность воспользоваться отсутствием конкурента, но в такой ситуации в более выигрышном положении оказались бы те, кто в конфликте не учавствовал. Так что выгода здесь призрачная.

Господи, бред какой... Я про оценку долгосрочных последствий затяжного экономического кризиса, про потерю рынков и прочие высокие материи, а вы видимте только, что

победившая сторона могла бы утешить себя только тем фактом, что ее противнику пришлось еще хуже

Т.е. разрешение грядущего коллапса силовым путем для вас - "утешение".

Не, пойду лучше про линкоры поговорю.

[Archi]

Просто США уже втянулась в Афганистан, Ирак. Если добавить Иран, Сирию, Балканы (Сербия) и красный пояс Латинской Америки, то просто может не хватить сил и желания на Израиль, если арабы решат воспользоваться моментом.

[xcb]

2Archi

Просто США уже втянулась в Афганистан,

Втянулась? Сколько их там ныне?

[Mirrorman]

2Backguard

Передергиваете, пытаетесь поставить все с ног на голову

Иногда нужно поставить все с ног на голову, чтобы заставить человека подумать.

 

Речь была не о том, чем закончилось, а о том, исходя из каких соображений принимаются решения войны и мира.

Во первых вряд ли мы сейчас можем судить каковы были соображения Гитлера, все что можно это посмотреть на итог.

Во вторых я не уверен, что принимая решения руководитель до конца уверен в невозможности иных альтернатив.

 

Я про оценку долгосрочных последствий затяжного экономического кризиса, про потерю рынков и прочие высокие материи,

Конечно - конечно, я и не пытаюсь сравниться с вами в знании высоких материй, но сам способ ведения войны сейчас изменился. Практически ничто не может толкнуть кого-либо на такую войну. Те же самые рынки будут захвачены другими странами, а экономика неизбежно испытает кризис и в случае войны.

[Аналитик]

2Mirrorman

Конечно - конечно, я и не пытаюсь сравниться с вами в знании высоких материй, но сам способ ведения войны сейчас изменился. Практически ничто не может толкнуть кого-либо на такую войну. Те же самые рынки будут захвачены другими странами, а экономика неизбежно испытает кризис и в случае войны.

В чем принципиально изменился способ ведения войны? Можно полюбопытствовать?

И вы снова не понимаете, что государство может пойти на риск военного кризиса во избежание еще более разрушительного кризиса дальнейшего развития невоенных тенденций. Когда речь идет о том, что при сохранении мира рынки будут утеряны в принципе, а в случае войны можно расчитывать на сохранение хотя бы части.

 

Во первых вряд ли мы сейчас можем судить каковы были соображения Гитлера

Можем. Поскольку великий фюрер германской нации тяготел к коллективному общению и не делал секрета из своих мотивов.

 

все что можно это посмотреть на итог

Надо полагать, фюрер так и планировал: вот мы нападем на СССР и нас непременно разобьют. Так начнем же без промедления. за фатерлянд!

Правильно? А если нет, то к чему это аргумент послезнания? Решения принимаются исходя не из знания грядущего, а из конкретной ситуации сегодняшнего дня, их анализа и представлений о дне будущем.

[Archi]

2xcb

2Archi

 

Цитата

Просто США уже втянулась в Афганистан,

 

 

Втянулась? Сколько их там ныне?

21 вроде + 3 еще должны добавиться.

[Aleksander]

moderatorial

2Mirrorman

Нарушение п. 4.7 некорректное ведение дискуссии и п. 4.15 реповойна. Минус в репутации за дело, а не в ответ на минус.

[Mirrorman]

2Аналитик

В чем принципиально изменился способ ведения войны? Можно полюбопытствовать?

Ну во первых война теперь не значит физическое уничтожение, а уничтожение экономическое.

Во вторых, ядерная война (если уж брать СССР и США) кучу факторов косвенно наносящих урон. Удачная атака мегаполисов повлечет за собой хаос и беспорядки, одно это нанесет такой ущерб экономике, что воюющая страна и думать забудет о внешних рынках. Последствия такой войны будут так же серьезными. И дело даже не в тысясу раз обсждавшемся вреде экологии и проч. Сама экономика не переживет такой войны.

 

Кстати, если уж касаться ядерной войны то можно вспомнить давно забытый термин "гарантированное уничтожения", не лишенный дозы пропаганды, но даже по скромным прикидкам после ядерной войны у страны уйдет лет 70 на выход на довоенный уровень.

 

Надо полагать, фюрер так и планировал: вот мы нападем на СССР и нас непременно разобьют. Так начнем же без промедления. за фатерлянд!

