Флоты Второй Мировой

[Kirill]

2 Takeda

Да потому, что надо было слушать Говарда (емнип?) и строить не "ЛКр", а линкоры водоизмещением на 20 % поболе и с соответствующим увеличением скорости. Да, было бы их поменьше, но... жили бы они подольше.

А вот тут уже варианты. Линкоры (превосходные, кроме шуток) при всем старании получились мощные, но помедленнее, таким немецкие ЛКр могли и черту над Т нарисовать. Поменьше как раз не нужно - надо реализовать преимущество над немцами в строительных мощностях, а по качеству еще ХЗ кто кого переиграет (это у нас послезнание, а вот англичанам надо решать здесь и сейчас).

МОжно сказать, что надо было с постройкой Рипалса и Ринауна не тупить и тогда Хипперу точно крышка.

Ну или сделать нормальную защиту от детонации.

Или артиллеристов лучше готовить.

И про личного сигнальщика Битти была не шутка.

И даже в реальных условиях немцы все равно проиграли.

Где тут задатки для эскадренной службы, где нужна еще и защищенность?

А какая эскадренная служба? Это авангардный корабль, ему защищенность нужна (ибо дорогущий), но после маневренности и огневой мощи.

Вполне себе причем.

Надо будет найти подробный разбор: там буквально дециметры решали, шаг вправо-влево - и ничего фатального. Такие "китайские" точки у всех есть, просто туда специально не попадешь.

Это не ЛКр помогли, а дредноут и орион

Ну Дредноут, конечно, первенец. Но высокий темп гонке задавали именно ЛКр с обеих сторон.

Только что тут "линейного"?

В этом вся и хохма - линейный крейсер на самом деле не линейный и не крейсер. Но как класс абсолютно незаслуженно охаянный, несмотря на то, что в море выходили постоянно, и противников топили, и их никто не топил, кроме одноклассников.

Не надо про "вашингтонские крейсера". Над ними доминировать могли и Шархност с Гнейзенау без супер-пушек.

И оба они перед Конго щенки. Я к тому, что высокая энерговооруженность и огневая мощь делали ЛКр полезными даже при устаревании, в отличие от большинства их одногодков других классов.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Kirill

[McSeem]

Надо, конечно, сказать, что коммендоры Ефстафия крайне отличись 14 попаданий за 14 минут - это жОстко.

Не верь нашим победным реляциям По немецким данным, один 12" из первого залпа и всё ЕМНИП.

А бронирование немецких ЛКР тоже не держало английские снаряды (хоть и были они забронированы на уровне ЛК). Тут, повторюсь (а ещё и Кирилл писал) - дело в конструкции систем подачи боеприпасов и кордите. Немцы к концу боя остались практически без ГК (а некоторые и вовсе не имели ни одного действующего орудия ГК), но взрывов не было.

Схема бронирования основывалась на новой концепции, кроме того, логично, было внушительное бронирование палуб. Потому НК уж никак не ЛКР по бронированию. На второй серии (Дакоты) схема получила дальнейшее развитие.

Концепция м.б. и линкорная (правда, я не вижу там ничего линкорного - амеры все капиталшипы бронировали по схеме "всё или ничего", а ЛКР не построили ни одного, т.ч. не с чем сравнивать ... а палубы бронировали потому что увлекались тяжелыми снарядами). Но корабль не "держал" свой ГК, что для линкора нехарактерно.

На Саут Дакоте практически весь рост водоизмещения пошёл на бронирование (что свидетельствует о том, что бронирование НК их не устраивало), правда, ценой ооочень оригинальной формы корпуса - почти квадратной (чтобы в Панамские шлюзы помещаться)

[Takeda]

2McSeem

что свидетельствует о том, что бронирование НК их не устраивало

Их не устраивало Вашингтонское соглашение

 

Не верь нашим победным реляциям  По немецким данным, один 12" из первого залпа и всё ЕМНИП.

А уж немцам надо сразу верить?

 

2Kirill

Это авангардный корабль, ему защищенность нужна (ибо дорогущий), но после маневренности и огневой мощи.

Как раз для авангардного корабля (что и есть "эскадренная служба", правда, в более ранней терминологии) и нужна "защищенность", чтобы плюхи ловить и связывать противника. Недаром много ранее была такая штука как "срезни", когда из ЛК делали "крейсер" для эскадренной службы.

 

МОжно сказать, что надо было с постройкой Рипалса и Ринауна не тупить и тогда Хипперу точно крышка.

