Флоты Второй Мировой

[Takeda]

2Eisenhorn

 

ну "поймает" здесь не будет, так втрой на длинную руку первой пофигу.

Максим же говорил, что не бывает такого Преимущество в истребителях не дает 100 % гарантии от поражения с ударных самолетов. Да и ситуация, когда одна сторона может наносить поражение корабельному составу, а второя нет - и часами должна гнаться за первой, отражая удары авиации, несколько странная, чтоб ее принять за основную модель тактики, - не находишь?

Изменено 7 апреля, 2014 пользователем Takeda

[Eisenhorn]

2Takeda

Максим же говорил, что не бывает такого

 

вот я в этом не уверен. там всего по несколько попаданий при в общем то выгодных условиях, т.е. не в случае когда на каждого атакующего есть истребитель прикрытия. более того я думаю из-за того что защищать надо рядом, защишающий может в моменте держать больше самолетов в воздухе чем атакующий. ему топливо не надо тратить на долет. плюс встречать можно чуть заранее, остекая атакующие самолеты от сопровождения.

 

и часами должна гнаться за первой отражая удары авиации несколько странная, чтоб ее принять за основную модель тактики, - не находишь

и че? несколько волн налетов выдержива ли же? после этого у атакующего запас самолетов заканчичается. там же потери в самолетах жесткие, гибли по сути целыми звеньями.

 

ну и опыт не пропьешь. защищающающаяся эскадра будет иметь более опытных пилотов.

т.е. мне всеже кажется причина в том что первая эскадра анифг уклонится от боя, переформатируется и опять будут равные условия.

Изменено 7 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

и че?

То, что нет возможности нанести ответный удар с необходимой оперативностью Сравни стоимость ЛК и авиагруппы

 

там всего по несколько попаданий при в общем то выгодных условиях

 

Кстати, помнишь историю с Ромой?

 

огда на каждого атакующего есть истребитель прикрытия

Велик риск такое не обеспечить У того, кто нападает всегда больше возможностей обеспечить локальное превосходство в выбранном именно им точке нанесения удара.

 

Посмотри штолэ на атаки камикадзе - уж они действовали в абсолютно ужасных для себя условиях и то иногда достигали цели

[Eisenhorn]

2Takeda

То, что нет возможности нанести ответный удар с необходимой оперативностью

это да, т.е. моя тактика - тактика гнобления. т.е. планомерное выслеживание эскадры и ее уничтожение.

 

2Takeda

Велик риск такое не обеспечить

ну риск конечно есть, вопрос только какой ценой. если допустим разменом 1 к 1000 самолетов с пилотами то может и не так страшно ,если есть возможность потом догнать и потопить все беззащитные авианосцы

 

У того, кто нападает всегда больше возможностей обеспечить локальное превосходство в выбранном именно им точке нанесения удара.

имхо с самолетами такая фишка не катит, уж больно мобильные части. а камикадзе по сути навреное были эффективны благодаря неординарности тактики. ее же можно учесть.

 

 

всеже думаю основная фишк в том что вы сказали в самом начале, невозможность после унитчожения самолетов догнать и накостылять беззащитным авианосцам. т.е. считается что потеря самолетов - копейки, на них начихать. правда так ли это?

[Takeda]

2Eisenhorn

имхо с самолетами такая фишка не катит

И снова Нагумо смотрит на тебя с сожалением. Он тоже, наверное, так думал. А потом - бах!

 

Объем в котором действуют мобильные части больше. Время их "автономности" меньше.

[AlSlad]

2Eisenhorn

У нас они взять это не могли?

После Халхин-Гола вряд ли они могли рассчитывать на дружелюбие и поставки ресурсов. Помнится, на Сахалине японцы со времен ДВР имели какую-то концессию на добычу нефти. После пограничных конфликтов с СССР у них начались проблемы.