Надо полагать фюрер был авантюрист, что я и пытаюсь вам доказать. Любая война - авантюра, пытаться оправдать ее доводами разума как-то нелогично.

Вы же пытаетесь передергивать, ну если по вашей логике фюрер все продумал, то почему проиграл? Мороза не учел?

[Аналитик]

2Mirrorman

Ну во первых война теперь не значит физическое уничтожение, а уничтожение экономическое.

Это как?

1. Вот я пришел и всех убил. Все умерли.

2. Вот я пришел и выжег все поля, спалил все дома и забросал колодцы дохлятиной. Никого не трогал, но все равно все умерли.

Наглядные примеры физического и экономического уничтожения.

Покажите принципиальную разницу.

 

Во вторых, ядерная война (если уж брать СССР и США) кучу факторов косвенно наносящих урон. Удачная атака мегаполисов повлечет за собой хаос и беспорядки, одно это нанесет такой ущерб экономике, что воюющая страна и думать забудет о внешних рынках.

А воюющая страна попутно заботится о рынках? Я думал, это суеты послевоенного времени, когда тяготы разрушения несколько сглажены.

Хорошо, вспоминаем историю

1945-й: в Японии нет ни одного целого города, ни одного работающего предприятия. Все мегаполисы перетерты в пыль (причем без всякого ЯО). Экономики просто не существует. Через 20 лет Япония среди лидеров экономического развития. Еще через 20 американские литераторы пугают перспективами порабощения честных американцев коварными азиатами.

Германия. То же самое.

СССР. То же самое, только Союз осваивал сам себя и рынки социалистического блока.

 

Последствия такой войны будут так же серьезными. И дело даже не в тысячу раз обсждавшемся вреде экологии и проч. Сама экономика не переживет такой войны.

Первая мировая. Экономики всех основных участников за исключением США рухнули. Однако мир на этом не закончился. более того, понадобилась еще одна война для окончательного подведения итогов.

 

Кстати, если уж касаться ядерной войны то можно вспомнить давно забытый термин "гарантированное уничтожения", не лишенный дозы пропаганды, но даже по скромным прикидкам после ядерной войны у страны уйдет лет 70 на выход на довоенный уровень.

Чьи прикидки? Кто считал? И в какие годы?

Вы по прежнему не понимаете сути проблемы. Допустим. у вас уйдет 70 лет на восстановление. И что? Если альтернатива (как вы ее видите) не дает вам шансов вообще.

Когда Германия со всей европой пошли на Союз, тот сражался. поскольку сколько бы он не потерял. альтернатива была хуже - полное истребление без надежды отыграть.

Если бы конкуренция поставила США перед перспективой полного экономического краха, их не остановили бы никакие сроки восстановления. поскольку 70 лет пройдут и жизнь восстановится. а при победе социализма повторного матча не будет в принципе.

 

Надо полагать фюрер был авантюрист, что я и пытаюсь вам доказать. Любая война - авантюра, пытаться оправдать ее доводами разума как-то нелогично.

Вы же пытаетесь передергивать, ну если по вашей логике фюрер все продумал, то почему проиграл? Мороза не учел?

В чем именно я передергиваю?

Пожалуйста, укажите конкретно.

Фюрер выбирал из нескольких зол и выбрал то, которое ему казалось меньшим. Притом исходил он не из зова предков или гласа Вотана, а из конкретной военно-экономической ситуации какой ее видели в Германии.

Вам встречный вопрос:

поскольку война - это авантюра неоправдываемая голосом разума, какой путь изберете на месте фюрера германской нации вы? Логично аргументируя доводами разума.

[Chernish]

Ultima ratio regum - а разве не Ultima ratio regis?

[Mirrorman]

2Аналитик

Это как?

Не надо устраивать цирк, вы и так все поняли. Хорошо, перепишу:

"Ну во первых война теперь не значит физическое уничтожение, а уничтожение экономическое."

Ну во первых война теперь значит не только и не столько физическое уничтожение, а уничтожение экономическое.

 

Так больше нравится?

 

1945-й: в Японии нет ни одного целого города, ни одного работающего предприятия. Все мегаполисы перетерты в пыль (причем без всякого ЯО). Экономики просто не существует. Через 20 лет Япония среди лидеров экономического развития.

Так вы хотите сказать, что они планировали своё поражение.

"Вот продуем америкосам, потом под их пятой заживем..."

Германия - тоже самое.

Советский союз, а причем здесь советский союз? Все мегаполисы уничтожены? В стране хаос? Экономика уничтожена?

 

 

Первая мировая. Экономики всех основных участников за исключением США рухнули.

Вот именно. В итоге преимущество получил не тот, кто воевал, а тот кто сидел в сторонке и ждал.