Ну немцы тоже могли кое-что пораньше построить

 

Ну или сделать нормальную защиту от детонации.

Или артиллеристов лучше готовить.

Короче сказать - сделать корабли с лучшей защищенностью

 

Но высокий темп гонке задавали именно ЛКр с обеих сторон.

Слушай, тебя так послушать, так ЛК вообще не строили и супердредноутов не было

 

Надо будет найти подробный разбор: там буквально дециметры решали, шаг вправо-влево - и ничего фатального.

Понятно, что Худу сильно не повезло. Но... когда такое невезение становится для класса кораблей обычным - тут есть над чем задуматься.

Но еще раз, случайность для Худ - это следствие ошибки в проектировании. Давая большие стволы, надо думать о защите на дистанциях, обычных для таких стволов. А это - палубная броня.

 

И оба они перед Конго щенки

Оба с Конго никогда не встретились. Да и, знаю любоффь немцев к прочность и живучести, уверен, что ты несколько обобщаешь

Я к тому, что высокая энерговооруженность и огневая мощь делали ЛКр полезными

И быстро тонущими

[Kirill]

2 Takeda

Да и, знаю любоффь немцев к прочность и живучести, уверен, что ты несколько обобщаешь

У японцев башни забронированы по самое не балуйся. Особенность национальной школы.

Ну немцы тоже могли кое-что пораньше построить

В такой гонке сколько волка ни корми у медведя все равно больше

Короче сказать - сделать корабли с лучшей защищенностью

Что в случае "кошек" отнюдь не означало увеличение массы брони. Терпели-то они вполне нормально, если не считать дыру с башнями, которая и при "немецкой" массе брони вела к тем же последствиям.

Т.е. концепция таки верная, но при реализации имели место закономерные ошибки и неточности.

Короче сказать - сделать корабли с лучшей защищенностью

Что снова не говорит и массе брони. Т.е. сами ЛКр для ПМВ вполне адекватны, как класс незаменимы для обеих сторон, но имеют косяки как у англичан, так и у немцев.

Давая большие стволы, надо думать о защите на дистанциях, обычных для таких стволов.

С этим и у Айовы (которая ЛК и спроектирована на 20 лет позже) не айс. ЛКр обязан уметь навязывать дистанцию боя и энерговооруженностью жертвовать нельзя. Дырки же найдутся всегда. Те же "цитадельники" вообще могли сильно страдать от одиночных попаданий в оконечности.

И быстро тонущими

Быстро тонущее лучше чем бесполезное Или отсутсвующее.

[Takeda]

2Kirill

Т.е. сами ЛКр для ПМВ вполне адекватны, как класс незаменимы для обеих сторон, но имеют косяки как у англичан, так и у немцев.

Они незаменимы - потому что были, а были потому что были построены по фантазиям Фишера. Но это не означает, что без них нельзя было бы обойтись

 

Что в случае "кошек" отнюдь не означало увеличение массы брони.

Означает Как минимум палуб, башен и барбетов

 

ЛКр обязан уметь навязывать дистанцию боя и энерговооруженностью жертвовать нельзя быстро тонуть.

 

[Andron Evil]

Насчет Евстафия Вы серьезно ? У него бронирование было хуже, чем у Гебена... Достоверны данные только по числу выпущенных снарядов. И токо с этих двух кораблей. Так вот ежели судит по результатам, то Гебен мог отправить на дно своих оппонентов. Другое дело -зачем ? Как боевая единица он стоил их всех и рисковать кораблем было бессмысленно.

[Kirill]

2 Takeda

Они незаменимы - потому что были, а были потому что были построены по фантазиям Фишера. Но это не означает, что без них нельзя было бы обойтись

Они не просто были. Они много плавали, много топили врагов, а сами тонули только от одноклассников.

Кстати, безусловной победой в ПМВ на море Англия обязана именно Фишеру.

Как минимум палуб, башен и барбетов

Без взрывчатых погребов даже это необязательно.

 

PS: А ютландский синдром погубил англо-японский морской союз, а потом и саму Британскую Империю.

[Takeda]

2Kirill

Они много плавали, много топили врагов

Много? Это только в сравнении

 

Без взрывчатых погребов даже это необязательно.

Ога, как в случае с Худом

[McSeem]

Их не устраивало Вашингтонское соглашение

Это уже вторично - по факту, НК был недобронирован, т.е. обладал тем же недостатком, что и ЛКР

А уж немцам надо сразу верить?

