Цели войны?

[PathFinder]

2Chernish

Суворов Александр Василич ее всю жизнь исповадывал - почему-то с крайней опасностью для врагов

Так Суворов-то не глава государства. Не он объявляет войну и не он ее заканчивает. Он лишь позволяет добиваться более выгодных условий окончания войны как, впрочем, и любой полководец.

Целей войны достигают политики.

[Aleksander]

2Chernish

Не написал сразу, а это влияет на выводы. США могли развернуть конечно не 89, а 200 дивизий. Факт. И это создало бы для СССР на ЕТВД очень серьезные проблемы после их появления там. Но их весной-летом 1945 г. не было. А наши силы были. И Америке требовалось время на их развертывание, которе мы использовали с пользой. Начинать без рекого увеличения армии для США риск уж очень серьезный. А ждать их терять время. И даже наличие двухсот дивизий не гарантия успеха. Поэтому не смотря на значительную разницу в экономической мощи реализовать ее проблематично. А наличных сил не хватает.

Поэтому совершенно согласен со сказанным уважаемым камрадом Арчи.

2Archi

Ну, так а разве такого условия недостаточно для того, чтобы гарантировать отсутствие войны? Если это только не война за полное лидерство.

2Chdim1

Крайне опасная идея, почему то популярная в России. Обычно приводит к тяжелым поражениям.

Видите ли камрад, если первый удар решающий, то все остальные значения не имею. Поэтому ставка на генеральное сражение имеет право на жизнь. Но если смотреть на войну в комплексе, то здесь причастны не только военная мощь и успехи на фронте, но и тыл, политическую ситуацию в мире. В ряде случаев мнение других держав равносильно присутствию нескольких новых армий и флотов на поле боя. В сущности потенциально оно так и есть. Поэтому говоря о стратегии сокрушения следует учесть, что речь идет о противнике в целом, а не об одной из стран участниц союза или их группе. Германия сокрушив почти всю Европу не смогла победить Британскую империю. То есть ставка на победу в бою не оправдалась из-за специфики противника и ведения боевых действий против него. Вот тут и надо проводить различия. Решительная победа в сражении на Курской дуге определила ход летней кампании на советско-германском фронте. А вот на более высоком уровне разгром Франции не привел к победе Германии в войне в целом. Единство и борьба противоположностей.

[NickolaiD]

Э-э-э, вопросец: как универсально точно дефинировать понятие «мировой лидер»?

В чем же он должен быть первым?

 

2 Aleksander

 

Вариант «худшего мира вслед за победой» – Маркоманские войны Марка Аврелия. Рим-то, конечно, их выиграл, однако натиск варваров на Дунайской границе не ослаб, значительные средства истрачены впустую. Подходит?

[xcb]

2NickolaiD

Гораздо лучше подходит победа Византийцев над Ираном приведшая к победе Ислам.

[Kirill]

Постулат Лиддел-Гарта подразумевает возможность сохранения довоенного мира без войны. В общем случае это неверно, особенно для континентальной державы.

Предлагаю следующую модификацию:

"Целью войны является мир, лучший чем невоенный."

Это позволяет включить случаи невозможности сохранения статус-кво средствами мирного времени, а также случаи, когда нападаешь не ты, а на тебя.

[vergen]

2Kirill

 

нее всё же при войне которую начали, например, не мы - а против нас, часто "Целью войны является мир лучший чем мир после победы врага".

[Kirill]

2 vergen

Невоенный мир - это в том числе мир после сдачи

[Erke]

2Kirill

 

Все же в "Целью войны является мир, лучший чем невоенный." есть определенное противоречие, есть два состояния мира невоенного - до и после войны. В выражении "Мир лучше довоенного" конкретно указано какой из миров является целью. А по второму из миров, зачем обьявлять

целью войны то состояние какое уже имеешь.

[Archi]

2Kirill

2 vergen

Невоенный мир - это в том числе мир после сдачи

Я что-то туго сегодня соображаю, а что же такое военный мир? Есть подозрение, что тут такая же игра слов как в названии рукописи «Война и мир».

[Kirill]

2 Erke

Есть два состояния мира невоенного - до и после войны.

Вообще-то мир и без войны меняется Так что говорить о двух состояниях не приходится. Даже в нулевом приближении. Нередко без войны и то что имеешь, не удержать.

2 Archi

Я что-то туго сегодня соображаю, а что же такое военный мир?

Военный мир - я не вводил такого понятия

Невоенный мир - мир, который будет при неприменении военных средств с нашей стороны. Может лучше будет "пацифистский мир"?

[xcb]

Невоенный мир - мир, который будет при неприменении военных средств с нашей стороны. Может лучше будет "пацифистский мир"?

Начни с начала - что есть "война".

А то

Невоенный мир - это в том числе мир после сдачи

это больше на Послевоенный мир смахивает.

[Kirill]

2 xcb

Невоенный мир, пацифисткий мир - мир в результате прекращения НАМИ войны или НАШЕГО же от нее отказа.

Послевоенный мир - включает в себя мир в результате прекращения войны нашим ПРОТИВНИКОМ.

[xcb]

2Kirill

Что значит прекращение войны - Нами или Противником, типо кто сдался?

[Erke]

2Kirill

 

В заданном условии "Цель войны" невоенный мир и пацифисткий мир имхо выходят за рамки темы, война обязательно должна присутствовать

[Kirill]

2 xcb

Или мы сами прекращаем военные действия (неважно, договорившись с оппонентом, сдавшись ему, или просто молча бросив оружие), или принуждаем к тому противника (в крайнем случае - уничтожая его).

