Книги Исаева

[Gross]

Предлагаю обсудить автора "Котлов 41-ого", "Когда внезапности уже не было", "Георгий Жуков" и др.

[Дмитрий 82]

"Несколько пристрастные, но очень нужные сегодня книги"

 

Собственно так и проголосовал.Очень хорошее определение. хотя Жуков вот не очень понравился стилем.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

Дмитрий 82

 

Хм...А мне как-раз показалось, что Жуков - самая динамично написанная Исаевым книга.Некоторые выводы показались мне спорными, но стиль как раз весьма бодрый, в отличии от тех же "Котлов".

[vergen]

2Gross

 

Ну пожалуй у Исаева надо разделять книги одно дело Жуков (тут есть отчасти "Имеет место подгонка фактов с целью "обелительства""

 

Другое дело Мифы и Антисуворов, тут имеется " НУЖНАЯ полемика с псевдоисториками" и "Несколько пристрастные, но очень нужные сегодня книги"

 

и книги типа котлы 41 или когда внезапности уже небыло тут скорее "Беспристрастное и тщательное изучение истории".

 

Впрочем пмсм у Исаева все книги довольно выдержанны, и он не увлекается гоном и завываниями

[Дмитрий 82]

2Gross

Мне не нравится, что он в Жукове через абзац полемирует с книгами Резуна и как то так по-детски въедливо втаптывает того в грязь.Ну упомянул в начале и бог с ним. Он же не в форуме пишет и не письмо лично к Суворову, а для широкого круга читателей.

И потом уклон больно уж обеляющий в этой книге.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

2Vergen

 

Ну пожалуй у Исаева надо разделять книги

 

Предлагаю суммировать ощущения по творчеству в целом.

 

Впрочем пмсм у Исаева все книги довольно выдержанны

 

В общем -да. Некоторая пристрастность имеет место -но она объяснима и понятна по-человечески - Жукову больше всего досталось в плане поклепов, и за него Исаев бьется максимально героично.

ИМХО наиболее выдержанная книга -"Котлы". "Внезапность" - в принципе тоже, но один момент мне не понравился - когда идут послеглавия "Уроки и последствия"(если не путаю), сопоставление по потерям то проводится, то не проводится, то приводится только по вермахту. ИМХО если делать это, то делать четко.Хотя сама идея книги мне понравилась.

 

2 Дмитрий 82

 

Согласен.Хотя думаю, что эта излишняя эмоциональность в данном случае все-таки полезна широкому кругу общественности.Псевдоисторики часто давят именно эмоциями, и вполне уместно бить их их же оружием.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Gross

[Aleksander]

Как человек пишущий в стиле поп-история вполне адекватен жанру. Еще интересно когда цитирует документы. Но когда берется анализировать и делать выводы, скажу одно- дилетант. Или если угодно неспециалист. Ничего страшного в этом нет, просто к выводам следует относится очень осторожно.

Мифы когда прочитал в первый раз понравились. Прочитал второй и пожалел, что потратил деньги. Про Жукова книга в целом пустая. Полемика с Суворовым это скорее игра с общеизвестным брендом. Одно дело человек пишущий книги о чем-то там. И другое обличитель известного псевдоисторика. Дело гораздо более благодарное. Большой плюс это то, что наряду с Исаевым прокладывают дорогу очень хорошие современные работы, как пример Замулина и Лопуховского. А также публикации книг ранее проходивших как дсп.

[vergen]

2Gross

ИМХО наиболее выдержанная книга -"Котлы". "Внезапность" - в принципе тоже, но один момент мне не понравился - когда идут послеглавия "Уроки и последствия"(если не путаю), сопоставление по потерям то проводится, то не проводится, то приводится только по вермахту. ИМХО если делать это, то делать четко.Хотя сама идея книги мне понравилась.

 

да есть такой момент. и по потерям иногда приводятся потери одной стороны но нет для другой, может и не известно, но с оговоркой хоть примерные бы сообщались.

[Chernish]

2Aleksander

когда берется анализировать и делать выводы, скажу одно- дилетант

это точно. Вообще Исаев как вы знаете - не историк по профессии и это многое объясняет (отсутствие академической школы чувствуется). Но дело делает нужное и книги его полезны.