 

В 1938 году в Америке, в ответ на выход Японии из договора об ограничении морских вооружений и ее вторжении в Китай, подготовили план по постройке четырех линкоров типа "Южная Дакота", девяти легких крейсеров, двадцати трех эсминцев, двух подлодок, тысячи самолетов. Что интересно, США все еще старались придерживаться соглашения по ограничению вооружений, даже после выхода Японии из договора. И со всем этим количеством американцы не вышли бы за рамки, потому что до того момента для флота делалось немного - кризис, пренебрежение к флоту в пользу самолетов, и проч. В 1940 году после успехов Гитлера в Европе США принимают план "флот двух океанов", чтобы можно было вести войну силами двух сбалансированных флотов в Атлантике и Тихом океане. За 8 лет предполагалось увеличить флот на 80% и построить до 18 авианосцев.

Я не знаю насколько можно оринетироваться по срокам, с которыми реально вводились корабли во время войны. Все таки военное время, а во время мира (хоть и при условии войны в Европе) могли быть сложности с выделением денег Конгрессом, задержки постройки и прочее. Но если взять реальные сроки ввода за основу, то к 1943 году у США могли войти в строй из непостроенных:

 

- авианосцы Essex, Bon Homme Richard (в реальности был назван честь затопленного Йорктауна), Cabot (в реальности был назван в честь заптоленного Лексингтона), возможно Interpid

- линкоры South Dakota, "Индиана", "Массачусетс", "Алабама", "Айова", может быть "Нью Джерси". Плюс в строю останутся те, что не потонут в результате налета на Перл-Харбор.

- легкие крейсера Juneau, San Juan, San Diego, Columbia, Montpelier, Denver, Santa Fe, Birmingham, Amsterdam, Talahassee. Двое последних в реальности были переделаны в эскортные авианосцы. Но перед этим американцы ощутили нехватку авиаматок в связи с началом войны и налетом на Перл-Харбор. Будет ли в данном сценарии такое... Наверное нет.

 

сил у японии в 41-42 не хватило чтобы хапнуть достаточно.

Выше McSeem уже ответил, что хапанье у Японии шло с опережением графика. До войны там никто не думал, что в мае 1942 будет возможна операция по высадке в Порт-Морсби. В конце концов это сыграло плохую шутку с японцами, у них началась переоценка своих сил и недооценка противника.

Изменено 7 апреля, 2014 пользователем AlSlad

[Eisenhorn]

2Takeda

Понимаешь, эти все примеры не из "новых" реалий, когда у тебя подавляющий запас истребителей. ясен пень нужно будет поменять процедуру. т.е. допустим всегда держать треть самолетов в воздухе. мы же сейчас с тобой не о случайностях говорим. случайности могут ведь и против врагов сыграть. а так сморишь ход битв, там атаки весьма эффективно отражались даже тем набором что был.

 

а сколько вообще требовалось времени чтобы поднять в воздух 1/3 самолетов авианосца?

 

плюс как тебе расклад что эксадра с истребителями очень скоро имеет у себя поголовно хартманов, которым нужно 5 снарядов на фраг и которых ставят именно на истребление атакующих самолетов, а у атакущей одни зеленцы, для которых фактически каждый вылет последний.

[Eisenhorn]

2AlSlad

В 1940 году после успехов Гитлера в Европе США принимают план "флот двух океанов", чтобы можно было вести войну силами двух сбалансированных флотов в Атлантике и Тихом океане. За 8 лет предполагалось увеличить флот на 80% и построить до 18 авианосцев.

ок, понял. т.е. американцы УЖЕ собирались наращивать ВМФ. т.е. японцы не выйграли бы гонку благодаря беспечности американцев.

 

а вообще парадигма битв с помощью аивносцев вырисовалась уже во время сражений или заранее предполагалось что рещающую роль будут играть они? смотрю линкоров то нехило заложили

[santil]

ну имхо елси они не планировали за 2 года зарулить Китай зачем вообще тогда на США поперли?

Хотели, только не шмогли, каждый раз думали что вот еще чуть чуть и все.

