Танковые генералы вермахта

[Chernish]

2vovich3

Свирин считает, что эту цифру, следует занизить в два раза

спасибо за инфу. Свирин работает с документами и его мнение значит много.

[vovich3]

Chernish

Интересно, как Свирин объясняет такое количество «Фердинандов». В принципе, не мудрено спутать с тем же "Носорогом".

Если считать все легенды о «Фердинанде», то о его боевом применении их наберется куда больше, чем об истории создания и устройстве вместе взятых. Самая большая — число выпушенных машин и число подбитых. Автор попытался подсчитать число уничтоженных штурмовых орудий только по материалам его личной библиотеки — и оно перевалило за 800! География распространения «Фердинандов» по описаниям прежних лет также очень обширна: Курская Дуга, Ленинградский фронт, Полтава, Киев, Минск, Бобруйск. Днестр. Сандомирский плацдарм, Будапешт, Прага, Кенигсберг, Берлин и даже ... Сталинград (Котельниковский выступ). Щадили их разве что под Москвой, твердо памятуя, что появились они на фронте в 1943 г.

 

Но не стоит смеяться над авторами таких строк и не нужно ругать таких мемуаристов, ибо одни из них видели поле боя изредка и только в очень сильный бинокль (или стереотрубу). а другие не видели разницы между «Фердинандом», «Мардером», «Бизоном» и другими, именуя всех тем единственным именем, которое было у всех на устах и за уничтожение которого без слов давали орден.

 

[Nachtigall]

тут прямо не опрос а танковый дрим-тим какой то))))

думаю все таки Гудериан,как никак он же вроде "придумал" блицкриг

кста недавно посмотрел Tag der Freiheit-Лени Рифеншталь сняла про маневры Вермахта в 1935..я вот думаю,Гудериан говорил что в 1935 гг он на маневрах продемонстрировал Гитлеру мотострелковый (или мотоциклетный)) батальон,еще что то там и в частности танки..и вот когда Гитлер увидел танки,он вроде как воскликнул:вот что де-ему и требовалось))..вот и думаю,те ли это маневры в фильме,о которых Гудериан говорил?

[Chernish]

2vovich3

емнип - что силуэты Фердинандов были похожи на другие немецкие штурмовые ордуия вот наши и принимали их за Фердинандов...

[Kapitan]

2Lan-Duul

Гудериан просто напросто у нас эту идею спионерил. То, что он назвал блицкригом, у нас называлось глубокой операцией.

[Nachtigall]

а есть доказательства того что Гудериан у нас эту мыслю спионерил?

вообще есть английская пословица:хорошие мысли приходят в умные головы одновременно(вроде так)

то есть вполне возможно что независимо друг от друга разработали,ведь условия в общем то были одинаковые:налицо тупиковый опыт позиционной войны и нужно было искать выход..танки оказались таким выходом и вполне естественно что в разных странах пришли к этой мысли примерно в одно время

[Kapitan]

2Lan-Duul

а есть доказательства того что Гудериан у нас эту мыслю спионерил?

Хотя бы то, что первым эту идею озвучил Триандофилов ещё в 1929 г.

[Аналитик]

2Kapitan

Гудериан просто напросто у нас эту идею спионерил. То, что он назвал блицкригом, у нас называлось глубокой операцией.

Камрад, имхо вы путаете теплое с мягким.

ГО - методика прорыва эшелонированной обороны с последующим развитием наступления. У немцев этого опыта по горло еще по опыту ПМВ.

Блицкриг же - это концепция более высокого уровня, включающая в себя совокупность военных, политических и отчасти экономических действий по сокрушению отдельно взятого противника. В том числе и путем прорыва его оборонительных позиций

Иными словами, ГО может быть составной частью блицкрига. Но никак не ровней.

[Kapitan]

2Аналитик

ГО - методика прорыва эшелонированной обороны с последующим развитием наступления. У немцев этого опыта по горло еще по опыту ПМВ.

И где вы это увидели в ПМВ?

Блицкриг же - это концепция более высокого уровня, включающая в себя совокупность военных, политических и отчасти экономических действий по сокрушению отдельно взятого противника. В том числе и путем прорыва его оборонительных позиций

И где подобное было осуществлено в во время ВМВ?