 

Когда Германия со всей европой пошли на Союз, тот сражался. поскольку сколько бы он не потерял. альтернатива была хуже - полное истребление без надежды отыграть.

Мы обсуждаем ЦЕЛИ войны. СССР не начал войну, потому выбора у него не было. Кусают - кусай в ответ. Но я никогда не поверю, что есть ситуации когда благополучие достижимо лишь военным путем.

 

Если альтернатива (как вы ее видите) не дает вам шансов вообще.

Есть большая разница между "нет альтернативы" и "не вижу альтернативы".

 

Фюрер выбирал из нескольких зол и выбрал то, которое ему казалось меньшим.

Гибель Нации от рук славян? Эта альтернатива казалась ему лучшей? А если он считал, что Германия победит, разве исход не подтверждает, авантюрность затеи. Сама идея быстрой войны на просторах нашей Родины уже идея авантюрная, не говоря уже об остальном.

 

поскольку война - это авантюра неоправдываемая голосом разума, какой путь изберете на месте фюрера германской нации вы? Логично аргументируя доводами разума.

Я не распологаю всей полнотой данных, которыми располагал Гитлер.

[NickolaiD]

2 Chernish

Ultima ratio regum - а разве не Ultima ratio regis?

Еще когда тему создавал, нарочно проверился через поисковики – допустимы оба варианта. Так что вроде без криминала обошлось. Хотя сами понимаете в латыни я не спец.

 

А написал, как приводится в «Fighting Techniques of the Early Modern World AD 1500 – AD 1763» (Войны и сражения Нового Времени 1500-1763).

…закрываю вот пробелы – эпоха-то интереснейшая! Что называется «на изломе»; ну, по крайней мере, в военном отношении. Конечно, талант Густава Адольфа впечатляет, хотя for myself пока выделил два новых имени: шведа Холька и Паппенхайма, что успел с кавалерией к Лютцену и погиб контратаке. Вообще заметно, как для эффективного управления войсками в большом сражении постепенно формируется надобность выделять крупные автономные корпуса, как растет роль офицеров второго ряда.

 

Можно было б и топик специальный открыть, но вот со временем туго – успеваю лишь просматривать форум. Иной раз даже обидно столько интересных дискуссий проходит мимо!

 

По сабжу, мне пока с термином «лидер» (мировой, региональный etc.) непонятно… откуда плясать? Экономика, политика… армия? Где должно быть решающее преимущество?

[Аналитик]

2Mirrorman

Ну во первых война теперь значит не только и не столько физическое уничтожение, а уничтожение экономическое.

 

Так больше нравится?

А без разницы.

Снова спрашиваю:

1. Вот я пришел и всех убил. Все умерли.

2. Вот я пришел и выжег все поля, спалил все дома и забросал колодцы дохлятиной. Никого не трогал, но все равно все умерли.

Наглядные примеры физического и экономического уничтожения.

Покажите принципиальную разницу, если в конечном итоге все умерли.

 

Могу перефразировать:

Я пришел и убил всех работников. Больше некому работать на станках.

Я пришел, никого не тронул (ведь я добрый!) и поломал все станки. Больше не на чем работать за отсутствием станков.

 

Так вы хотите сказать, что они планировали своё поражение.

Ай яй яй. В открытом форуме так передергивать не нужно.

Вы сказали:

Удачная атака мегаполисов повлечет за собой хаос и беспорядки, одно это нанесет такой ущерб экономике, что воюющая страна и думать забудет о внешних рынках. Последствия такой войны будут так же серьезными. И дело даже не в тысясу раз обсждавшемся вреде экологии и проч. Сама экономика не переживет такой войны.

Я показал на примере, что война, сколь угодно разрушительная, с полным разрушением тех самых мегаполисов отнюдь не означает окончательной гибели общества.

При чем здесь планирование поражения7

 

Советский союз, а причем здесь советский союз? Все мегаполисы уничтожены? В стране хаос? Экономика уничтожена?

Нет. Хаоса нет. и экономика от войны только оздоровилась. И прибавилось несколько миллионов трудоспособного населения на радость госплану.

 

Вот именно. В итоге преимущество получил не тот, кто воевал, а тот кто сидел в сторонке и ждал.

Точное замечание, именно сидел и ждал. Однако ложное, поскольку не включает принципиальной оговорки: он имел такую возможность. В первую очередь - географическую.

 

Мы обсуждаем ЦЕЛИ войны. СССР не начал войну, потому выбора у него не было. Кусают - кусай в ответ. Но я никогда не поверю, что есть ситуации когда благополучие достижимо лишь военным путем.

Увы, вопросы веры мы не обсуждаем.

