Танковые генералы вермахта

[PathFinder]

2Dr.Gluk

"Фердинанды" не оправдали возложенных на них задач, ибо применялись не по назначению...

А каково было назначение "Фердинандов"?

[vergen]

2Dr.Gluk

 

емнип Т1, как боевая машина почти не использовался к 41. А Т2 изрядно доработали и таким уж лошком он небыл.

[Kirill]

2 PathFinder

А каково было назначение "Фердинандов"?

Утилизировать корпуса "Тигров" Порше

[vergen]

2Kirill

2PathFinder

А каково было назначение "Фердинандов"?

 

пмниться, что-то вроде: их использовали как танки, а не как артиллерию.

[Dr.Gluk]

К сожалению не квотится с работы... 8(

 

Ряд факторов спрашиваете пожалуйста: на момент вступления СССР в войну кадровая политика была подорвана репрессиями. Основу танковых корпусов составляли старые модели т-26, бт-5, бт-7 - переоснащение на новые еще толком не произошло, нехватка как гужевого транспорта, так и механизированного... При этом на всем протяжении 41 и 42 года, насчет остальных лет не помню...

 

Как я погляжу отцы форума любят подкалывать: мол вот какие мы отцы - историки - а кто нибудь из вас напрямую общался с Роммелем, Готом или Гудерианом? 8) Накрайняк с кем нибудь из наших танковых стратегов? Не будьте о себе слишком высокого мнения - вся история субъективна! ;-) У мня дед до сих пор жив - вот он может еще рассказать о войне - а все что пишут авторы, пересказывая кучу источников и перерабатывая их - вторично!

 

Главное это итоги: Мы победили - это общеизвестный факт! а кто там лучший - скажу без ложной скромности! Я, имхо!8)))))))))))))

[Archi]

2Dr.Gluk

У мня дед до сих пор жив - вот он может еще рассказать о войне - а все что пишут авторы, пересказывая кучу источников и перерабатывая их - вторично!

Все дело в том, что на войне каждый видит события со своего места. Рядовой - на своем месте, комполка - со своим видением, а командующий фронтов на третьем уровне. И их впечатление (расказы, отзывы) будут разными и не потому, что кто-то из них сволочь или приукрашением занимается, просто видят разное. Потому любые воспоминания нужно сверять со статистикой и другими данными.

[McSeem]

на момент вступления СССР в войну кадровая политика была подорвана репрессиями

Это - в псевдоисториков. Здесь с такими утверждения делать нечего.

 

Про деда. При всём к нему уважении, есть такая фраза: "Врет, как очевидец". Арчи прав - делает это он не по злому умыслу. Ничто так не искажает картины, как чтение только мемуаров.

[Gross]

Dr.Gluk

 

СССР в войну кадровая политика была подорвана репрессиями

 

Сложно сказать, насколько была подорванна именно кадровая политика, я бы сказал что во многом было подорвана инициативность и умение самостоятельно принимать решения на уровне "среднего звена".

 

Основу танковых корпусов составляли старые модели т-26, бт-5, бт-7 - переоснащение на новые еще толком не произошло, нехватка как гужевого транспорта, так и механизированного...

 

Как выражается Исаев - "вы все еще считаете танки?" - чисто по математическим подсчетам танковый парк РККА превосходил танковый парк вермахта.Существенно.И по качеству, и по количеству. Другое дело, -его готовность к войне, бишь отмобилизованность и оснащенность.

Я бы, чтобы не скатываться в сто раз уже перетертые дискусии о сорок первом. выделил бы две основные причины - главную - незавершенную на 22 июня мобилизацию и второстепенную, но очень существенную -гораздо более низкий уровень связи по сравнению с вермахтом.

[PathFinder]

2Kirill

Утилизировать корпуса "Тигров" Порше

Вот, вот ...

 

2vergen

пмниться, что-то вроде: их использовали как танки, а не как артиллерию.

Интересная терминология ...

[Аналитик]

2Chernish

Надо подумать.

2PathFinder

А каково было назначение "Фердинандов"?

Противотанковая САУ. Должна была бы идти во втором ряду, отбивая контратаки советской бронетехники.

А использовали ее как тяжелый "штурмпанцер", выдвигая вперед.

2Gross

Сложно сказать, насколько была подорванна именно кадровая политика, я бы сказал что во многом было подорвана инициативность и умение самостоятельно принимать решения на уровне "среднего звена".

По моему это есть некоторая ошибка.

Почему то считается, что "инициативность и умение самостоятельно принимать решения" были, ав потом их подорвали.

Между тем забывается. что КА в 41-м году была фактически ребенком в коротких штанишках, без надлежащего опыта, многолетней школы и т.д.

