Автопром и поддержка отечественного производителя

[WiSt]

Есть еще один прикол, который почему-то ни кто не озвучил. Заказчиком львиной доли дорог является государство или муниципалитеты и соответственно финансируются они из бюджетов. Как правило, возникает ситуация, что деньги выделили, а платить начинают ближе к концу года. Вот в авральном режиме в сентябре-октябре в дождь и при температуре близкой к нулю начинают дорожные работы. С соответствующим результатом

[Аналитик]

2jvarg

Назовите таких!

По крайней мере, на этом форуме я их не видел.

:-)))

Я ведь выше даже привел двойную цитату с участием Хатамото :-)))

Цитата

По-моему, проблема в дороговизне дорог заключена исключительно в откатах. Все остальное ерунда.

 

совершенно верно.

Тока с тобой не согласны хсв и Аналитик. Они считают,что климат виноват.

Кристалльно чистый пример.

Паршев разумеется радикален, как и положено "первопроходцу". Любая новая идея кидается в массы как правило в утрированном виде, чтобы подчеркнуть ее главные моменты. Поэтому. утверждение относительно исторической обреченности Росии вследствие климата и географии вероятнее всего чрезмерно поспешно. Слишком много иных факторов, отягощающих и облегчающих положение.

Но и антиподы, отрицающие серьезное влияние климата и расстояний на экономику и быт России имхо так же неразумны как и завзятые "климатологи".

Ну, а то, что очень значимой составляющей в любом современном российском строительстве является его величество "эффективное освоение" - это объективный факт, с которым, насколько я понимаю, согласны абсолютно все. Я в том числе.

Примерно так.

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Аналитик

[LeChat]

2Аналитик

Но и антиподы, отрицающие серьезное влияние климата и расстояний на экономику и быт России имхо так же неразумны как и завзятые "климатологи".

Стоп! А вот тут перегиб. Оппоненты Паршева говорят иное. Климат действует на экономику. Но просто в каждой стране свои приколы климата. Паршевцы делают из климата жупел, объясняя им нашу отсталость. Это происходит потому что они абсолютизируют влияние температуры. Оппоненты говорят им что в других странах:

1. Тоже есть очень низкие температуры - Канада, Финляндия, Гренландия и пр. Как правило там и плотность населения нихкая.

2. Есть свои приколы, которые ничуть не меньше а может и больше влияют. Такие как наводнения, цунами, торнадо, землетрясения, тропические ливни и пр.

И с подавляющим большинством этих факторов нам повезло - у нас нет землетрясений как в Японии, Тропических ливней как в Китае, наводнений как в Европе и торнадо как в США.

 

То есть при смягчении позиции паршева ситуация меняется качественно. Если у нас ситуация не является значительно хуже чем у остальных, то и объяснять отсталость климатом нельзя.

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем LeChat

[Valdar]

2LeChat

Стоп! А вот тут перегиб. Оппоненты Паршева говорят иное. Климат действует на экономику. Но просто в каждой стране свои приколы климата. Паршевцы делают из климата жупел, объясняя им нашу отсталость. Это происходит потому что они абсолютизируют влияние температуры. Оппоненты говорят им что в других странах: 1. Тоже есть очень низкие температуры - Канада, Финляндия, Гренландия и пр. Как правило там и плотность населения нихкая. 2. Есть свои приколы, которые ничуть не меньше а может и больше влияют. Такие как наводнения, цунами, торнадо, землетрясения, тропические ливни и пр. И с подавляющим большинством этих факторов нам повезло - у нас нет землетрясений как в Японии, Тропических ливней как в Китае, наводнений как в Европе и торнадо как в США.

 

То есть при смягчении позиции паршева ситуация меняется качественно. Если у нас ситуация не является значительно хуже чем у остальных, то и объяснять отсталость климатом нельзя.

 

По-моему ты теплое с мягким путаешь. Да, у нас нет землятресений, тропических ливней и т.д. У нас намного хуже - наш климат очень плох для сельского хозяйства. На протяжении всей человеческой истории (кроме последних 3-4х десятилетий) именно сельское давало прибавочный продукт, позволяющий человечеству развиваться.

 

В России по сей день животноводство убыточно - длинная зима не оправдывает вложений в кормежку скота, на фоне конкурентов. Земля в самых густонаселенных районах бедная, урожаи низкие.

 

В Китае конечно тропические ливни, только несколько урожаев в год. Аналогично и с США и др.

 

В Скандинавии и Канаде 90% населения сосредоточено на юге на побережье, где климат намного мягче чем в России.

 

Если бы в россии 90% населения жило бы на Кавказе и на Юге начиная с белгородской области и до Ставрополья - тогда имело бы смысл сравнивать.

