Польский вопрос.

[Онагр]

А как же судьба фольксдойче в Польше?

Теоретически,они могли этот вопрос решить как в Прибалтике.

 

Полякам. Была ли у варшавского правительства гарантия, что СССР будет действительно помагать полякам, а не разделит с Германией Польшу?

Так ведь при таком раскладе имелся бы союз СССР-Англия-Франция-Польша-Румыния.Всё-таки нападать на союзника,это знаете ли...

Постепенно в альтернативный переходим вижу...

[Alias]

2Онагр

Теоретически,они могли этот вопрос решить как в Прибалтике.

Численность гораздо выше. Кроме того это - Западная Пруссия, Познань, Силезия - территории, которые воспринимались как "исконногерманские", бывшие земли Германской империи, просто так отказаться от них нельзя было бы, надо было убрать "версальский позор", это не Прибалтика.

Так ведь при таком раскладе имелся бы союз СССР-Англия-Франция-Польша-Румыния.Всё-таки нападать на союзника,это знаете ли...

Оно то да, но, как говорилось, в 1939 возможность такого союза была слабой - уж слишком мало друг другу потенциальные "союзнички" доверяли. И тому были основания.

Можете вот что почитать, я в теме о Советско-финской войне это уже приводил:

Челышев И.А. СССР - Франция: трудные годы. - М.: Институт российской истории РАН, 1999.

Глава 3. Франко-английские планы нападения на Советский Союз

http://www.auditorium.ru/books/729/ch2gl3-4.pdf

[Онагр]

Так я о чём и говорил,если у власти в Англии и Франции были вменяемые люди.Там-то тоже были переполнены антикоммунизмом и считали нас варварами.А за ссылку спасибо,я до этого только в общих чертах читал о планах бомбардировки Баку и др. и по экономике у Жилина и Безыменского видел-у последнего особенно много по переговорам в августе.

Вообще надо рассматривать ситуацию перед войной в целом,так как помимо Германии в развязывании войны сыграли роль и Польша и Англия и Франция и Румыния,в общем хватает виноватых.

[Archi]

2Alias

Ну так почему они тогда в 1920-1930-е не ассимилировали немцев, белорусов и украинцев?

Ну по данным двух последних переписей белорусов очень активно ассимилировали (вопрос насколько добровольно). Это я про современность. Там разница в численности белорусов изменилась на порядок, если мне не изменяет склероз.

 

Так, а еще по поводу отличия в поведении Польши и Венгрии после распада СССР. Венгрия заняла в ЕС как и положено свое место (по реальному положению), в то время как Польша при обсуждении документа по правилам голосования (если не ошибаюсь) требовала для себя почти такого же статуса, как и державы-доноры, мотивируя, что у нас население большое, и вы нас зажимаете. При том, что по остальным показателям им еще расти и расти.

[Alias]

2Онагр

Вообще надо рассматривать ситуацию перед войной в целом

Полностью согласен.

 

2Archi

Ну по данным двух последних переписей белорусов очень активно ассимилировали (вопрос насколько добровольно). Это я про современность. Там разница в численности белорусов изменилась на порядок, если мне не изменяет склероз.

Видишь ли, в чем дело, тут много зависит от силы национальной идентичности, национальной приязни/неприязни и т.п. Одни национальные группы стойки к ассимиляции, иные легко ассимилируются.

К примеру, украинцы в приграничных с УССР районах РСФСР уменьшались от переписи к переписи без каких-либо особых ассимиляционных усилий.

Вместе с тем в 1920-1930 при всех усилиях польских властей не удалось добиться какого-то существенного эффекта в ассимиляции (и даже интеграции) украинской общины в Польше.

В межвоенной Польше по силе национальной идентичности (в порядке убывания) крупные нац. общины можно ранжировать так: немцы - евреи - украинцы - белорусы.