ну упрощение заметное присутствует...

но я бы хотел чтобы учебники по истории были такие

 

потом книги у него ..как бы это.. в общем - ширпотреб. Какие "Котлы"? Это же перепечатка и небольшая доработка "От Дубно до Ростова"... коммерческое издание - на тебе читатель тот же хрен вид сбоку за новые деньги...

"Котлы" я не расцениваю выообще как книгу самостоятельную.

 

"Десять мифов" - Антисуворов - это самое полезное и нужное. Жуков - поверхностная книга. "Наступление маршала Шапошникова" - мне понравилась... но как монография с Лопуховским/Замулиным или Свириным не стоит и близко. "От Дубно до Ростова" - имхо лучшая его книга. Популяризатор. Именно - Анти-резун. По старому - "научно-популярные издания".

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Chernish

[Nachtigall]

народ а как к Суворову относитесь?как к антиисторику?

я просто помню в свое время буквально "проглотил" ледокол и день М

они на меня оказали огромное впечатление

если честно я считаю что наши планировали нападение на Германию

может не так и не тогда,как описано у Суворова

но все таки

[Aleksander]

2Lan-Duul

Суворов, Фоменко и другие относятся к категории псевдоисторики и их обсуждению посвящена отдельная закрепленная тема. Обсуждение обычно проходит весело с шутками-прибаутками над очередными выдумками этих писателей.

В общем за пределами той ветки на Суворова и иже с ним не ссылатся. Это я уже как модератор говорю.

А там при желании можно и поспорить. Если найдутся желающие. Естественно доказывать Суворова надо не на Суворове. Вот так.

ЗЫ: Как у нас принято говорить новичкам- добро пожаловать на ТВОВ.

[vergen]

2Aleksander

Но когда берется анализировать и делать выводы, скажу одно- дилетант.

 

Ну по мне так анализ не плох. Упрощен конечно, но лучше чем когда его нет вообще, что не так уж и редко.

 

 

Про Жукова книга в целом пустая. Полемика с Суворовым это скорее игра с общеизвестным брендом.

 

В Жукове он всё же не столько с Резуном полемизирует.

 

Жуков - поверхностная книга.

 

А мне понравилоась, нет не глубиной, самой идеей. Аналогичные книги бы по другим известным полководцам.

 

Популяризатор. Именно - Анти-резун. По старому - "научно-популярные издания".

 

А вот тут нет. Сейчас вообще популяризаторов нет. Популяризатор должен излагать довольно общепринятые идеи. У Исаева не так.

[vergen]

2Lan-Duul

народ а как к Суворову относитесь?как к антиисторику?

 

 

врет много увы.

псевдоисторик.

[Chernish]

2vergen

Популяризатор должен излагать довольно общепринятые идеи. У Исаева не так.

нет он излагает нормальную патриотическую версию ВОВ. Она оюбщепринятая. Тоько отдельные гниды и гаденыши ее не придерживаются

[Aleksander]

2vergen

Ну по мне так анализ не плох. Упрощен конечно, но лучше чем когда его нет вообще, что не так уж и редко.

Могу на примерах. Исаев говорит о грузовиках. Вопрос важнейший. И обратил на него внимание он правильно. Но там нет двух важнейших для ответа на вопрос чисел. Первое, а сколько нужно. И второе а сколько у нас выпускали. Вместо этого даны данные по мехкорпусу в 1941 г. и танковой армии конца войны. А также выпуск автомашин в Германии. Зачем нам общий выпуск автомашин непонятно. Зато человек малость знакомый с вопросом на уровне журнала За рулем или статьи в энциклопедии вспомнит, что в конце тридцатых по выпуску грузовиков СССР был на втором месте в мире. До 180 тыс. штук в год. Уступая только США. Законный вопрос куда уж больше. Если по логике не хватает второму месту против не первого, то кому хватит то? Значит надо говорить не об общей отсталости СССР, как говорит Исаев, а о чем-то другом. Показывать изменение количества грузовиков в армиях второй мировой в динамике. В общем отдельное исследование требуется при полном нераскрытии темы. Из книги только ясно, что проблемы с наличием грузовиков были. А почему, сколько грузовиков нужно и были ли похожие проблемы у других ответа нет.