экпортируем по чуть чуть что то у нас и копим кораблики (они реально собирались сильно наращивать ВМФ?) и потом ход конем до австралии.

а штаты с ангичанами будут спокойно смотреть как японцы отжимают голандские и французские колонии? Плюс имея при таком раскладе под боком у себя филипины и сингапур японцам прежде всего нужно будет очень сильно озадачиться как прикрывать суда снабжения если что случиться, плюс нужно было очень сильно нарастить торговый флот, япоцы и в реале не смогли переварить столько сколько хапнули, куча ресурсов просто гноилась, а судостроительные мощности не резиновые. Десант в австралию это что то из серии высадки на марс если бы японцы решились, союзники кипятком бы писали от восторга.

[Takeda]

2Eisenhorn

т.е. допустим всегда держать треть самолетов в воздухе.

Оки, у какие у этих самолетов шансы не профукать атаку в радиусе миль так 200 - 300? А ночью?

 

 

плюс как тебе расклад что эксадра с истребителями очень скоро имеет у себя поголовно хартманов

А лайт -саберы и вуки у них есть?

[Eisenhorn]

2santil

а штаты с ангичанами будут спокойно смотреть как японцы отжимают голандские и французские колонии?

англичане заняты немцами. мы же помним условие, немцы доблестно с ними мочатся я помню там разбирали алтернативу что немцам в африке нефига не светит, но и пусть, галвное чтобы силы бритов сковать.

 

а вот на счет амеров не знаю. надо же раскачать общесвенное мнение. не быстро же они за бритов вступили против немцев. вопрос конечно в этом, как удержать США от атаки слишком рано ,пока не переварил азию

Изменено 7 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Eisenhorn]

2Takeda

Оки, у какие у этих самолетов шансы не профукать атаку в радиусе миль так 200 - 300?

ну не профукали же в 2-х ключевых битвах. я же тебе гворю убираем случайности, рассматриваем просто возможности тактик. я понимаю преимущесво тактики дальней руки, пытаюсь просто понять можно ли ее как то эффективно блокировать. пока выглядит как основная проблема в том что атакующий посылает волны самолетов надеясь благодаря случайности утопить авианосцы, не считаясь с потерей самолетов, т.к. их наклепать не составляет труда. сам же всегда выходит сухим из воды, благодаря скорости. вопрос что экономически выгоднее, т.е. какой будет размен самолетов на корабли. просто японцам в противостоянии с США бесполезно копировать тактику США, нужно искать какую то хитрую стратегию правда есть еще ньанс, никто не мешает США ее скопировать

 

 

вообще атака авианосцами это изобретение японцев? или к моменту ее применения это было очевидно?

 

А лайт -саберы и вуки у них есть

ясен пень я шучу, просто факт остается фактом экскадра теряющая меньше пилотов будет иметь более выской уровень экспы

Изменено 7 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[AlSlad]

2Eisenhorn

а вообще парадигма битв с помощью аивносцев вырисовалась уже во время сражений или заранее предполагалось что рещающую роль будут играть они? смотрю линкоров то нехило заложили

До войны обе стороны, Япония в особенности, придерживались мэхэновского мнения, что войну на море решит решающее сражение между флотами. По Мэхэну главными в нем будут корабли с большими пушками, то есть линкоры. Японцы в Перл-Харборе атаковали прежде всего линкоры. Сами достроили свои громадины Ямато и Мусаси, а Синано переделали в авианосец только после Мидуэя. Считалось, что тяжелым кораблям стоит опасаться наземной авиации, но не корабельной

В то же время тактика ударов авианосными группами тоже появилась до войны. Хотя и проходила тяжело с обеих сторон. План Ямамото пошел в дело только благодаря репутации самого адмирала. Предположения о силе авиносных групп нуждались в подтверждении. Успехи первых дней, потопление англичан у Малайзии сделали свое дело. И линкоры стали использовать для поддержки авианосцев, десанта и обстрелов.

 

не считаясь с потерей самолетов, т.к. их наклепать не составляет труда.

