Польский вопрос.

[Chernish]

2Takeda

Камрад, вы же сами уверяли нас что международное право не существует? На основании чего тогда СССР - агрессор? Если никто не захотел его таковым считать по факту в сентябре 1939 г.?

[Takeda]

2Chernish

Камрад, вы же сами уверяли нас что международное право не существует?

 

Когда начинают речь о том, что не было войны между СССР и Польшей в 39 приходится искать аргументы. Конвенции в данном случае - отражение принятого толкования терминов.

 

А права - да, нет, за отсутствием санкций

[еремей зонов]

2Chernish

Сорри за

Профессор, будь ласка, загляните на соседнюю ветку к Славянам - хотелось бы узнать, что думает историческое сообщество (если думает) о новом юбилее "российской государственности".

[Берг]

2еремей зонов

Профессор, будь ласка, загляните на соседнюю ветку к Славянам - хотелось бы узнать, что думает историческое сообщество (если думает) о новом юбилее "российской государственности".

Не профессор, но отвечу: апчественость в акуе...

[Svetlako]

2Takeda

в Гродно и Вильно КА было оказано сопротивление.

 

В нарушение приказа польского военного руководства. Самодеятельность личностей.

 

И вообще - для начала обсуждения критически читать Мельтюхова "Польские войны".

Изменено 5 августа, 2011 пользователем Svetlako

[Takeda]

2Svetlako

И вообще - для начала обсуждения критически читать Мельтюхова "Польские войны".

 

И вообще в течение обсуждения не говорить банальностей, о которых всем известно. Равно как и внимательно читать приказы командования польской армии.

Изменено 5 августа, 2011 пользователем Takeda

[Svetlako]

2Takeda

как и внимательно читать приказы командования польской армии.

 

Поведение советских войск также казалось странным — они, как правило, не стреляли первыми, к польским войскам относились с демонстративной доброжелательностью, угощали папиросами и говорили, что пришли на помощь против немцев. На местах ждали указаний главкома. Поначалу Рыдз-Смиглы был склонен отдать приказ отразить советское вторжение. Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется. Эти слабо вооруженные войска не имели никаких шансов в бою с Красной армией. В итоге 17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации. Поэтому около 23.40 17 сентября по радио был передан приказ Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться [301] от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию»{671}.

 

Оспаривай.

[Takeda]

2Svetlako

 

И что ж оспаривать? Вы и сами все написали: приказы командования Польши не предполагали сдачи в плен, капитуляции или чего подобного.

 

Или вы где-то усмотрели про то, что оборона Гродно и Вильно была продиктоваа приказами? Ссылка на столкновения была приведена в ответ на утверждения некоторых по поводу того, что и войны то не было, потому как никто не воевал.

 

Вывод: не стоит пытаться все развенчать, не вникнут в суть дискуссии

Изменено 5 августа, 2011 пользователем Takeda

[Svetlako]

2Takeda

войны то не было, потому как никто не воевал

 

Именно так. Самодеятельность полиции, студентов и прочих недисциплинированных польских вояк - войной не назовешь. Народ безмолствовал. Официальная польская власть велела не воевать. Советские войска тоже не жаждали кровь проливать. А инциденты бывают и при меньших социальных пертурбациях. Иначе мы тут любую Сагду войной станем называть.

[Chernish]

2Takeda

И что? Войны не было, т.к. был приказ не сопротивляться. Были отдельные стычки. Агрессии не было т.к. даже поляки не стали сопротивляться - какая ж это агрессия? СССР белый и пушистый, чего тень на плетень наводить?

КА вошла в ЗУ и ЗБ чтобы защитить союзные народы от нацистов. Это - правда. А ваша т.зр. - набросЪ, не так ли?

[Svetlako]

Я другой сердитый вещь скажу. Нефига было Сталину с Адольфом за Львов бодаться. Спихнул бы лучше этот геморрой немцам.

 

Подтверждение правильности возвращения Зап.Белоруссии - слабость коллаборационисткого движения в Отечественную. И признак неправильности присоединения австриякожополизной Галиции - упивцы и оунисты. Уже тогда приказ германского командования - с востока Польши впускать в будущее генерал-губернаторство ТОЛЬКО фольксдойче и "украинских активистов" - то бишь всю эту коновальско-бандерувскую мразь. Вот пусть бы уже с 1939 и воевали бы за самостийну - но с Адольфом. Так ведь не стали бы - жопу как вылизывали, так и продолжали бы лизать. Зато сейчас свидомым хэроев бы недостало...

[Takeda]

2Chernish

И что? Войны не было, т.к. был приказ не сопротивляться. Были отдельные стычки. Агрессии не было т.к. даже поляки не стали сопротивляться - какая ж это агрессия? СССР белый и пушистый, чего тень на плетень наводить?