Обычно, пострадавшим виднее - что же писать в дефектных ведомостях

А наша разведка из Стабула насвистела сотню убитых на Гебене и т.п.

Ога, как в случае с Худом

Ещё раз: лаки шот. Бывает.

До сих пор толком не могут понять - что там произошло. Есть даже теория, что это "фокусы" наконечника немецкого бронебойного снаряда - он мог нормализоваться. А, если верить таблицам бронепробиваемости, не мог Psgr L/4.4 оказаться в погребе Худа.

Вон - Хиппер тоже получил снаряд в КО, прошедший под поясом, вышедшим из воды из-за крена на циркуляции.

Или Бисмарк, получивший торпеду в кормовую часть (тоже, к слову, на циркуляции), которое вывело из строя рули.

Или он же, получивший поднырнувший 14" снаряд в носовые цистерны.

Уж его то точно нельзя заподозрить в недостаточной защищенности

[Takeda]

2McSeem

Это уже вторично - по факту, НК был недобронирован, т.е. обладал тем же недостатком, что и ЛКР

Не стоит, все-таки путать свободные корабли и договорные. Концепция ФИшера к к НК не применялась

 

Ещё раз: лаки шот. Бывает.До сих пор толком не могут понять - что там произошло. Есть даже теория, что это "фокусы" наконечника немецкого бронебойного снаряда - он мог нормализоваться. А, если верить таблицам бронепробиваемости, не мог Psgr L/4.4 оказаться в погребе Худа.

 

Еще раз: еще перед боем предупреждали, что не стоит вести бой с Бисмарком с дистанции больше 12 миль. Как раз из-за палуб Худа. При Ютланде тоже, кстати, одни лаки-шоты были?

Изменено 20 декабря, 2013 пользователем Takeda

[McSeem]

Не стоит, все-таки путать свободные корабли и договорные. Концепция ФИшера к к НК не применялась

Почему - не так и важно. В одном случае - по идеологическим, в другом - по договорным.

А, фактически - бронирование было принесено в жертву скорости и вооружению. Что у ЛКР Фишера, что у НК.

Англы, с КГ5, например, на ослабление бронирования не пошли, а уменьшили вооружение, в башне B оставив только 2 орудия.

Еще раз: еще перед боем предупреждали, что не стоит вести бой с Бисмарком с дистанции больше 12 миль. Как раз из-за палуб Худа. При Ютланде тоже, кстати, одни лаки-шоты были?

Ещё раз: согласно расчётов, не должен был дойти 38см ББ с той дистанции до погребов.

Про Ютланд тоже писали неоднократно - проблема была в порохе и системе подачи боеприпасов. У немцев тоже были пробития башен, но они не взрывались.

[Takeda]

2McSeem

А, фактически - бронирование было принесено в жертву скорости и вооружению. Что у ЛКР Фишера, что у НК.

Только в случае с НК в куда меньшей степени.

И, кстати, НК - не самый удачный пример. Итальянцы, как тонкая грань, были бы куда уместнее.

 

Ещё раз: согласно расчётов, не должен был дойти 38см ББ с той дистанции до погребов.

Еще - дошел

 

Про Ютланд тоже писали неоднократно - проблема была в порохе и системе подачи боеприпасов.

Только после-Ютландская комиссия после этого писала еще немножко. О чем все удачно забывают. Ай нехорошо

[Kirill]

2 Takeda

При Ютланде тоже, кстати, одни лаки-шоты были?

Бедный Ютланд, заездили уже

Еще раз - у немцев при разрыве снаряда в башне пламя до погребов не добиралось, сделали выводы после Доггер-банки. Толщина брони тут вообще не при делах: даже английские 305-мм снаряды ее уверенно пробивали, а от 381-мм немецким ЛКр вообще стремительно плохело. Так что хоть по японскому стандарту башни "кошек" забронируй - при хипперовском проценте попаданий Битти все равно будет сильно огорчен. Ну и с видимостью при беге на юг туда же - "прежде чем требовать у промышленности непотопляемые корабли, научитесь маневрировать имеющимися так, чтобы их не расстреливали в упор".

Самое смешное, что как раз броня у англичан оказалась оптимальнее немецкой - та же эффективность при меньшем весе. А то, что было реально хуже (порох, снаряды, управление огнем, артиллеристы, конструктивные меры обеспечения живучести) никакого отношения к броне не имело.

Концепция ФИшера к к НК не применялась

Ну концепция Фишера актуальна для ПМВ.