Только следует считаться с потерей пилотов. Как только у японцев выбило большую часть опытных летчиков, так сразу выявилось, например, что до того казавшийся всемогущим "зеро" и слабо бронирован, и дальность у него меньше и т д.

Изменено 7 апреля, 2014 пользователем AlSlad

[Eisenhorn]

2AlSlad

Только следует считаться с потерей пилотов. Как только у японцев выбило большую часть опытных летчиков, так сразу выявилось, например, что до того казавшийся всемогущим "зеро" и слабо бронирован, и дальность у него меньше и т д.

да, согласен с этим.

[Takeda]

2Eisenhorn

ну не профукали же в 2-х ключевых битвах.

Именно про профукали

 

я же тебе гворю убираем случайности, рассматриваем просто возможности тактик.

Тактики всегда строятся с элементом "случайности". На кого влияние меньше - тот и лучше. В вашей "тактике" все случайности на стороне АВ с ударными самолетами.

 

просто факт остается фактом экскадра теряющая меньше пилотов будет иметь более выской уровень экспы

точно? на дне?

 

пока выглядит как основная проблема в том что атакующий посылает волны самолетов надеясь благодаря случайности утопить авианосцы, не считаясь с потерей самолетов

Это пока есть только в ваших фантазиях а ля зерги против окопашихся маринов Что то вроде "неубиваемого мауса".

 

А давай я другую картинку нарисую: соединение находящееся под постоянными ударами, не имеющее возможности их предотвратить. И так изо дня в день. Пилоты, проводящие кучу времени в воздухе, сканирующие без остановки горизонт, износ техники из-за необходимости держать в воздухе постоянно кучу самолетов. Валящиеся с ног техники. Твои супер-истребители после 50-60 часов налета пойдут на кап. ремонт двигателей

 

2AlSlad

Как только у японцев выбило большую часть опытных летчиков, так сразу выявилось, например, что до того казавшийся всемогущим "зеро" и слабо бронирован, и дальность у него меньше и т д.

Потери есть всегда. Рулит подготовка кадров. Чего Япония не смогла наладить по многим причинам. Да и преимущество Зеро после появления Хелкетов и Корсаров, действительно, сильно пошло на нет.

[AlSlad]

2Takeda

Потери есть всегда. Рулит подготовка кадров. Чего Япония не смогла наладить по многим причинам. Да и преимущество Зеро после появления Хелкетов и Корсаров, действительно, сильно пошло на нет.

Дело не только в новых самолетах у американцев. Мастерство пилотов нивелировало недостатки "зеро". Они умели восходящие потоки воздуха использовать для экономии топлива. От умения маневрировать зависело выживание. У американских пилотов в мемуарах, в общем, обычное дело встретить воспоминание про осколки или пули, бьющиеся в бронированную спинку кресла. У японцев такой спинки не было. Самолет был слабо бронирован, поэтому в него надо было фактически просто попасть, чтобы уничтожить. Что американцы быстро просекли, только поначалу попасть не всегда удавалось как раз из-за мастерства пилотов. Все таки "корсары" были не такие маневренные.

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем AlSlad

[Takeda]

2AlSlad

Только о самолетах никто и не говорит. Самолеты+ лучшая в среднем подготовка у пилотов, поставленная на поток. Только так.

 

Что американцы быстро просекли, только поначалу попасть не всегда удавалось как раз из-за мастерства пилотов. Все таки "корсары" были не такие маневренные.

 

Уайлдкэты были сами по себе страшные утюги, которые уступали Зеро во всем, кроме живучести. А вот у Корсаров и Хелкэтов появилось преимущество в скорости и скороподъемности. Рулило именно это, а не маневренность, потому что тот, у кого скорость и высота - навязывает свои условия боя

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Takeda

[Eisenhorn]

2Takeda

Именно про профукали smile3.gif

ну отразить 8 атак и профукать 9ую (т.е. в каком то смысле к этому времени уже было потеряно управление из-за нехватки самолетов) при том что у тебя есть нехилый запас истребителей вряд ли. тут скорее будет профукать 27 атаку, вот только не будет ее уже, самолеты закончились. там же потери больше половины самолетов.