[Аналитик]

2Kapitan

И где вы это увидели в ПМВ?

"Это шутка белых, которую негры не понимают"? (с) "Карты, деньги, два ствола".

А, понимаю, это я несколько не прав. Действительно, развития прорыва в понимании ВМВ не было. Зато пробивания обороны - хоть отбавляй. Да и первая стадия ПМВ вплоть до Марны - практически маневренная война с учетом технического уровня.

И где подобное было осуществлено в во время ВМВ?

Франция-40. Норвегия. Не пойдет?

Можно, конечно, взять Польшу и первый этап войны с СССР, но это не чистые примеры.

[Kapitan]

2Аналитик

Действительно, развития прорыва в понимании ВМВ не было. Зато пробивания обороны - хоть отбавляй.

И где это было со стороны немцев?

Блицкриг же - это концепция более высокого уровня, включающая в себя совокупность военных, политических и отчасти экономических действий по сокрушению отдельно взятого противника.

Франция-40. Норвегия.

И где здесь "политические и отчасти экономические действия"? Одна грубая сила.

[Chernish]

2Kapitan

а вы посмотрите книги по ПМВ. Про наступления немцев в 1918 г. особенно. Очень полезно.. мы это проходить будем только в 42 г.

[Nachtigall]

2Kapitan:а стратегический план вторжения во францию Манштейн очевидно написал под впечатлением Халхин-Гола?

мне кажется,что эти идеи развивались паралельно..посмотрите даже на вооружение СССР и Германии в 30-х годах:легкие быстрые танки,моторизация,упор на фронтовую авиацию..все одинаково..скоммуниздить могли схему танка или техдокументацию на новый самолет,но целую концепцию вряд ли..зря что ли немецкие генералы свой хлеб ели?

[Aleksander]

2Lan-Duul

Упор на фронтовую авиацию у немцев немного по другой причине. Хроническое отрицание любого долгосрочного планирования раз и длительное время необходимое на создание стратегической авиации. Воевать надо возможно уже завтра, а меч будет выкован только через неделю. Штука в известной мере случайность.

У нас сильно желали иметь крепкую АДД, но перед войной просто не успели. Хотя и так дальние бомбардировщики в войну вполне проявили себя.

Имхо в немецкой идее очень важный компонент, то что все составляющие применяли массированно и действия были отработаны. Чито и давало им преимущество в первой половине войны. В терминологии ХОИ они успели изучитьбольше доктрин, а потом по инерции катились за счет большего опыта.

[Аналитик]

2Kapitan

И где это было со стороны немцев?

Ы?

Камрад, здесь я могу только посоветовать читать больше литературы по истории ПМВ.

Прорыв обороны в ПМВ - тема отдельная и могучая. От организации мощных таранов до антантовской "отхватил и держи", метания между многодневными артподготовками и быстрыми но сверхинтенсивными огневыми налетами. Это интересно.

И именно немцы, которых антанта поставила перед мрачной перспективой простого размена солдат достигли блестящих успехов в организации прорывов.

 

И где здесь "политические и отчасти экономические действия"? Одна грубая сила.

Шутите?

Итак, что такое блицкриг.

Это методика ведения войны относительно слабого государства против сильных противников. Суть блицкрига - вложиться в один удар, который будет достаточно сильным, чтобы данный конкретный противник лег сразу и достаточно быстрым, чтобы остальные не успели сориентироваться и должным образом отреагировать.

Иными словами, БК - умение выиграть войну в рамках одной операции, максимум - короткой серии изначально запланированных и взаимоувязанных.

Здесь и политика: выбор противника, маскировка и достижение внезапности.

И экономика - соответсвующая техническая организация и снабжение армии.

Чистый блицкриг - нападение на Францию в 40-м.

А Глубокая операция - методика организации непосредственно боевых действий. Она может быть инструментом блицкрига, но никак не концептуальной ровней.

Как говорил Исаев, Бк может быть разыгран хоть на телегах, суть не в технике, а в принципе.

Шлиффен тоже планировал суперский БК, заметьте, задолго до появления концепции ГО.

[Gross]

И где здесь "политические и отчасти экономические действия"? Одна грубая сила.

 

Я бы рекомендовал "Стратегию непрямых действий" Л-Гарта.Он очень хорошо показывает, какими инструментами помимо чисто военных Гитлер пользовался.