 

Я Паршева не читал, но у меня лежит последний учебник МГУ под редакцией академика, написанный кучей докторов ист. наук - в котором как раз детально рассматривается вопрос влияния климата на развитие нашей страны и выводы во многом совпадают с Паршевым.

 

Когда же наконец страна стала меньше зависеть от сельского хозяйства, когда потекли нефтедоллары, мы к тому времени воевали с самой мощной держапвой мира и самой развитой половиной мира.

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Valdar

[Цудрейтер]

2LeChat

Если у нас ситуация не является значительно хуже чем у остальных, то и объяснять отсталость климатом нельзя.

 

Вот именно! И даже вот так - "мотивировать необходимость особого пути в развитии, чрезмерно суровым климатом, нельзя". Т.е. изобретать велосипед можно и даже может быть он получится лучше чем у других, но это делать не обязательно, совершенно не обязательно.

[Valdar]

2Цудрейтер

 

Отсталость как раз объясняется климатом вполне - небольшой прибавочный продукт от сельского хозяйства тормозил развитие нашей страны на протяжении столетий. И поток нефтедолларов не смог кардинально поменять картину - тем же арабам с нефтью не надо было содержать огромную армию и "обгонять и перегонять Америку"

[WiSt]

2Valdar

Нас не интересует, что было полтора-два века назад для стран западной европы и США и век назад для нас (3-4 десятка лет - бред). Нас интересует конкретный момент времени, когда с/х не является основой прибавочного продукта и технологии позволяют быстро и дешего строить утепленные сооружения.

 

Как с точки зрения с/х объяснить возвышение Британии 18-19вв и положение Египта в последние 2 тысячи лет?

 

Решают не климат, а технологии + качество управления. Технологии в широком смысле, а не только технологические процессы.

[Цудрейтер]

2Valdar

Да, отсталость в позапрошлом веке и раньше тобишь наверно можно обьяснить низкой отдачей от с/х. Хотя по большому счету, я думаю что тут опять же набор факторов а не только один. Но сейчас-то это уже не аргумент.

 

не надо было содержать огромную армию

 

это скорее всего правда

 

"обгонять и перегонять Америку"

 

а вот зачем это я не понимаю по прежнему. "Историческая неизбежность" - на мой слух какой-то набор из двух слов, "сильная Россия - угроза для США" опять же очень общо.

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Цудрейтер

[Квинт Пехотинец]

Еще раз по поводу климата..я как то задавал вопрос, но мне так и не ответили.

 

1) Если мы производим продукт у нас и конкурируем с импортным товаром из "тепличных условий" на внутреннем рынке, то мы можем взять с него пошлину, чтобы нивелировать наши затраты на климат.

 

2) Если импортер завозит производство к нам, то он оказывает в одинаковых с нами климатических условиях.

 

3) Если он пытается поддержать производство здесь инвестициями из "тепличных условий" мы их тоже можем обложить пошлиной.

 

Т.е. для конкуренции на внутреннем рынке, по идее условия создать не так сложно.

 

Подскажите - где ошибка в моих рассуждениях.

[Цудрейтер]

2Квинт Пехотинец

Да нету никаких "тепличных условий", в ихних избушках свои погремушки.

 

Если обсуждать сферического коня, то ошибки нет за исключением того, что инвестиции для поддержки производства не есть зло - пусть вкладывают.

[Квинт Пехотинец]

2 Цудрейтер

Я потому "тепличные условия" в кавычки и взял, что все веьма относительно в вопросе зависимости от кризиса. Это для традиционного общества играет роль...а мы в постиндустриальном живем. Тут информация дороже всего....

[Цудрейтер]

2Квинт Пехотинец

Только не переоценивайте эту "постиндустриальность" пожалуйста. Если очистить шелуху, то пожалуй основное изменение по сравнению с началом 20 века состоит в том, что добывающая промышленность сильно подешевела по сравнению с обрабатывающей. Производство средств производства сейчас стоит очень дорого.

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Цудрейтер

[Квинт Пехотинец]

2 Цудрейтер

 

Только не переоценивайте эту "постиндустриальность" пожалуйста. Если очистить шелуху, то пожалуй основное изменение по сравнению с началом 20 века состоит в том, что добывающая промышленность сильно подешевела по сравнению с обрабатывающей. Производство средств производства сейчас стоит очень дорого.

 

Согласен. Но и традиционный фактор экономики - с/х с появлением удобрений и селекции сильно продвинулся вперед в вопросе урожайности. В этом году многие фермеры жгли свое зерно, и были даже случаи самоубийства по причине недосбыта продукции.