 

точно? на дне?

пилотов можно вытащить, авианосцы тонули не быстро.

 

А давай я другую картинку нарисую: соединение находящееся под постоянными ударами, не имеющее возможности их предотвратить. И так изо дня в день. Пилоты, проводящие кучу времени в воздухе, сканирующие без остановки горизонт, износ техники из-за необходимости держать в воздухе постоянно кучу самолетов. Валящиеся с ног техники. Твои супер-истребители после 50-60 часов налета пойдут на кап. ремонт двигателей

имхо не совсем корреткно. если нет возможности догнать и растрелять главным калибром то тактика изначлаьно бессмысленная. если же догнать и расстрелять работает то будет всего лишь бой когда сначала наносят удар авианосцы, их атаки успешно отражают (смотрим опять же хронологию боя и потери первых волн атакующих), возможно случайная потеря одного из авианосцев. дальше сближение и вынос флота.

 

ладно ,я понимаю что у меня тут есть 2 слабых места. нужно ЗАРАНЕЕ перестроить свой флот оснастив его главныых калибром в ущерб какой то другой компоненте флота. атакующий флот сможет долго долго бегать по карте и "случайное" уничтожение авианосцев превратится в закономерное, наклепать 1000 самолетов не проблема, тут я согласен. я так понимаю япам нужно было сразу мутить 10 авианосцев для выноса раскачивающихся амеров по твоим словам я сужу что авианосец дешевле линкора, ведь так?

 

а как это гидросамолетам позволяли кружить и выслеживать вражеский флот? засечь флот это увидеть кучу дымков за тучу миль? или это были камикадзе? ведь уйти у тихохода если его заметили шансов не было?

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

ну отразить 8 атак и профукать 9ую (т.е. в каком то смысле к этому времени уже было потеряно управление из-за нехватки самолетов) при том что у тебя есть нехилый запас истребителей вряд ли

Ну как бэ 9я атака была знаковой. Когда истребители прикрытия были заняты другим делом, а АВ готовился поднимать машины в воздух. Да и последующая атаку Йорктауна весьма ограниченными силами и при сильном противодействии тоже показала, что армады совсем не обязательны.

 

если нет возможности догнать и растрелять главным калибром то тактика изначлаьно бессмысленная.

Чтобы догнать, надо было форсировать скорость арт. кораблей. Значит - ослаблять броню. Значит - большая уязвимость от ударов авиации и противодействия "полноценных ЛК".

 

нужно ЗАРАНЕЕ перестроить свой флот оснастив его главныых калибром в ущерб какой то другой компоненте флота.

В частность, в ущерб возможной поддержке десантных и сухопутных частей

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Takeda

[Eisenhorn]

2Takeda

Ну как бэ 9я атака была знаковой. Когда истребители прикрытия были заняты другим делом, а АВ готовился поднимать машины в воздух.

ну в том то и фишка что это была потеря управления. т.е. перестали контролировать ситуацию, что имхо при вольготных условиях отражения не было бы. вот если представить что будет 30 волн нападющих тогда да, думаю к концу этого неразбериха была бы сравнимая, но 30 волн организовать нечем, потери ужасные. представь что результатом мидуэй - потеря всего одного авианосца как в кораловом море, а вслед за этим япы догоняют амеров и топят всех нахрен. тут правда еще один момент, а главным калибром с 3-4 линкоров флот то потопить вообще можно если он всячески старается выйти из боя, пусть даже у тебя есть запас в скорости несколько узлов? или замучаешься попадать с 20км в такой флот?

 

Чтобы догнать, надо было форсировать скорость арт. кораблей. Значит - ослаблять броню. Значит - большая уязвимость от ударов авиации и противодействия "полноценных ЛК".