Вообще же ассимиляция украинцев и белорусов в смежных с поляками районах проходила ещё во времена Российской империи, вот Светлако неплохую статью подкинул, там об этом тоже есть:

http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/sklarov.htm

Так, а еще по поводу отличия в поведении Польши и Венгрии после распада СССР. Венгрия заняла в ЕС как и положено свое место (по реальному положению), в то время как Польша при обсуждении документа по правилам голосования (если не ошибаюсь) требовала для себя почти такого же статуса, как и державы-доноры, мотивируя, что у нас население большое, и вы нас зажимаете. При том, что по остальным показателям им еще расти и расти.

Ну так это нормальная позиция гос-ва, когда оно, аппелируя к тем или иным фактам (в данном случае население), пытается "выбить" для себя место по-лучше ))

Но если касаться отношений с Россией, то о венгеро-российских спорах не слышно (вроде даже Венгрии предложения поступают о расширении сотрудничества в сфере транзита энергоносителей), а с Польшей сплошные скандалы (запрет мяса, СЕГ новый Пакт М-Р и т.д.).

Относительно пакта М-Р и т.п., то тут сказывается, скажем так, более "тесные" взаимоотношения России и Польши в исторической перспективе, чем России с Венгрией. Там ведь тоже кой-че вспоминают (1956, к примеру), только меньше есть чего вспоминать )) То же самое касается и экономических отношений.

 

Это аналогично тому, что у Украины отсутствуют какие-либо проблемы во взаимоотношениях с Шри-Ланкой ))

 

Опять же не уверен, что венгры влезли в Ирак как поляки за США.

Кстати, а кто в Ираке кроме британцев и американцев был? Поляки были, украинцы (до 2005), а ещё кто?

[Archi]

2Alias

Ну так это нормальная позиция гос-ва, когда оно, аппелируя к тем или иным фактам (в данном случае население), пытается "выбить" для себя место по-лучше ))

Есть обоснованные претензии на лучшее место, а есть необоснованные. У Польши чаще вторые.

Там ведь тоже кой-че вспоминают (1956, к примеру), только меньше есть чего вспоминать ))

Ну, и Венгрия получила извинения за венгерские события, а Польша нет и не предвидится в ближайшее время.

Кстати, а кто в Ираке кроме британцев и американцев был? Поляки были, украинцы (до 2005), а ещё кто?

http://www.newsru.com/world/20apr2004/eat.html#4

 

Как оказалось был неправ, венгры тоже послали своих. Приношу извинения за дезинформацию. В общем из Новой Европы прислали практически все.

[Valdar]

ИМХО польский вопрос решается длинной стеной и большим кол-м патронов

[Alias]

2Archi

Есть обоснованные претензии на лучшее место, а есть необоснованные. У Польши чаще вторые.

Чаще-реже - это все относительно. Нужно говорить по каждому факту в отдельности.

Ну, и Венгрия получила извинения за венгерские события, а Польша нет и не предвидится в ближайшее время.

Дело ведь не только в пакте М-Р, история "сложных взаимоотношений" протянулась на несколько веков.

 

2Valdar

ИМХО польский вопрос решается длинной стеной и большим кол-м патронов

А вот это уже проявление российского "мифа о поляках".

ИМнХО, в РФ сейчас о Польше вспоминают лишь когда речь заходит о каких-то экономических трениях или когда начинают пережевывать события давней и недавней истории.

Так зачем Вам "стена и патроны"? Вы серьезно видите какую-либо опасность в современной Польше?

[Valdar]

2Alias

да нет, сейчас есть все условия для мирного сосуществования всех народов. просто это первое что на ум приходит о польском вопросе...

[13th]

http://russbalt.ucoz.ru/news/1-0-10

прикольный сайтик...

[Alias]

213th

http://russbalt.ucoz.ru/news/1-0-10

прикольный сайтик...

А про Польшу там что?

[Онагр]

Вот любопытная цитата,тоже показывает поведение Польши перед войной.Книга "Великая оболганная война",там же есть ссылки на подтверждения описанных фактов.