Только та же Айова никак не фишеровская и не договорная, но у нее тоже энерговооруженность за счет брони.

еще перед боем предупреждали, что не стоит вести бой с Бисмарком с дистанции больше 12 миль.

И как может Худ навязать Бисмарку дистанцию боя?

[Takeda]

2Kirill

Только та же Айова никак не фишеровская и не договорная, но у нее тоже энерговооруженность за счет брони.

 

Цитата

Не совсем. Так с бронированием все было ничего по мерках и требованиям времени. Бортовая броня уже совсем не столь актуальна

 

Самое смешное, что как раз броня у англичан оказалась оптимальнее немецкой - та же эффективность при меньшем весе. А то, что было реально хуже (порох, снаряды, управление огнем, артиллеристы, конструктивные меры обеспечения живучести) никакого отношения к броне не имело.

Еще раз - английская комиссия с вами не согласна. Зарядили фишеровскую шарманку

[Kirill]

Так с бронированием все было ничего по мерках и требованиям времени. Бортовая броня уже совсем не столь актуальна

Ну да, конечно. Попадись им Ямато (шансы были) - про броню машинных отделений было бы много прочувствованных слов.

У "кошек" по меркам и требованиям времени с бронированием тоже был порядок.

Еще раз - английская комиссия с вами не согласна

Конечно - комиссии надо было списать грехи нынешнего начальства на прежнее.

А по факту - немецкую броню пробивали столь же успешно, как и английскую.

Зарядили фишеровскую шарманку

Фишер сделал все, чтобы выиграть войну.

Послевоенные политики и адмиралы сделали все, чтобы пролюбить как плоды победы, так и саму империю.

Изменено 20 декабря, 2013 пользователем Kirill

[Takeda]

2Kirill

Фишер сделал все, чтобы выиграть войну.

Чтобы построить гигантов на картонных ножках

 

Попадись им Ямато (шансы были)

Ямато - не стандартный противник. Да и то бы утоп из-за лушей системы организации огня американцев

 

Конечно - комиссии надо было списать грехи нынешнего начальства на прежнее.

А некоторым форумчанам - оправдать романтические кошки Фишера

[Kirill]

2 Takeda

Ямато - не стандартный противник. Да и то бы утоп из-за лушей системы организации огня американцев

Как это не стандартный? Линкор против линкора в сражении у Гуадалканала ситуация вполне штатная даже на таком "авианосном" театре как тихоокеанский.

Американцы после войны придерживались совершенно иной точки зрения - Ямато вооружен и забронирован лучше, японская СУО позволяет эффективно наводиться днем, артиллеристы прекрасно подготовлены и к ночному бою. Разве что расклад будет сильно в пользу РЛС, что достижимо ближе к концу войны, но с тем соотношением сил уже неактуально.

А некоторым форумчанам - оправдать романтические кошки Фишера

Они не нуждаются в оправданиях Кстати, немецкие ЛКр не менее романтичны, тот же Зейдлиц просто легендарен.

Чтобы построить гигантов на картонных ножках

Картонные ножки в виде пороха и кривого конструктива заслуга не Фишера. Да и время на устранение этих недостатков (не брони, а уязвимости артпогребов при попадании в башню) было, в том числе после отставки Фишера.

Так что налажали сначала одни (химики с проектировщиками), потом другие (Битти со своими сигнальщиками и артиллеристами), а виноват кругом оказался Фишер.

[Takeda]

2Kirill

Как это не стандартный?

Большой очень

 

Разве что расклад будет сильно в пользу РЛС,

У Гуадалканала уже сказалось

 

Кстати, немецкие ЛКр не менее романтичны, тот же Зейдлиц просто легендарен.

Вот я ж и говорю, романтики вы тут все

 

Картонные ножки в виде пороха и кривого конструктива заслуга не Фишера.

Кривой "конструктив" - именно заслуга Фишера

 

потом другие (Битти со своими сигнальщиками и артиллеристами)

Да, Битти во всем виноват, именно он

[McSeem]

Только в случае с НК в куда меньшей степени.

И, кстати, НК - не самый удачный пример. Итальянцы, как тонкая грань, были бы куда уместнее.

В меньшей или большей, а всё равно - смещение от защищённости к энерговооружённости.

А именно за это ты ругаешь ЛКР

И именно за это записал Севы в эрзацы.

А НК, к слову, на больших ходах имел совершенно недетскую вибрацию. Доолго винты подбирали (ЕМНИП только к 44 году проблему решили)

Итальянцы времён ПМВ-ВМВ были защищены вполне "на уровне". У них другие минусы были - автономность и мореходность (ну и адмиралы ещё, но к технике это отношения не имеет), но для Средиземного моря этого было достаточно.