2 Erke

В заданном условии "Цель войны" невоенный мир и пацифисткий мир имхо выходят за рамки темы, война обязательно должна присутствовать

С точностью до наоборот. Вопрос о начале и продолжении войны связан как раз с выбором между военной и пацифистской альтернативами.

А значит сравнение мира, добытого войной с тем, который получится только невоенными средствами необходимо.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Kirill

[Archi]

2Kirill

Военный мир - я не вводил такого понятия

Просто если рядом с существительным стоит прилагательное, тем более с частицей НЕ, то кажется, что есть и мир с прилагательным без НЕ.

В общем только в последующих постах я для себя прояснил данный вопрос.

[Erke]

2Kirill

А значит сравнение мира, добытого войной с тем, который получится только невоенными средствами необходимо.

Таким образом можно подоити к выводу что "Цель войны - избежать войны" абсурд получается

[WiSt]

Неа, если из А следует С, и из Б следует С, то не обязательно А=Б

[Aleksander]

Вы так быстро говорите, что модератор запутался.

Камрады, а о чем вы здесь разговариваете? Мозга за мозгу заходит.

[Kapitan]

2Aleksander

Камрады, а о чем вы здесь разговариваете? Мозга за мозгу заходит.

У-у-у! По фене ботают! :wacko:

[Аналитик]

Мля... Это надо же, так запутать все...

Война - средство разрешения противоречий. неразрешаемых иными способами. Все. Т.е., нам что-то очень сильно нужно, прямо до зарезу, а злой сосед не дает. Никак, хоть уговоривай, хоть дохлую кошку под дверь подбрасывай. А надо очень.

Тогда остается только один способ - забрать силой, при условии (и это принципиально!), что предполагаемые издержки отбирания не превысят стоимость потребного.

Вот вам и цель войны.

Гитлеру нужно было оставить Британию без союзников и нагреться на грабеже, СССР представлялся слабым, а цена кампании - умеренной. Ошибся фюрер, бывает.

США очень хотели, чтобы СССР не было, потому что мешает в распилке мирового рынка. Но ликвидация конкурента обещала обойтись значительно дороже любых рынков, которые в итоге можно было получить, Поэтому война так и не началась.

А вот если бы СССР преуспел в космической гонке или начал реально наступать на пятки мируканам в морской торговле и силе ВМФ совокупно, война была бы не за горами. Потому что в таком случае на карту могло быть поставлено существование Штатов как государства, а в таких случаях вопрос рентабельности теряет свою остроту.

[Куаутемок]

2Аналитик

А вот если бы СССР преуспел в космической гонке или начал реально наступать на пятки мируканам в морской торговле и силе ВМФ совокупно, война была бы не за горами. Потому что в таком случае на карту могло быть поставлено существование Штатов как государства, а в таких случаях вопрос рентабельности теряет свою остроту.

Победа или смерть? Не пошли бы американцы на это... Менталитет не тот, не самурайский...

[Moi]

То что СССР победил во второй мировой не вызывает сомнений, но вот то что он ее выиграл по меньшей мере спорно(яркий пример страны-победителя, войну проигравшую - Британская империя). Вторую мировую выиграли США и вся история от 45 до 91 ето просто доведение етого факта до всех сомневающихся.

 

Максимум чего мог добиться СССР после войны ето взаимного уничтожения(изначально нанесения недопустимых с политической точки)потерь США. Американцы могли и победить. Однако насколько я понимаю в планы Рузвельта военная победа над победителем противостояния Россия/Германия и не входила. Создав по сути постиндустриальное общество он надеялся на победу в економике, что и произошло.

[Backguard]

2Куаутемок

 

Победа или смерть? Не пошли бы американцы на это... Менталитет не тот, не самурайский...

 

Тут скорее не "ПОБЕДА или СМЕРТЬ?", а "ВОЙНА С НЕИЗВЕСТНЫМ КОНЦОМ или МИР, НАВЕРНЯКА ВЕДУЩИЙ К ГИБЕЛИ?"

 

А для такого выбора американцам менталитет самурайский не нужен... Да и при чем тут менталитет? Руководство приняло бы решение о войне, "электорату" промыли бы мозги (задача, решаемая за 3-4 месяца), и пошел бы Дядя Сэм давить гадких комми и защищать звездно-полосатые свободы...

[Mirrorman]

2Moi

Вторую мировую выиграли США и вся история от 45 до 91 ето просто доведение етого факта до всех сомневающихся

Да нет. Просто это уже другая война. Третий фронт так сказать. Вторая мировая была между Германией и пр против Союзников и лишь косвенно касалась другой войны - холодной, которая началась еще раньше.

 

2Аналитик

А вот если бы СССР преуспел в космической гонке или начал реально наступать на пятки мируканам в морской торговле и силе ВМФ совокупно, война была бы не за горами. Потому что в таком случае на карту могло быть поставлено существование Штатов как государства, а в таких случаях вопрос рентабельности теряет свою остроту.

Ну если бы не ЯО и не переоценка его мосчи война и так была бы не за горами.

Я не представляю себе какая может быть рентабельность от ядерной войны?

 

Война - средство разрешения противоречий. неразрешаемых иными способами.

Гы-Гы. Давно избитое оправдание. Нет таких противоречий которые хуже войны.