Гиена Восточной Европы

 

   Теперь самое время вспомнить, что же представляла из себя тогдашняя Польша, ради спасения которой от Гитлера мы должны были стать в один строй с Англией и Францией.

   Едва появившись на свет, возрождённое польское государство развязало вооружённые конфликты со всеми соседями, стремясь максимально раздвинуть свои границы. Не стала исключением и Чехословакия, территориальный спор с которой разгорелся вокруг бывшего Тешинского княжества. В тот раз у поляков ничего не вышло. 28 июля 1920 года, во время наступления Красной Армии на Варшаву, в Париже было подписано соглашение, согласно которому Польша уступала Тешинскую область Чехословакии в обмен на нейтралитет последней в польско-советской войне [222].

   Тем не менее поляки, выражаясь словами известного писателя-сатирика Михаила Зощенко, «затаили хамство» и, когда немцы потребовали у Праги Судеты, решили, что настал подходящий случай добиться своего. 14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. «Чешское государство в его нынешнем виде невозможно сохранить, ибо оно представляет собой в результате гибельной политики чехов в Средней Европе небезопасное место – коммунистический очаг», – изрёк вождь Третьего рейха. Разумеется, как сказано в официальном польском отчёте о встрече, «пан Бек горячо поддержал фюрера»[223]. Эта аудиенция положила начало польско-германским консультациям по поводу Чехословакии.

   В самый разгар судетского кризиса 21 сентября 1938 года Польша предъявила Чехословакии ультиматум о «возвращении» ей Тешинской области [224]. 27 сентября последовало повторное требование [225]. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве была совершенно открыто развёрнута вербовка в «Тешинский добровольческий корпус» [226]. Формируемые отряды «добровольцев» направлялись к чехословацкой границе, где устраивали вооружённые провокации и диверсии.

   Так, в ночь на 25 сентября в местечке Коньске близ Тршинца поляки забросали ручными гранатами и обстреляли дома, в которых находились чехословацкие пограничники, в результате чего два здания сгорели. После двухчасового боя нападавшие отступили на польскую территорию. Аналогичные столкновения происходили в ту ночь и в ряде других мест Тешинской области [227]. Следующей ночью поляки совершили налёт на железнодорожную станцию Фриштат, обстреляли её и забросали гранатами [228].

   27 сентября в течение всей ночи почти по всех районах Тешинской области были слышны ружейная и пулемётная перестрелка, взрывы гранат и т.д. Наиболее кровавые стычки, как сообщало Польское телеграфное агентство, наблюдались в окрестностях Богумина, Тешина и Яблункова, в местечках Быстрице, Коньска и Скшечень. Вооружённые группы «повстанцев» неоднократно нападали на чехословацкие склады оружия [229], польские самолёты ежедневно нарушали чехословацкую границу [230].

   Свои действия поляки тесно координировали с немцами. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивали на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, в то время как польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию [231]. При этом можно было наблюдать трогательные сцены «боевого братства» между германскими фашистами и польскими националистами. Так, согласно сообщению из Праги от 29 сентября на чехословацкий пограничный пост близ Гргавы напала банда из 20 человек, вооружённых автоматическим оружием. Атака была отбита, нападавшие бежали в Польшу, а один из них, будучи раненым, попал в плен. На допросе пойманный бандит рассказал, что в их отряде много немцев, живущих в Польше [232].

   Как известно, Советский Союз выразил готовность прийти на помощь Чехословакии, причём как против Германии, так и против Польши. В ответ 8-11 сентября на польско-советской границе были организованы крупнейшие в истории возрождённого польского государства военные манёвры, в которых участвовали 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизии, 1 моторизованная бригада, а также авиация [233]. Как и следовало ожидать, наступавшие с востока «красные» потерпели полное поражение от «голубых». Манёвры завершились грандиозным 7-часовым парадом в Луцке, который принимал лично «верховный вождь» маршал Рыдз-Смиглы [234].