а для защиты своей позиции вам достаточно всего лишь найти "мирный" ход за Германию-41. Это будет лучшей аргументацией.

Что касается СССР - это был очередной пример того, как страна, понся тяжелейшие потери в конечном итоге выигрывает.

 

Есть большая разница между "нет альтернативы" и "не вижу альтернативы".

Нет никакой разницы. поскольку если вы не видите альтернативы. ее для вас нет.

 

Гибель Нации от рук славян? Эта альтернатива казалась ему лучшей? А если он считал, что Германия победит, разве исход не подтверждает авантюрность затеи. Сама идея быстрой войны на просторах нашей Родины уже идея авантюрная, не говоря уже об остальном.

для начала не проясните ли вот эту конкретную фразу:

Гибель Нации от рук славян? Эта альтернатива казалась ему лучшей?

Как это понимать? Как утверждение, что начиная войну с СССР Гитлер заранее запланировал ее исход?

Далее:

А если он считал, что Германия победит, разве исход не подтверждает, авантюрность затеи.

И опять таки, как это понимать? Мы оцениваем МОТИВ и ПРОГНОЗ Гитлера, принимающего конкретное решение. Какую роль в данном случае играет привлечение конечного результата?

 

Сама идея быстрой войны на просторах нашей Родины уже идея авантюрная, не говоря уже об остальном.

правильно. И снова повторяю: какие менее авантюристические и, главное, невоенные альтернативы видите вы?

 

Я не распологаю всей полнотой данных, которыми располагал Гитлер.

Но тем не менее делаете однозначный вывод:

Но я никогда не поверю, что есть ситуации когда благополучие достижимо лишь военным путем.

Т.е., вы не можете даже в общих чертах просчитать ситуацию "за Гитлера", но при том однозначно знаете, что он мог достичь благополучия невоенным путем. Как это сочетается?

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Mirrorman]

2Аналитик

Покажите принципиальную разницу, если в конечном итоге все умерли.

Сам пример "экономической" войны некорректен. Иначе "экономической" войной можно будет назвать банальную осаду или применение биологического оружия, так же второй пункт подпадает и под последствия ядерной войны.

 

Но, я понял что вы хотите сказать. Действительно, большой разницы от того, будет человек застрелен или повесится от безысходности и невозможности прокормить семью вследствие безработицы, нет.

Война есть война.

 

Я показал на примере, что война, сколь угодно разрушительная, с полным разрушением тех самых мегаполисов отнюдь не означает окончательной гибели общества.

А я говорил об окончательной гибели общества? Перечитайте заново.

Все перечисленные государства были в свое время лидерами на политической карте региона - Япония в азии, Германия в европе. Что стало с ними сейчас? Середнячок.

 

Нет. Хаоса нет. и экономика от войны только оздоровилась. И прибавилось несколько миллионов трудоспособного населения на радость госплану.

Ну как вам не стыдно, после обвинений в передергивании самому этим заниматься?

Если не понятна суть моего поста - перечитайте еще. Или вы считаете, что экономика СССР к 45 ому году была уничтожена? Или может главные "мегаполисы" СССР были стерты с лица земли? Я вас решительно не понимаю.

 

Однако ложное, поскольку не включает принципиальной оговорки: он имел такую возможность.

Хе-хе. Конечно. И что? Это что-то меняет?

 

 

Что касается СССР - это был очередной пример того, как страна, понся тяжелейшие потери в конечном итоге выигрывает.

Я уже на протяжении нескольких постов вам твержу, что СССР НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ ВОЙНУ, но вы почему-то этого не видите. Если бы СССР начал войну против Германии, победил и получил преимущество, я бы согласился, но увы, этого не произошло. Так что поищите другой пример.

 

Нет никакой разницы. поскольку если вы не видите альтернативы. ее для вас нет.

Если вы не видите альтернативы - вы недальновидный политик и вам не место у руля. Но мы обсуждаем сейчас не это, а то может ли быть оправдана война. Недальновидность руководителя не может служить таким оправданием.

 

Как это понимать? Как утверждение, что начиная войну с СССР Гитлер заранее запланировал ее исход?

Это я у вас хочу спросить, если вы приводите благополучие проигравшей германии как пример того, что война оправдана.

 

Т.е., вы не можете даже в общих чертах просчитать ситуацию "за Гитлера", но при том однозначно знаете, что он мог достичь благополучия невоенным путем.

Верю (чтобы избежать буквоедства с вашей стороны могу заменить на "Считаю") и знаю - разные вещи. Если бы я знал это наверняка и обсуждать бы не стал. А так еще есть надежда, что вы приведете доказательства обратного и докажете, что все те смерти были не зря.

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Mirrorman