 

Другой пример. Он много и упорно пишет про асов. Говорит о недостатках Яков, которыми не исчерпывается даже парк только советских истребительных ВВС. Причем заостряет внимание на Яках 1942 г. выпуска, хотя известно что наши историки говорят о потерях 1943-44 гг. Но это тема отдельная. Говорит о сравнении дерева и алюминия. Я к примеру кончив авиационный и имея справочник по авиационным материалом так бы с ходу в сравнение не полез. И Москито бы упомянул обязательно. А самый шик это двигатели. Как обычно Микулина и Швецова нет, а есть критика М-105ПФ в сравнении с ДБ-605. Оно конечно тоже хорошо, но Исаев никак не упоминает факт, что уже в следующем 1943 году улучшенные Яки с этим самым М-105ПФ уже считаются истребителем по комплексу характеристик на средних и малых высотах примерно равным мессершмидту. Вроде мелочь, а заставляет задуматся. И все предыдущие выводы в книге не при делах.

Разбирать главу по реактивной авиации смысла нет. Судить о швальбе по скайхокам при Фолклендах это круто.

 

Вообще по второму-третьему прочтению создалось стойкое ощущение того, что автор собрал полемики на ВиФе и Авиабазе, причесал их и вынес на общий суд в форме и нашим и вашим. Не айс.

В Жукове он всё же не столько с Резуном полемизирует.

В принципе против такой полемики ничего против не имею. Но это тогда не исследование по Жукову, а работа на той же ниве, что и резун. В гораздо более симпатичной нам тональности. Дело вкуса конечно, мне сам жанр не нравится.

А мне понравилоась, нет не глубиной, самой идеей. Аналогичные книги бы по другим известным полководцам.

Согласен, популяризацией своих героев занятся бы не мешало.

А вот тут нет. Сейчас вообще популяризаторов нет. Популяризатор должен излагать довольно общепринятые идеи. У Исаева не так.

Вот тут согласен с профессором. Он излагает каноническую версию с использованием архивных данных. Направление задано верное. Будем ждать следом за ним более качественных работ. Трехтомник Свирина скажем, совсем другой уровень.

[vergen]

2Chernish

нет он излагает нормальную патриотическую версию ВОВ. Она оюбщепринятая. Тоько отдельные гниды и гаденыши ее не придерживаются

 

нее для классической (советской) имеется новое, для классической нынешней (которой придерживаются очень многие и вовсе не гниды, а просто этих гнид читавшие-смотревшие) тем паче.

[Gross]

Насколько я представляю, есть литература художественно-историческая (Дюма, Пикуль), здесь история- просто фон и нет претензий на точность и научность, есть собсно исторические работы - это академические труды,которые пишутся историками для историков и которые читать неисторикам тяжело - большое количество цифр, глубокий анализ данных и т.п. Есть мемуары -тоже художественная, по сути, литература. И есть литература научно-популярная, то бишь лишенная художественного начала, но ориентированная на обычного читателя. Именно она оказывает наибольшее влияние на отношение к тому или иному моменту истории в обществе. Ее издержки - поверхностное отображение различных нюансов, важных для профессиональных историков, но абсолютно не нужных рядовому читателю .Это нормально.

Для меня Исаев - это прежде всего разрушитель закоснелых мифов, и делает он это весьма убедительно и качественно.Причем, говоря о мифах, я говорю не о его полемике с Суворовым, Бешановым и т.п. Есть мифы, которые и без них прочно засели в сознании людей, даже не слышавших про "Ледокол" и "Тень победы" - сожженные в Берлине фаустниками танковые армии, гонка Конева и Жукова к рейхстагу, образ Жукова-мясника, оголтелые и бессмысленные контрудары в 41-м ну и т.д.

ИМХО, Исаев очень красиво и убедительно развенчивает эти мифы, и я не знаю, кто еще так четко делает это безусловно нужное и важное дело.

[Aleksander]

У Исаева есть такая часто обсуждаемая тема как перманентная мобилизация. По осени был интересный спор, если исключить матюги с понтами, на блицфронте Исаева с Юлиным. Юлин грамотно обосновал то, что перманентная мобилизация- явление когда армия государства не соответствует, не дотягивает до его экономических возможностей и государство используя эти возможности печатает дивизию за дивизией. То есть описание перманентной мобилизации у Исаева как минимум неточное.