   В свою очередь, с советской стороны 23 сентября было заявлено, что если польские войска вступят в Чехословакию, СССР денонсирует заключённый им с Польшей в 1932 году договор о ненападении [235].

   Как уже говорилось выше, в ночь с 29 на 30 сентября 1938 года было заключено печально известное Мюнхенское соглашение. Стремясь любой ценой «умиротворить» Гитлера, Англия и Франция цинично сдали ему своего союзника Чехословакию. В тот же день, 30 сентября, Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих претензий [236]. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов [237]. Однако главным приобретением стал промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали [238].

   Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль, Польша «с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства»[239]. Не менее лестное зоологическое сравнение приводит в своей книге уже цитировавшийся ранее американский исследователь Болдуин: «Польша и Венгрия, как стервятники, отрывали куски умирающего разделённого государства»[240].

   Сегодня в Польше стараются забыть эту страницу своей истории. Так, авторы вышедшей в 1995 году в Варшаве книги «История Польши с древнейших времён до наших дней» Алиция Дыбковская, Малгожата Жарын и Ян Жарын умудрились вообще не упомянуть об участии своей страны в разделе Чехословакии:

   «Интересы Польши косвенно ставила под удар и политика уступок западных государств Гитлеру. Так, в 1935 г. он ввёл всеобщую воинскую повинность в Германии, нарушив тем самым версальские договорённости; в 1936 г. гитлеровские войска заняли Рейнскую демилитаризованную зону, а в 1938 г. его армия вступила в Австрию. Следующей целью германской экспансии стала Чехословакия.

   Несмотря на протесты её правительства, в сентябре 1938 г. в Мюнхене Франция, Великобритания и Италия подписали договор с Германией, дающий право Третьему рейху занять чешские Судеты, населённые немецким меньшинством. Перед лицом происходившего польским дипломатам стало ясно, что теперь пришёл черёд на нарушение версальских постановлений по польскому вопросу»[241].

   Разумеется, можно ли возмущаться участием СССР в «четвёртом разделе Польши», если станет известно, что у самих рыло в пуху? А столь шокирующая прогрессивную общественность фраза Молотова о Польше как уродливом детище Версальского договора, оказывается, всего лишь калька с более раннего высказывания Пилсудского насчёт «искусственно и уродливо созданной Чехословацкой республики»[242].

   Ну а тогда, в 1938 году, стыдиться никто не собирался. Наоборот, захват Тешинской области рассматривался как национальный триумф. Юзеф Бек был награждён орденом Белого орла, хотя для подобного «подвига» больше подошёл бы, скажем, орден «Пятнистой гиены». Кроме того, благодарная польская интеллигенция поднесла ему звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов [243]. Польская пропаганда захлёбывалась от восторга. Так, 9 октября 1938 года «Газета Польска» писала: «…открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач»[244].

   Триумф несколько омрачало лишь то обстоятельство, что Польшу не пригласили присоединиться к четырём великим державам, подписавшим Мюнхенское соглашение, хотя она очень на это рассчитывала.

   Такой была тогдашняя Польша, которую мы, по мнению доморощенных либералов, обязаны были спасать любой ценой.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Онагр

[Онагр]

А вот ещё,оттуда же,кстати к вопросу о территориальных претензиях...

Как известно, главным камнем преткновения, из-за которого переговоры в Москве окончательно зашли в тупик, стал вопрос о пропуске советских войск через территорию Польши и Румынии. Дело в том, что на тот момент СССР не имел общей границы с Германией. Поэтому было непонятно, каким образом в случае начала войны мы сможем вступить в боевое соприкосновение с германской армией.

  На заседании военных делегаций 14 августа 1939 года Ворошилов задал по этому поводу конкретный вопрос: «В общем абрис весь понятен, но положение Вооружённых сил Советского Союза не совсем ясно. Непонятно, где они территориально пребывают и как они физически принимают участие в общей борьбе»[245].