[Valdar]

2WiSt

Нас не интересует, что было полтора-два века назад для стран западной европы и США и век назад для нас (3-4 десятка лет - бред). Нас интересует конкретный момент времени, когда с/х не является основой прибавочного продукта и технологии позволяют быстро и дешего строить утепленные сооружения.

 

Есть такое понятие, как традиции и культура труда. Конкретный пример, машину одной марки чьей сборки вы предпочтете - немецкую, российскую или китайскую ? Этот показатель как мне представляется, зависит от степени урбанизации страны и как долго городское население преобладает над сельским.

В Западной Европе урбанизация прошла давным-давно, раньше чем у нас крепостное право отменили.

 

Более мягкий климат позволил европейцам уже давно высвобождать из сельского хозяйства лишние руки. Что для России (которая получила хорошие земли сравнительно недавно - уже при Российской империи) с ее плохими землями и низкими урожаями было нереально.

 

Как с точки зрения с/х объяснить возвышение Британии 18-19вв и положение Египта в последние 2 тысячи лет?

 

Очень просто объясняется - островному государству не надо тратится на большую армию. На флот же нужно в разы меньше здоровых мужчин, потенциальных налогоплательщиков.

 

Само же могущество Великобритании изначально в сельском хозяйстве - первоначально британцы выращивали много овец на шерсть, шерсть шла в Фландрию и Голландию. И лишь затем сами англы стали делать ткани.

 

Про Египет не очень понятен вопрос. Но как человек интересовавшийся Египтом, насколько помню в Египте климат ухудшился, как и в Тунисе. При Птолемеях и Риме Египет был житницей империи, после нескольких ухудшений климата перестал. И плюс постоянная зависимость от разлива Нила - не есть гуд.

 

Решают не климат, а технологии + качество управления. Технологии в широком смысле, а не только технологические процессы.

 

А технологии нам кто-то подарит ? Мало того их нужно внедрять в производство, нужны квалифицированные кадры. А где их взять в полукрестьянской стране ?

 

Еще раз по поводу климата..я как то задавал вопрос, но мне так и не ответили.

 

1) Если мы производим продукт у нас и конкурируем с импортным товаром из "тепличных условий" на внутреннем рынке, то мы можем взять с него пошлину, чтобы нивелировать наши затраты на климат.

 

2) Если импортер завозит производство к нам, то он оказывает в одинаковых с нами климатических условиях.

 

3) Если он пытается поддержать производство здесь инвестициями из "тепличных условий" мы их тоже можем обложить пошлиной.

 

Т.е. для конкуренции на внутреннем рынке, по идее условия создать не так сложно.

Подскажите - где ошибка в моих рассуждениях.

 

У ВАЗА - тепличные условия и полная поддержка государства - это ему сильно помогает ?

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Valdar

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Согласен. Но и традиционный фактор экономики - с/х с появлением удобрений и селекции сильно продвинулся вперед в вопросе урожайности. В этом году многие фермеры жгли свое зерно, и были даже случаи самоубийства по причине недосбыта продукции.

Что-то я не слышал про такие факты, но приму на веру, так как не в отношении зерна знаю подобные факты.

А почему такое происходит? Ведь в мире голодает около 1 миллиарда жителей? Спрос есть, но при этом сбыть так, чтобы оказаться с прибылью не всегда удается. Не странно ли?

 

Так и с пошлинами - их использование на самом деле не так просто - во первых они не особо приветствуются правилами ВТО, куда мы все стремимся. С одной стороны их можно применять для компенсации как раз "природных и иных преимуществ", но с другой стороны надо обеспечивать условия для импорта не хуже, чем для местных производителей.

 

2Valdar

Очень просто объясняется - островному государству не надо тратится на большую армию. На флот же нужно в разы меньше здоровых мужчин, потенциальных налогоплательщиков.

Не совсем так - флот тоже очень дорогостоящая игрушка.

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Archi

[Valdar]

2Archi

Не совсем так - флот тоже очень дорогостоящая игрушка.

 

Давай прикинем. Две одинаковые страны, с одинаковым населением. Только у одной армия 3.000.000, а у другой флот 200тыс. Кто потенциально больше прибавочного продукта производит ? К тому же континентально положение постоянно провоцирует войны - потери же в сухопутных сражениях на порядок выше морских. Соответственно и население у морской державы растет как на дрожжах - что и продемонстрировала Англия, заселив Северную Америку, Австралию и др.

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Valdar

[Kirill]

2 Archi

С одной стороны их можно применять для компенсации как раз "природных и иных преимуществ"

Пошлины - палка о двух концах. Их можно с тем же успехом применять и с той стороны, следовательно, как инструмент компенсации климатических штрафов они не годятся принципиально.