Хотелось бы услышать мнение камрадов по этому поводу.

А заодно можно про грузовики поговорить. Если у кого-то есть другая точка зрения.

[Gross]

Про грузовики - это в "Мифах" вроде? Уже плохо помню...

[Chernish]

2Aleksander

Юлин грамотно обосновал то, что перманентная мобилизация- явление когда армия государства не соответствует, не дотягивает до его экономических возможностей и государство используя эти возможности печатает дивизию за дивизией

не понял. У рейха тоже не дотягивала до "тотальной войны". И что? Они и так побеждали.

и что значит - "до возможностей"? Сколько у нас - "по возможности"? 15 миллионов под ружьем?

я саму идею не понял,.

[Aleksander]

2Chernish

Юлин пример с Францией приводил разбитой пруссаками. Армию потеряли. А пшуки делать еще могли. Вот и стали собирать новую. Или с нами в сорок первом. Потеряв в приграничных сражениях армию начали создавать новые части с чистого листа пользуясь запасами военной продукции и ее выпуском.

То есть насколько я понял мысль Юлина перманентная мобилизация это когда мы можем иметь больше дивизий чем есть сейчас и эту возможность стремимся использовать. там спор был о немцах в сорок первом. И Юлин доказывал, что они и так насытили свою экономику обеспечением существующих соединений по максимуму. А для увеличения требовалось принять меры по освоению мощностей на оккупированных территориях, собрать рабочих из захваченных стран, в общем принять меры требующие времени, а здесь и сейчас больше чем создали никак.то есть никакой перманентной мобилизации осенью сорок первого за немцев вопреки мнению Исаева быть не может.

2Gross

Про грузовики - это в "Мифах" вроде? Уже плохо помню...

Да, Мифы. Я их часто с антисуворовым путаю.

[Chernish]

2Aleksander

Юлин доказывал, что они и так насытили свою экономику обеспечением существующих соединений по максимуму. А для увеличения требовалось принять меры по освоению мощностей на оккупированных территориях, собрать рабочих из захваченных стран, в общем принять меры требующие времени, а здесь и сейчас больше чем создали никак.то есть никакой перманентной мобилизации осенью сорок первого за немцев вопреки мнению Исаева быть не может.

ааа.. теперь понял.

не согласен.

в Германии в 41 сокращали выпуск продукции для армии и - помнишь приказ Гитлера по переводу мощностей на нужды флота? В Германии в 41 строили алюминиевые домики вместо самолетов. В Германии женщины и не думали работать... про рабсилу из оккупированных стран я и не говорю. Поле для тотальной войны - огромное. Но между принятием решения о мобилизации народного хозяйства и существенным подъемом выпуска продукции лежит время - минимум год-полтора. То есть в 41 немцы банально не успевали. Даже если бы захотели. А Союз начал мобилизацию экономики с 1939 года. То есть уже прошел это время....

в этом я вижу корень проблемы. Исаев прав теоретически а Юлин прав в том что в 41 немцы не могли - не успевали...

но не прав в теории

таково мое мнение... если я правильно понял суть спора.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Chernish

[Aleksander]

2Chernish

Выкладываю ссылки. Тема интересная, но уровень общения на уровне подростков периода полового созревания. Исаев откровенно разочаровал в том числе и хамством.

http://www.blitzfront.com/forums/index.php...pic=1071&st=375

Продолжение

http://www.blitzfront.com/forums/index.php...topic=3713&st=0

http://www.blitzfront.com/forums/index.php...topic=3748&st=0

http://www.blitzfront.com/forums/index.php...topic=3763&st=0

[Valdar]

2Aleksander

жесть. Отжигают по полной.

[Ангмарец]

2 Aleksander

В свое время я был свидетелем спора Исаева и одним из завсегдатаев ИГШ (тогда он еще не выдохся). Был неприятно поражен стилем ведения дискуссии Исаевым (имхо, он спровоцировал ругань). ИМХО, это следствие привычек ВИФа. ИМХО, характер портится страшно.