  На что генерал Думенк, развернув карту СССР и показывая район западной границы, сказал: «Это фронт, которого немцы не должны перейти ни в коем случае. И это тот фронт, на котором должны быть базированы советские Вооружённые силы»[246].

  Подобный ответ совершенно не устроил советскую сторону. Как справедливо заметил Ворошилов, оборонять свои границы мы собирались в любом случае, вне зависимости от каких-либо договоров.

  Для того чтобы Красная Армия могла с первых же дней войны принять участие в боевых действиях, а не пассивно ожидала, когда Германия сокрушит Польшу и выйдет к рубежам Советского Союза, наши войска должны были пройти через польскую территорию. При этом зоны их прохода строго ограничивались: район Вильно (так называемый Виленский коридор) и Галиция [247]. Как подчёркивал глава французской делегации генерал Думенк в телеграмме военному министерству Франции от 15 августа 1939 года: «Отмечаю большое значение, которое с точки зрения устранения опасения поляков имеет тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны вступления [советских войск], становясь исключительно на стратегическую точку зрения»[248].

  Однако заносчивые ляхи об этом и слышать не хотели. Как сообщал временный поверенный в делах Германии в Великобритании Теодор Кордт в телеграмме в германский МИД от 18 апреля 1939 года:

  «Советник польского посольства, которого я встретил сегодня на одном из общественных мероприятий, сказал, что как Польша, так и Румыния постоянно отказываются принять любое предложение Советской России об оказании помощи. Германия, сказал советник, может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России, будь то военнослужащие сухопутных войск или военно-воздушных сил. Тем самым положен конец всем домыслам, в которых утверждалось о предоставлении аэродромов в качестве базы для военно-воздушных операций Советской России против Германии. То же самое относится и к Румынии. По словам г. Яжджевского, хорошо известно, что авиация Советской России не обладает достаточным радиусом действия, чтобы с баз, расположенных на территории Советской России, атаковать Германию. Польша тем самым вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевизма»[249].

  Попытки Англии и Франции добиться изменения позиции Польши ни к чему не привели. Как заявил вечером 19 августа маршал Эдвард Рыдз-Смиглы: «Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам»[250].

  В тот же вечер министр иностранных дел Польши Юзеф Бек сообщил французскому послу в Варшаве Леону Ноэлю:

  «Для нас это принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потёмкину. Мы не допустим, что в какой-либо форме можно обсуждать использование части нашей территории иностранными войсками»[251].

  Но, может быть, выставляя в качестве обязательного условия пропуск своих войск через польскую территорию, мы просто хотели тем самым сорвать соглашение? И на самом деле это требование было несущественным?

  Представим себе, что московские переговоры закончились успехом и договор о взаимопомощи между Англией, Францией и СССР всё-таки заключён. В этом случае после начала 2-й мировой войны были возможны три варианта развития событий:

  1. Германия наносит главный удар на Западном фронте по Англии и Франции.

  2. Главный удар направлен против Польши и, возможно, Румынии.

  3. Главный удар наносится непосредственно по территории СССР через Финляндию, Эстонию и Латвию.

  Эти три варианта были изложены в выступлении начальника Генштаба Красной Армии Б.М.Шапошникова на заседании трёх делегаций 15 августа [252].

  Предположим, что первый удар Германии нанесён на Западном фронте. Имея разрешение Польши на использование её территории, Советский Союз будет готов немедленно вступить в войну. В противном случае мы не сможем прийти на помощь. Останется лишь наблюдать, как Гитлер громит Францию. Вспомним события 1914 года. Если бы сразу же после начала 1-й мировой войны Русская армия не предприняла наступление в Восточной Пруссии, вынудив германское командование перебросить с Западного фронта два корпуса и кавалерийскую дивизию [253], немцы получили бы очень неплохие шансы разгромить Французскую армию и тем самым выиграть войну.