На практике это выразилось в отсутствии соответсвующих моменту уставов, расписывающих последовательность "правильных" действий в типовых ситуациях современной войны и очень низком уровне профподготовленности. Что тоже естественно, учитывая материал из которого нужно было подготовить командный состав и отпущенные судьбой сроки.

Началась война и эта молодежь, которую бы еще учить и учить, причем по очень хорошим "учебникам" оказалась в ситуации, когда сильнейший противник вооруженный традицией, опытом и высочайшего уровня подготовки кадрами и передовой доктриной

постоянно ставил задачи, ответа на который они просто не знают. И найти не могут ни в уставах, ни в опыте.

В такой ситуации естественна шаблонность и боязнь инициативы - лучше всего перепулить ответственность вышестоящему командиру, пусть он думает, что делать.

Так что, я не стал бы здесь преувеличивать вес репрессий. Имхо, даже если бы их не было вообще, ситуация не изменилась бы существенно. Есть репрессии, нет репрессиий, многочисленных и современно подготовленных кадров от этого больше не станет.

[Chernish]

2Аналитик

Противотанковая САУ. Должна была бы идти во втором ряду, отбивая контратаки советской бронетехники.

а не мобильная хорошо защищенная пушка? тогда она и против артиллерии годилась...

посмотрел Широкорада... получается что Фердинанд - это именно тяжелая СПтА

. Самоходная противотанковая артиллерия. В Курской битве все Фердинанды действовали в составе 656 полка истребителей танков. И потери их - рез-т неумелого использования а не плохого качества самих Фердинандов. Из 21 потерянного под Понырями Фердинанда 20 подорвались на минах, и лишь один (!) обстрелянный семью Т-34 с разных сторон, получил пробоину в борт в районе ведущего колеса.

В другом бою наш дивизион Су-152 (калибр внушает!) обстрелял дивизион Фердинандов и подбил 4 машины.

656 полк участвовал в боях на Востоке до ноября 43 года и уничтожил по немецким данным 582 советских танка 344 противотанковые пушки 133 других орудия 103 птр 3 самолета 3 бронгевика и 3 САУ.

 

Почему то считается, что "инициативность и умение самостоятельно принимать решения" были, ав потом их подорвали.

похоже что в русской армии мирного времени НИКОГДА не культивировались самостоятельность и инициативность - и между прочим не по тупой злобности солдафонов-командующих а по трезвому пониманию что в низкокультурной стране стадо баранов возглавляемое львом всяко лучше стаи львов возглавляемых бараном...

в царской армии в 14 г. ТЕ ЖЕ самые проблемы с одинаковыми по уровняю лейтехами и уже с капитанов наши отставали.. а полковники и генералы - сильно уступали немцам.... в РККА начала 30 тоже особо не было инициативных... скорее - партизанов много было. Их и надо было в стойло загнать чтоб не воевали как в гражданскую на свой страх и риск... так что я бы абстрактный тезис Гончарова про вред репрессий по части убиения инициативы повернул и посмотрел на пользу репресий для введения дисциплины... почитаешь отчеты про маневры 36 г. - не армия а толпа сброд.. расхристанных болванов... после 37-38 уже иначе было...

ЗЫ а талантливые и инициативные у нас пробивались через этот гнет принудительного повиновения сверху только по закону естественного отбора на войне.. поэтому в мироне время русская армия всегда разлагалась ... но воевали часто - и это спасало.. такая вот мысль в голову пришла...

Изменено 9 мая, 2007 пользователем Chernish

[Брат Госпитальер]

А то там всякие высадки в Сицилию и в Италию - ерунда - сражений практически не было не считая, что Паттон позволил вывести всю немецкую технику!

Вообще-то были, и достаточно серьёзные - не считая Туниса и Кассеринского удара, те же бои у Анцио в Италии, бои в Падуанской долине, опять же Фердинанды отлично использовались на каменистых грунтах Италии... А вот во Франции я что-то не припомню - там всё панцерваффе уничтожалось на подходах силами ВВС...

[Аналитик]

2Chernish

посмотрел Широкорада... получается что Фердинанд - это именно тяжелая СПтА

. Самоходная противотанковая артиллерия. В Курской битве все Фердинанды действовали в составе 656 полка истребителей танков. И потери их - рез-т неумелого использования а не плохого качества самих Фердинандов.

Так и я о том же.

уничтожил по немецким данным 582 советских танка 344 противотанковые пушки 133 других орудия 103 птр 3 самолета 3 бронгевика и 3 САУ.

Даже по списку видно, что основной целью были как раз танки.

уничтожил по немецким данным 582 советских танка

По-немецки бескомпромиссно. :-)) Почти как Рудель поработали!.