КА вошла в ЗУ и ЗБ чтобы защитить союзные народы от нацистов. Это - правда. А ваша т.зр. - набросЪ, не так ли?

 

Да нет - это ваша точка зрения попахивает официальной Молотовкой пропагандой.

 

2Svetlako

Именно так. Самодеятельность полиции, студентов и прочих недисциплинированных польских вояк - войной не назовешь. Народ безмолствовал. Официальная польская власть велела не воевать. Советские войска тоже не жаждали кровь проливать. А инциденты бывают и при меньших социальных пертурбациях. Иначе мы тут любую Сагду войной станем называть.

 

А вот и не именно и не так. Агрессия и война - это армия на территории чужого государства без приглашения.

 

Агрессия - вообще на 101 % по конвенции 33 года.

[Svetlako]

2Takeda

А вот и не именно и не так. Агрессия и война - это армия на территории чужого государства без приглашения.

 

Агрессия - вообще на 101 % по конвенции 33 года.

 

А мне чихать на все конвенции. Ты вот приплюсуй те километры, которые бы мы "подарили" немцам, если бы не забрали свое - и посмотри где бы оказались они в 1941-м. По карте. Сколько бы это было еще нажих людей в оккупации, сколько бы это было еще дней войны, пока мы бы это назад отвоевали. И все эти благоглупости про "соблюдения чего-то там" идут в задницу - чтобы взять эти километры практически без крови. Мы не зайчики, чтобы после раздела Чехословакии, аншлюса Австрии и германского вторжения в Польшу - смотреть как нам готовится "хенде хох". Белые и пушистые, которые не выращивают зубов в окружении волков - идут на шкурки.

[August]

2Svetlako

 

Немцы бы сами не вошли в Польшу. Особенно если бы СССР дал гарантии. Сталин взял Кусок Польшы не потому что думал о том что немецкая граница будет ближе - а потому что он ее хотел) И ему было все равно на то кто ему ее даст - либо англы либо немцы. Англы не дали, за то дали немцы. Если бы Сталин думал в первую очередь о безопасности он бф подписал договор с англами и не уперался бы в пункт с косвенной агрессией. А Гитлер не пошел бы войной на Францию если бы у него не были прикрыты тылы. По сути пакт прикрыл тыл немцам, после чего они закатли Францию и пошли на Восток. Может Сталин думал что немцы не закатают так быстро франков - и расчитывал что они будут изнурять друг друга. А так все банально Сталин - стремился взять под контроль бывшую територию РИ и по возможности больше.

Было три конкурирующих силы, и ни одна из них не пошла бы войной на другие две сразу - ибо это самоубийство. Подписав пакт - Сталин умыл руки - ибо всем было ясно что после польшы сразу последует немецкое вторжение во Францую. И когда немцы вторглись во Францию - что делал Сталин? Нифига он не делал.

[August]

Сталин сам себя поймал в ловушку. У него был выбор либо немцы либо англы. В 39 году немцы бы никак не вторглись в СССР.

[xcb]

2August

Было три конкурирующих силы, и ни одна из них не пошла бы войной на другие две сразу - ибо это самоубийство.

Мат часть учить отправляйся. гугли Англо-Французкие Экспедиционный корпус в Финляндию.

 

2Takeda

Агрессия и война - это армия на территории чужого государства без приглашения.

Государства не было Были территории, занятые РККА.

[Chernish]

2August

Немцы бы сами не вошли в Польшу.

Учите матчасть. Гитлер даже в Чехословакию "сам вошел бы" - и без Мюнхена. А уж в Польшу - решение о нападении было окончательным и не зависело от СССР.

[DimProsh]

2August

Если бы Сталин думал в первую очередь о безопасности он бф подписал договор с англами и не уперался бы в пункт с косвенной агрессией.

Вот у Польши был договор с англами... Сильно это ей помогло?

А СССР и без договора в дальнейшем с Англией союзниками стали... Так что все эти "и ни одна из них не пошла бы войной на другие две сразу" вовсе не так однозначны...

[Takeda]

2Svetlako

А мне чихать на все конвенции.

 

Ну тогда мне чихать на россказни пропаганды страны советов о защите от немцев, отсутсвии государства и всем прочем.

 

Вопрос не в том - надо или не надо, хорошо или плохо. Вопрос в том, что надо хотя бы себе отдавать отчет в действиях своей страны и называть вещи своими именами, а не иезуитскими иносказаниями.

[Svetlako]

2Takeda

Ну тогда мне чихать на россказни пропаганды страны советов о защите от немцев, отсутсвии государства и всем прочем

 

Одно другое не отменяет.

 

1. Государство польское было оккупировано и ликвидировано немцами.

2. Территория Зап.Белоруссии и ее население действительно были защищены от немцев.

3. Военные действия против РККА официально польское военное командование не санкционировало.