  Рассмотрим теперь второй вариант – нападение Германии на Польшу. При наличии разрешения наши войска вступают на польскую территорию и совместно с польской армией отражают германское нападение. В противном случае придётся ждать, пока Германия разгромит Польшу и выйдет непосредственно к нашим границам. При этом, как справедливо заметил Ворошилов:

  «Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трёх великих государств и представляющие Вооружённые силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах Вооружённых сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные Вооружённые силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, Вооружённые силы Польши и Румынии будут уничтожены»[254].

  Но помимо использования польских Вооружённых сил есть ещё один важный довод, который вслух не произносится. Воевать лучше на чужой территории. Если же нам такой возможности не дадут, придётся принять бой на своих рубежах, причём на границах 1939 года.

  Наконец, третий вариант, наименее вероятный, но при этом наиболее неприятный для СССР – если немцы полезут к нам через Прибалтику и Финляндию. Впрочем, назвать подобное развитие событий совершенно невозможным тоже нельзя. И в Прибалтике, и тем более в Финляндии были весьма сильны прогерманские настроения. Так что эти страны вполне могли не только пропустить немецкие войска через свою территорию, но и сами принять участие в походе против Советского Союза.

  В этом случае поляки точно не станут воевать, поскольку не имеют перед СССР каких-либо обязательств. От Англии и Франции помощи тоже вряд ли дождёшься. Таким образом, мы остаёмся один на один с Германией. Если же в ответ на немецкое нападение Красная Армия ударит по Германии через польскую территорию, тут уж от участия в войне Варшаве никак не отвертеться.

  И можно только согласиться с мнением Уинстона Черчилля: «Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием»[255].

  К сказанному выше следует добавить, что Польша не только не желала советской помощи, но вплоть до последнего момента продолжала замышлять пакости против нашей страны.

  Так, в датированном декабрём 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского подчёркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России»[256].

  А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:

  «Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Западе и политические цели Польши на Востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране»[257].

  Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: «Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю»[258].

[Alias]

2Онагр

  Разумеется, можно ли возмущаться участием СССР в «четвёртом разделе Польши», если станет известно, что у самих рыло в пуху? А столь шокирующая прогрессивную общественность фраза Молотова о Польше как уродливом детище Версальского договора, оказывается, всего лишь калька с более раннего высказывания Пилсудского насчёт «искусственно и уродливо созданной Чехословацкой республики»[242].

  Ну а тогда, в 1938 году, стыдиться никто не собирался. Наоборот, захват Тешинской области рассматривался как национальный триумф. Юзеф Бек был награждён орденом Белого орла, хотя для подобного «подвига» больше подошёл бы, скажем, орден «Пятнистой гиены». Кроме того, благодарная польская интеллигенция поднесла ему звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов [243]. Польская пропаганда захлёбывалась от восторга. Так, 9 октября 1938 года «Газета Польска» писала: «…открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач»[244].

В принципе, ничем по сути не отличается от организации нашими присоединения Западной Украины и Беларуси )) Так всегда было и будет.

 

«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России»

«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю»

Все это уже упоминалось. Спор ведь о другом был: я отстаивал мысль о планах создания "польского вассалитета" на этой территории, поскольку непосредственное включение этих территорий в состав Польше по ряду причин не могло было быть осуществлено.

[Valdar]

2Alias

Все это уже упоминалось. Спор ведь о другом был: я отстаивал мысль о планах создания "польского вассалитета" на этой территории, поскольку непосредственное включение этих территорий в состав Польше по ряду причин не могло было быть осуществлено.

Только поляки об этом не знали ...

[Онагр]

Alias.

А я и не спорю что так было и будет.Просто выставлять факт возвращения своих земель аморальным и преступным,когда остальные поступают также-некрасиво,мягко говоря.

 

непосредственное включение этих территорий в состав Польше по ряду причин не могло было быть осуществлено.

Может быть.Но ведь собирались!

[Alias]

2Valdar

Только поляки об этом не знали ...

2Онагр

Может быть.Но ведь собирались!

Вы можете утверждать о планах включения этих территорий непосредственно в состав Польши? Если да, то приведите факты, которые говорят об этом.