Такие штрафы можно скомпенсировать только лучшей организацией общества, причем развивающейся с опережающими же темпами, так как за границей не дураки и реально хорошее скопируют очень быстро. И так до тех пор, пока вопрос межгосударственной конкуренции не перестанет быть актуальным. Из чего, кстати, следует, что курс на построение коммунизма как неэксплуатирующего общества был стратегически верен Но как обычно любая хорошая идея ценна прежде всего качественным исполнением.

[Valdar]

2Kirill

так как за границей не дураки и реально хорошее скопируют очень быстро. И так до тех пор, пока вопрос межгосударственной конкуренции не перестанет быть актуальным. Из чего, кстати, следует, что курс на построение коммунизма как неэксплуатирующего общества был стратегически верен wink.gif Но как обычно любая хорошая идея ценна прежде всего качественным исполнением.

 

Заграница и скопировала у нас социализм. И так как общество у них в целом было более развитое, то и получилось у них получше.

[Цудрейтер]

2Kirill

Их можно с тем же успехом применять и с той стороны

Это как это? Ограничивать импорт капитала в отдельно взятую страну? Теоретически наверно это возможно, практически я о таком не слыхал. Об импорте произведенной "на холоде" продукции речь напомню не идет - говорим о внутреннем рынке.

[Цудрейтер]

2Valdar

Заграница и скопировала у нас социализм. И так как общество у них в целом было более развитое, то и получилось у них получше.

Отвратительно получилось. "Кризис" который у нас на дворе, на мой взгляд во многом результат этого копирования.

[Valdar]

2Цудрейтер

Как говариал дедушка Маркс, кризис капитализма неизбежен, его в 90е спасло только открытие новых рынков сбыта - в лице програвшего союза и его сателитов, и то отсрочило всего на 15 лет

[Archi]

Цудрейтер, конкуренция только на внутреннем рынке уже проигрыш при открытой экономике, так как объем рынка у конкурентов в разы больше будет, причем на части рынка твое производство с ними не конкурирует.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Что-то я не слышал про такие факты, но приму на веру, так как не в отношении зерна знаю подобные факты.

А почему такое происходит? Ведь в мире голодает около 1 миллиарда жителей? Спрос есть, но при этом сбыть так, чтобы оказаться с прибылью не всегда удается. Не странно ли?

 

Я слышал от знакомых, но источником не интересовался. Видимо, как всегда и-нет. Видимо проблемма с вывозом была. Коммуникации - это наши вечные проблеммы. И элеваторы еще.

 

2 Valdar

 

У ВАЗА - тепличные условия и полная поддержка государства - это ему сильно помогает ?

 

Хм..ВАЗ передержали в тепличных условиях...сколько лет он производил изначально устаревшие машины...наверстывать и наверстывать..

 

Я в целом спрашивал про сам принцип. И под тепличными условиями я подразумевал исключительно климатические условия.))

 

 

2 Kirill

 

Пошлины - палка о двух концах. Их можно с тем же успехом применять и с той стороны, следовательно, как инструмент компенсации климатических штрафов они не годятся принципиально.

 

Хм.. какой процент от прибыли у разных предприятий (с/х, машиностроительных и т.д.) идет на покрытие этого климатического штрафа?

 

И..я говорил пока про внутренний рынок..как там другая сторона может повлиять на пошлины для наших производителей?

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Я слышал от знакомых, но источником не интересовался. Видимо, как всегда и-нет. Видимо проблемма с вывозом была. Коммуникации - это наши вечные проблеммы. И элеваторы еще.

Нет, проблема точно не в коммуникациях, а в лучшем случае в том, что посредники (крупные скупщики зерна) отказываются покупать зерно по нормальной цене - государство же на рынке зерна если и начинает играть свою роль своими интервенциями и госзакупками, так только тогда, когда уже почти все зерно продали крестьяне по невыгодной цене.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Нет, проблема точно не в коммуникациях, а в лучшем случае в том, что посредники (крупные скупщики зерна) отказываются покупать зерно по нормальной цене - государство же на рынке зерна если и начинает играть свою роль своими интервенциями и госзакупками, так только тогда, когда уже почти все зерно продали крестьяне по невыгодной цене.

 

Ну...да, зерно видимо очень дешево пошло и товарищ не смог оплатить кредиты..прочем, я полагаю, что без скупщиков все равно не обойтись - хоть государственных, хоть не государственных. Накладно самому зерно на рынок возить. Да и некогда, наверное фермеру самому продажей на рынке заниматься. Впрочем, могу и ошибаться.