Еще - дошел

В ковырнадцатый раз - никто не спорит, что дошёл. Но делать из этого далеко идущие выводы не стоит. Т.к., по всем (даже современным) расчётам, не должен был дойти. Ибо лакишот.

В противном случае, днище, кроме ПТЗ, нужно ещё и бронировать. Ну или кричать на всех углах, что Бисмарк плохо защищён и концепция у него порочная

Кривой "конструктив" - именно заслуга Фишера

Это тебе твой пояс покоя не даёт?

Фишера тут приплетать - ты его на него плохо сделанную заклепку 2 листа, в 3 ряду снизу повесь

Да, Битти во всем виноват, именно он

Вообще-то Сеймура (флагманский сигнальщик Битти) не пинал только ленивый. И за Доггер-банку, и за Ютланд.

Изменено 20 декабря, 2013 пользователем McSeem

[Kirill]

2 Takeda

Кривой "конструктив" - именно заслуга Фишера

Да он адмиралтейству не только в броню наблевал, но и в артпогреба наложил Даже из отставки мешал исключить прониковения в погреба пламени из башни. Хотя ничего такого концепция ЛКр от Фишера не включала.

У Гуадалканала уже сказалось

Да как-то не особо - японцы попадали не хуже, ночью в том числе.

Вот я ж и говорю, романтики вы тут все

Спасибо за комплимент.

Да, Битти во всем виноват, именно он

И кто тут романтик? Типа если главный злодей не Фишер, то значит Битти. А без главного злодея по канонам жанра низзя?

Большой очень

Это вообще со стороны японцев нечестно - сделать линкор, который не проходит Панамским каналом

[Takeda]

2Kirill

Да как-то не особо

Особо - особо

 

Пока японские корабли вели огонь по Саут Дакоте они не заметили Вашингтон, подошедший на дистанцию 9000 ярдов (8,2 км). Вашингтон выбрал на радаре самую крупную цель (Кирисиму), но некоторое время медлил, опасаясь того, что это могла быть Саут Дакота. Вашингтон не видел перемещений Саут Дакоты, так как та находилась в слепой зоне радара Вашингтона и Ли не мог передать по радио свои координаты. Затем японцы осветили прожекторами и открыли огонь по Саут Дакоте и все сомнения развеялись. С близкой дистанции Вашингтон открыл огонь и сразу попал в Кирисиму как минимум девятью снарядами главного калибра и сорока снарядами других калибров, нанеся тяжёлый урон и приведя к пожару. Кирисима получила пробоину ниже ватерлинии, а разбитый руль привел к тому, что линкор мог двигаться только по кругу

[Kirill]

2 Takeda

Особо - особо

О да, новейшие американские ЛК вдвоем против старого японского ЛКр ночью добиваются примерного равенства по попаданиям. Ошеломляющее превосходство американских СУО.

[Takeda]

2Kirill

О да, новейшие американские ЛК вдвоем против старого японского ЛКр ночью добиваются примерного равенства по попаданиям.

НК не повезло, у нее глючила электроника, тогда еще не было Виндоуз

 

А в общем, НК очень достойно вынесла обстрел, со сравнительно небольшими потерями. Кроме того, там не одна Кирисима была

 

А по сути - уверен, что какой из конструктивных глюков Ямато бы сказался.

[Kirill]

2 Takeda

А по сути - уверен, что какой из конструктивных глюков Ямато бы сказался.

Сами американцы после войны честно признали, что конструктивные недостатки Айовы скажутся раньше и больнее.

У Ямато очень серьезный ГК с весьма умеренным разбросом залпа даже на предельной дистанции, современная оптическая СУО, очень толстая броня. Айове неудобно на любой дистанции - везде уязвимых мест больше, 457-мм снаряд даже в единственном числе лучше не принимать никуда, и даже в упор у Ямато найдутся защищенные места (те же башни ГК).

Проблемы у японца есть, но связаны они с цитадельной схемой бронирования (в этом они с Айовой схожи) и с ПВО, которое при должном прикрытии не сыграет.

[McSeem]

2Takeda

У СоДак не электроника, а электрика глючила.

Причём, эпически - от сотрясения вышел из строя один распределительный щит, вся нагрузка пошла на 2-й ... который такого счастья не потянул и тоже вырубился

Вот тебе и резервирование