 

Шлиффен тоже планировал суперский БК

 

Который практически удался, если бы не бездарный Мольтке-младший, сотворивший чудо.

 

Хотя бы то, что первым эту идею озвучил Триандофилов ещё в 1929 г.

 

Что меня умиляет, так это то, что когда нам выгодно, мы говорим -"у немцев был огромный опыт после ПМВ, они имели возможность опробовать штурмовые группы, массированные налеты и т.п., мы же учились по ходу ВОВ". И тут же забывая об этом, стучим себя пяткой в грудь - "наша штабная мысль была круче немецкой, это они у нас все сперли"... Почему честно не признать, что немцы превосходили нас и в плане оперативных замыслов, и в плане исполнительсткого мастерства.Были на равных мы где-то с конца 42-го, а переигрывать вчистую стали в 1944.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Gross

[Аналитик]

2Gross

Который практически удался, если бы не бездарный Мольтке-младший, сотворивший чудо.

Да, здесь именно чудо, только какое-то "немного стремное" (с) "Американский пирог"

В целом не люблю Переслегина, но имхо его разбор Шлиффенскогго труда в теории и практике в "Августовских пушках" отличный.

Вообще впечатление такое, словно после Бисмарка германией рулили заигравшиеся детишки.

Кайзер этот странный, мольтке-музыкант.

[Chernish]

2Аналитик

Вообще впечатление такое, словно после Бисмарка германией рулили заигравшиеся детишки.

Кайзер этот странный, мольтке-музыкант.

при том что масштаб задач остался прежний - бисмарковский.. требовавший гениального руководства.. Имхо если бы во главе Рейха в 1914 стоял Гитлер немцы выиграли бы однозначно. Но Бог все видит и рассудил по своему.. "сумрачный германский гений" с его освенцимами ему не понравился в качестве будущего всего человечества.. и во главе Германии поставил Он этих идиотов.

[Nachtigall]

Гитлер бы не церемонился с Данией и Норвегией(как в принципе с ними не церемонились и англо-французские войска) и обеспечил бы флот надежным выходом в море))

и не церемонился бы с голландией,захватил бы ее,поставил там "колоссаль" и шмалял бы по лондону,пока англичане не сдались бы))))

миллионы русских пленных не оставил бы сидеть без дела,а распределил частью на заводы Круппа,частью во вспомогательные войска...

из лентяев матросов сделал бы полевые дивизии Кригсмарине и отправил на Восточный фронт))

и я думаю принял бы план Шлиффена в изначальном виде:крайне рискованный,но и крайней перспективный..как впоследствии примет план Манштейна

в общем можете удалить мой пост)))

[vergen]

2Lan-Duul

2Chernish

 

Ну так Гитлер по-сути во ВВ2 сделал то что немцы не смогли сделать в ПМВ.

ТОлько в ПМВ у них не было СССР, а была более слабая РИ, так-то думается успехи былибы больше.

С другой стороны ВМВ всё же вырастает из ПМВ, и потому трудно сказать как оно бы было.

зы. Не зря же иногда эти войны считают одной. пмсм во-многом это так.

[Nachtigall]

ну все таки Германия перед ПМВ была относительно своих соперников сильней чем Германия перед ВМВ относительно своих..

если б у них еще и Гитлер был,они бы мне кажется имели больге шансов на успех

а вот если бы у них был Бисмарк,то они бы вообще в войну не вступали))

[Kapitan]

2Lan-Duul

ну все таки Германия перед ПМВ была относительно своих соперников сильней

Сильнее каждого в отдельности, я бы уточнил. А так всё равно бы задавили.

[vergen]

2Lan-Duul

ну все таки Германия перед ПМВ была относительно своих соперников сильней чем Германия перед ВМВ относительно своих..

 

да? на основании чего такой вывод?

[Nachtigall]

ну во первых,как уже было отмечено один из основных противников Германии-а именно наша страна,перед ПМВ была послабее чем СССР перед ВМВ

во вторых у немцев был сильный флот,которого у них не было во ВМВ

в общем это сугубо мое мнение

[Nachtigall]

2Kapitan:я имел в виду не то что германия сильнее своих противников,а то что перед ПМВ она была в более выгодном положении чем перед ВМВ