Хехе, воспитали бы еще одного суперперца уровня руделя - сколько тонн можно было бы сэкономить!

стадо баранов возглавляемое львом всяко лучше стаи львов возглавляемых бараном

Веллер? Или и он у кого-то стащил?

так что я бы абстрактный тезис Гончарова про вред репрессий по части убиения инициативы повернул и посмотрел на пользу репресий для введения дисциплины... почитаешь отчеты про маневры 36 г. - не армия а толпа сброд.. расхристанных болванов... после 37-38 уже иначе было...

Согласен. Просто мне кажется, что пресловутая боязнь инициативы и пр. в начале ВОВ - во многом результат болезни роста и взросления армии создаваемой с нуля.

[Chernish]

2Аналитик

По-немецки бескомпромиссно. :-)) Почти как Рудель поработали!.

ну я и написал - по немецким данным. Особенно в период отступления - когда танки подбитые оставались на территории русских - они писали все что хотели..

Веллер? Или и он у кого-то стащил?

Бонапарт вроде... емнип. (Ну откуда у Веллера такое? )

пресловутая боязнь инициативы и пр. в начале ВОВ - во многом результат болезни роста

ну есть такое момент.. когда тебя ставят на должность к которой ты заведомо еще не готов - сто раз будешь осторожничать и переспрашивать ... и без всяких репрессий

[Aleksander]

2Брат Госпитальер

А вот во Франции я что-то не припомню - там всё панцерваффе уничтожалось на подходах силами ВВС...

Нет камрад, союзное ИБА с эресами конечно круто, но разбиратся с танками приходилось также как и у нас пехоте, пто, зениткам, танкам и т. д. В Нормандию немецкие мобильные дивизии добрались без особых потерь в танках. Разве что Мортен, но и там насколько мне известно гуляющие по сети успехи тайфунов преувеличены в несколько раз. Ну и потери у союзников в сорок четвертом были больше чем у нас. Одни ЮСААФ потеряли больше, чем ВВС.

[Аналитик]

2Chernish

Бонапарт вроде... емнип. (Ну откуда у Веллера такое?  )

У Веллера это в "Великом последнем шансе".

Шизофреническая книга.

[Gross]

2Аналитик

 

Бонапарт стопудово.У меня есть сборник его крылатых выражений.Веллер просто некоректно цитирует - без ссылки на источник

[Backguard]

2Gross

Если в художественном произведении, то отсутствие копирайта приемлемо

[vovich3]

Chernish

656 полк участвовал в боях на Востоке до ноября 43 года и уничтожил по немецким данным 582 советских танка 344 противотанковые пушки 133 других орудия 103 птр 3 самолета 3 бронгевика и 3 САУ.

По другим данным, выходит меньше. Если брать во внимание только батальоны «Фердинандов».

Согласно немецким данным, в боях июля-августа 1943 г. они потеряли безвозвратно 39 «Фердинандов». В то же время, по немецким данным (которые. впрочем, довольно спорны), 653-й и 654-й батальоны подбили и уничтожили 5 июля -15 августа 1943 г. более 500 советских танков и САУ, а также более 100 артиллерийских орудий и несколько БА. Но даже если считать, что это число традиционно для немецкой армии 1943-1945 гг. завышено в два раза, результативность все равно хорошая.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/...and2.html#kursk

[Chernish]

2vovich3

так у вас данные по 15 августа а у меня по ноябрь.. "Фердинанды" - вопреки расхожему мнению что их после Курска все отправили в италию - воевали на восточном фронте до ноября и под Никополеми еще отметились...

[jagd]

Бонапарт стопудово.У меня есть сборник его крылатых выражений.Веллер просто некоректно цитирует - без ссылки на источник 

 

Бонапарт сам цитировал кого-то из древних, уровня Платона или Аристотеля, точно не помню. В заставка RTW была такая фраза. Поразительно, до чего консервативны законы войны, несмотря на колоссальный техпрогресс. Еще античные греки вкупе с Сунь Тзы все сформулировали.

[Kapitan]

2jagd

Кажется, это просто восточная пословица...

[vovich3]

Chernish

Все верно. Только я сделал акцент на двух батальонах. А в полку, кажется еще и Тигры были. И другая техника.

[Chernish]

2vovich3

да но цитированный материал Коломийца опирается на данные имено по двум батальонам Фердинандов.. впрочем все это не столь важно... я думаю в обоих случаях налицо сильное преувеличение - данные то немецкие в период отступления...

[vovich3]

Chernish

я думаю в обоих случаях налицо сильное преувеличение

Свирин считает, что эту цифру, следует занизить в два раза.