У нас есть, к примеру, исторический пример: в 1920 году территорию отвоевывали для "вассала" Петлюры.

А я и не спорю что так было и будет.Просто выставлять факт возвращения своих земель аморальным и преступным,когда остальные поступают также-некрасиво,мягко говоря.

Ну, я такого вроде как не говорил )) А так - ну мало ли кто что говорит

[Онагр]

«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю»

В книге приведен источник,где собственно написано кто и при каких обстоятельствах это сказал.

[Alias]

2Онагр

«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю»

 

В книге приведен источник,где собственно написано кто и при каких обстоятельствах это сказал.

Оно понятно, эту фразу я читал. Но где речь идет о включении непосредственно в состав польского гос-ва?

Я поясню на всем известном примере. Пакт М-Р: устанавливаются границы советско-германского разграничения в Польше. А что на этих территориях будет - или их включат в состав Германии, или генерал-губернаторство создадут или же сателлиту германскому передадут - это уже будет решать заинтересованная сторона в зависимости от целесообразности для себя. Главное - разграничить зоны интересов.

Я ведь напомню, что даже нацистская Германия включила в территорию рейха только часть захваченной польской территории, на остальной было создано генерал-губернаторство.

Так и в цитате о намерениях Бека: указана территория, которая является зоной польских интересов, а как они уже собираются закрепить контроль над этой территорией - с помощью непосредственного включения в состав своего гос-ва, с помощью создания сателлита, генерал-губернаторства и т.п. - будет решено лично ними впоследствии.

[Онагр]

Знаете,по-моему хрен редьки не слаще...Ах да,тогда конечно замаячила бы перспектива создания якобы независимой Украины...независимой правда только от СССР,а не от поляков...Да,это конечно...Ну в принципе сегодняшние украинские правители видимо от этой идеи и не отказываются,президент Польши лучший друг...Он приезжает на выборы в якобы независимую страну и ненавязчиво поддерживает одного из кандидатов,своего так сказать коллегу(оба ведь марионетки США)...

[Alias]

2Онагр

Знаете,по-моему хрен редьки не слаще...

Да я и не говорю, что что-то чего-то лучше ))

Я просто пытаюсь объективно взглянуть на то, какие кто планы строил. Вот и все.

По объективным причинам польское национальное гос-во на востоке на тот момент достигло своих максимальных границ - вот моя главная идея.

 

Ну в принципе сегодняшние украинские правители видимо от этой идеи и не отказываются,президент Польши лучший друг...Он приезжает на выборы в якобы независимую страну и ненавязчиво поддерживает одного из кандидатов,своего так сказать коллегу(оба ведь марионетки США)...

Ну, знаете, Польша 1920-1930 - это уже совсем не Речь Посполитая по своему влиянию, а Польша наших дней - ещё в два-три раза слабее того, что до войны было. Так что влияние её на соседей мизерное

[Онагр]

Не всё так просто.Сама Польша-абсолютно ничего не стоит,но её могут использовать США как боевого хомячка,так сказать.Ведь аналогичную роль она уже выполняла в 30-х...

[Archi]

И все-таки, Онагр, в ваших постах больше эмоциональности, чем фактов. Это по поводу хрен редьки не слаще. Может оно и так, но разница существенная есть. Это вот как не сходятся с терминами оккупация или аннексия Прибалтики

[dlook]

Агитплакаты в тему:

http://community.livejournal.com/warhistory/877701.html

[Онагр]

И все-таки, Онагр, в ваших постах больше эмоциональности, чем фактов. Это по поводу хрен редьки не слаще. Может оно и так, но разница существенная есть

Это чем же отличается?То есть поляки якобы очень благосклонны к украинцам в отличие от русских?Не верю,да и "сапоги лучше чистить украинской кровью" о многом говорит...Может вспомним о положении украинцев на захваченных Польшей землях в 20-30е годы?Они ведь явно не как сыр в масле катались,проводилась дискриминация по национальному признаку.