ага, ам хотел заранее написать. линкоры были бы просто арт. системами без брони вообще. т.е. главное - скорость и дистанция боя. (правда скорсть нужно было выдерживать для всех единиц флота, а то опять была бы обратная сторона). получается нехилое такое отхождение от канонов. правда я так понимаю япы итак отошли от канонов, сделав ставку на авианосцы, не хватило только смелости вообще отказаться от линкоров в пользу авианосцев.

 

В частность, в ущерб возможной поддержке десантных и сухопутных частей

не, ну этот то компонент без мазы убирать, там же война сопряжена с переброской по морю

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

ну в том то и фишка что это была потеря управления. т.е. перестали контролировать ситуацию

Шансы потерять управление на стороне того, у кого нет инициативы, т.е. у того, кто вынужден обороняться.

линкоры были бы просто арт. системами без брони вообще. т.е.

главное - скорость и дистанция боя.

 

Проходили Дохлые кошки Фишера - оно самое. Им даже АВ не понадобилось

 

ну этот то компонент без мазы убирать, там же война сопряжена с переброской по морю

Ты его и хочешь убрать, оставив в авиагруппах только истребители

[Eisenhorn]

2Takeda

Шансы потерять управление на стороне того, у кого нет инициативы, т.е. у того, кто вынужден обороняться.

так это что смотреть что такое инициатива. у меян атака япов - выдвижение линкоров под прикрытием. а у амеров судорожные попытки забомбить этот кулак. так что смотря что считать инициативой.

 

2Takeda

Дохлые кошки Фишера - оно самое. Им даже АВ не понадобилось

 

слушай, а вот вообще зачем броня линкорам? они же не могли выдержать попадание главного калибра? защита от вспомогательных судов на случай если они смогут сблизиться на дистанцию боя своих орудий?

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

так что смотря что считать инициативой.

Да все просто - инициатива у того, кто определяет время и место нанесения удара.

 

Хотя, про тот же Мидуэй много раз говорили, надо надо выдывинуть ЛК в первый эшелон тогда бы у соединения была бы большая устойчивость.

 

они же не могли выдержать попадание главного калибра?

Смотря куда и на какой дистанции. Броня - элемент обеспечения живучести. Правда, во вмв она перестала быть универсальной в силу невозможности наращивания ее горизонтального элемента в рамках разумных изменений

А так с живучестью у ЛК все было вполне себе. Тот же Бисмарк показатель. Правда, на практике боеспособность заканчивалась намного раньше, чем живучесть

[Eisenhorn]

2Takeda

Да все просто - инициатива у того, кто определяет время и место нанесения удара.

ну я согласен. поэтому елси у меян более мобильынй флот то я выбираю когда буду атаковать, т.е. я ищу точку соприкосновения. то что авиносцы начинают атаку роли не играют, начало обоих сражений было не внезапным. понимаешь уж если отразили 8 волн 1/3 истребителей. то имхо добавь еще столько и было бы плотное закрытие. это же не баражирование месяцами, а ровно на фазу сближения кулака. осталось только понять такой ли уж этот кулак был бы сокрушительный и я уже сам понимаю что лучше было вместо всех линкоров зафигачить одни авианосцы, чтобы иметь 2-3 кратное превосходтсво в самолетах

 

2Takeda

А так с живучестью у ЛК все было вполне себе. Тот же Бисмарк показатель.

ну вот и мен кажется что в ВМВ галвное была живучесть, если есть возможность уклонитсья от боя с шакалами, держа их на дистанции своего главного калибра, что опять же не знаю на сколько возможно в таком режиме эффективно их расстреливать

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

о что авиносцы начинают атаку роли не играют

Еще раз - Йорктаун

если есть возможность уклонитсья от боя с шакалами, держа их на дистанции своего главного калибра

От ударных самолетов не уклонишься. Немцы пытались строить корабли без брони, но с артиллерией. Типа первого "карманного линкора". Не помогли, его легкие крейсеры поймали и принудили в миру