 

Кстати, вы не вспомните, каким образом попала Зап.Белоруссия в состав т.н. Польши - до того. Не в результате ли военных захватов?

 

Так что есть и юридические, и исторические, и моральные, и военные основания считать присоединение - правильным.

 

А неправильным - только частично - с точки зрения формальных юридических норм, которые де-факто были разрушены дерибаном Чехословакии.

[Takeda]

2Svetlako

Государство польское было оккупировано и ликвидировано немцами.

 

Т.е. нападение немцев автоматически устраняет государственность?

 

Военные действия против РККА официально польское военное командование не санкционировало.

 

Это было бы если командование приказало сложить оружие, а не организованно отступать, противясь разоружению.

 

Кстати, вы не вспомните, каким образом попала Зап.Белоруссия в состав т.н. Польши - до того.

 

Что-то мне говорит, что в соответсвтии с мирным договором.

 

Так что есть и юридические, и исторические, и моральные, и военные основания считать присоединение - правильным.

 

Все кроме первого. И при этом все прочие основания не меняют характер войны и агрессии.

[Ангмарец]

2 Takeda

Вопрос не в том - надо или не надо, хорошо или плохо. Вопрос в том, что надо хотя бы себе отдавать отчет в действиях своей страны и называть вещи своими именами, а не иезуитскими иносказаниями.

Хм... а в чем проблема? Самим себе и так все (ну почти) понимают. Но что от этого изменится? Или Вы считаете, что наша страна должна всерьез (всерьез - значит этот принцип главенствует) руководствоваться во внешнеполитической деятельности моральными принципами?

[xcb]

2Takeda

Т.е. нападение немцев автоматически устраняет государственность?

С точки зрения руководства СССР - да

[Archi]

2xcb

С точки зрения руководства СССР - да

Нет, просто нападения на Польшу было недостаточно, если я правильно понимаю логику начала ввода войск на территорию Польши со стороны СССР.

[Takeda]

2Archi

Нет, просто нападения на Польшу было недостаточно

 

Поэтому для создания вида, что СССР подключился уже после падения государтсвенности Польши, с немцами был скоординирован соответсвтующий момент вступления СССР "в игру"

 

14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских «меньшинств»), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава».

 

Кстати, на местах пропаганда давали сбои:

 

Так, начальник Политуправления 3-й армии Белорусского фронта бригадный комиссар Шулин в директиве № 8499сс от 16 сентября отмечал, что белорусский и украинский народы, подвергавшиеся в Польше национальному и социальному гнету, «восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Народы Советского Союза не могут быть безразличными к революционно-освободительной борьбе трудящихся Польши... Бойцам, [292] командирам и политработникам 3-й армии посчастливилось первыми оказать военную помощь народам Польши в их освободительной борьбе против помещиков и капиталистов. Части РККА вступают на земли Западной Белоруссии и Западной Украины не как завоеватели, а как революционеры-освободители, выпестованные великой партией Ленина — Сталина»{635}. В директиве Военного совета и Политуправления 12-й армии указывалось, что «наша борьба с польскими помещиками и капиталистами есть война революционная и справедливая. Мы вступаем на свою землю, идем и освобождаем трудящихся от ига польского капитализма»

 

А вот про отношение некоторых солдат:

 

Красноармеец в/ч 5281 Харьковского военного округа Корасык полагал, что «Германия захватывает чужую территорию в Польше и мы делаем тоже самое. Хотят, чтобы и мы проливали кровь». По мнению красноармейца 69-го артполка 2-й отдельной Краснознаменной армии Позднякова, «Советский Союз пошел защищать народы Польши, которую уже разбила Германия, это получается, что мы тоже загребаем жар чужими руками»{652}. Младший командир 2-го прожекторного полка в/ч 4820 Ленинградского военного округа Золотев высказал следующие соображения: «Для чего все это нам нужно, у нас и так много своих бедных, которых не обеспечивают, а тут еще берут себе украинцев. Украинцы самый плохой и вредный [295] народ, я с украинцами жил и знаю их». По мнению красноармейца в/ч 4911 Ленинградского военного округа Иофчика:

 

«Наши почувствовали слабость польской армии и давай заниматься захватнической политикой. Мы всюду пишем и говорим против агрессоров, а по существу дела сами являемся ими»{653}. Слушатель 3-го курса командного факультета академии Химической защиты Адамашин: «Вот тебе и Красный империализм. Говорили, что чужой земли не хотим, а как увидели, что можно кусочек захватить, сразу об этом забыли. Немцы, когда Судеты захватывали, тоже писали, что они немцев защищают, там немцев как раз столько, сколько белорусов и украинцев в Польше. Мы кричали, агрессоры, а теперь сами тоже делаем... Хорошо чужими руками жар загребать. Немцы разбили Польшу, а мы на готовое идем»{654}.

 

 

Выделенное - специально для Августа

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Takeda