А что, в "Сегун" больше уже никто не играет?

[xcb]

2 Игорь:

Внимательно слушаю, о Учитель!

[xcb]

Нашел две ссылки, о Учитель! http://www.orgkendo.ru/real/library/sword.html

http://heretic.spb.ru/japan1.htm

[Игорь]

2 xcb:

Нашел две ссылки, о Учитель!    http://www.orgkendo.ru/real/library/sword.html

поверхностно,но тенденции развития в целом верны

[Игорь]

2 xcb:

Внимательно слушаю,

Время,время,братец!Нужно время.Соберусь с духом - и поведаю.

[Cortes]

Не согласен с тобой по поводу низкого уровня металлургиии в Японии тех времён. Японский доспех пгевосходил свои ерропейские аналоги на порядок. Пример - после битвы при Павии еропейская кавалерия очень быстро(по тогдашним меркам) избавилась от тяжелых доспехов в Японии их широко применяли ещё более столетия после "Дальневосточной Павии" - Нагасино. Доспех был и легче и прочнее.Что касается катан то ими были вооружены все армии Восточнойи Южной Азии включае европейские колониальные части вплоть до начала 19в.(исключение Китай, тем спесь не позволяла это делать). А хорошую руду самураи экспортировали из Кореи и Манжурии. По кочеству она уступала(и уступает) только уральской.

[Игорь]

Сначала,коллеги,ушат дерьма от "правдолюбца" и "сокрушителя мифов".Таких знатоков-спекулянтов достаточно много развелось в последние годы("я знаю","я видел","я сам там был","вас обманывали,а я донесу истину")

О мечах

Незнание,как говорится,не освобождает от ответственности,а знание помогает обманывать незнающих.

[Aleksander]

2 Игорь:

Собственно говоря о булате имел в виду работы Аносова и его последователей. Сверхсталь это не миф, но штучный товар. Без всяких экзотических способов изготовления типа залития металла в глотку свинье.

Основные технологии получения(выдержка из статьи Архангельского):

СТАЛЬ - ЖЕЛЕЗО. В этом случае, при использовании наиболее древних технологий выплавки стали, слиток состоит из спекшихся железных зерен со стальной оболочкой переменного по толщине состава. Структуру такого же типа имеет и железо-стальной композит, получаемый с помощью кузнечной сварки стальных и железных пластин или прутков. Среднее содержание углерода в таком материале в большинстве случаев не превышает 0,8%.

 

ЧУГУН - СТАЛЬ - ЖЕЛЕЗО. Эта структура получается, например, при сплавлении в тигле чугуна и обрезков железа. При не слишком длительной выдержке чугун, сплавляясь с железными частицами, науглероживает, поверхностный слой приобретает свойства и структуру стали, а сердцевина у них остается железной. Частично отдавший свой углерод чугун после затвердевания слитка образует сверхуглеродистые прослойки. Кузнечной сваркой похожую структуру можно получить, посыпая свариваемый пакет пластин толченым чугуном, который при температуре сварки расплавляется и науглероживает их поверхность. Среднее содержание углерода в таком композите может доходить до 1,5%.

 

ЧУГУН - СТАЛЬ. Это сочетание можно получить сплавлением чугуна со сталью. Аналогичная структура получается при определенных условиях кристаллизации однородного высокоуглеродистого расплава, в результате которой формируется развитая цементитная сетка по границам крупных дендритов. Содержание углерода в композите этого типа иногда превышает 2%.

 

ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТАЯ СТАЛЬ - СТАЛЬ. При сплавлении чугуна с железом и при значительной выдержке углерод из чугуна переходит в железо, превращаясь при этом в высокоуглеродистую сталь, а железо науглероживается до стального состояния. Эта структура отличается от предыдущей тем, что максимальное содержание углерода в прослойках не превышает 2%.

 

Мне самому приходилось работать ножом из узорчатой стали. Обычное железо берется им легко. Поэтому рассказы о клинках перерубавших ствол винтовок сказками не считаю. Естественно речь идет о штучной работе не ранее 18 вв., а не массовых изделиях времен СТВ.

[Игорь]

2 Aleksander:

Сверхсталь это не миф, но штучный товар.

В том-то и дело,что штучным он был во всем мире(там,где умели делать)

[Игорь]

Вот как делали мечи в Японии.

Замечу,что,когда гнали их "массово",могло быть отступление от технологии,т.е. терялось качество.

Как закалялась сталь

 

А это о лучших мастерах по изготовлению мечей.(понятно,что не обошлось без легкой мифологизации ,можно подумать,в Европе не приверали )

 

Кузнецы

[Ronin]

Полки не качал, т.к. считал, что сражение должен выиграть я, а не крутизна нарисованных человечков. Потери... Маневр, батенька, маневр на поле боя приносит победу  (Гудериан, типа  ). Есть таая весчь, как удар во фланг и обход с тыла.

 

Нинада...

Гудэрян тоже не новобранцами зелеными командывал...

Опыт былых сражений, удачно порведенных генералом, и закрепленный выжывшими воинами - один из показателей генеральского мастерства... Сделать нарисованных человечков крутыми не так уж посто, чтобы армия не дрогнула портив в два раза превосходящего портивника, чтобы яри держали и монахов и нагинату... чтобы лучники давали отпор коннице...

 

маневры - это хорошо, ни кто не спорит... Кстати, большой плюс Сёгуна это багадые тактические изыскания кремниего друга... он и в лесок ныкается, и засадки делает, и в различные построения строится... обманные отступления, выманивание, разведка боем и порчие военные хитрости в отличие от МТВшного, который в лучшем случае сподобится на фланговый обход... и войска всегда в одну линию строит... 8-\

 

Суть - средний японский меч - такая же убогая железка, как и его европейский (и любой другой) собрат. Утилитарная штука, которую изнашивают, а после заменяют. Ну, а штучная работа, она и в Африке - штучная.

 

ну это ты, камрад, загнул... утилитарная штучка говоришъ... На некоторые мечи у мастеров пол жизни уходило, переде этим предшествовал поцесс очищения, который сродни ритуалам православных иконописцев - пост, молитвы, воздержание... один мечь служил дому на портяжении многих поколений и был наибольшей реликвией семъи... посторонним запрещалось прикасатьса к мечи, в особенностив раене лезвия - брали лишъ посредством специальных шелковых платков... Весь тот духовный и культурный пласт, связанный с мечем даже и сравнивать не не с чем в европейской действительно утилитарной и прагматичной культуре...

 

хотя... вот тут ссылочки далше пошли... просвешаться никогда типа не поздно... Возможно я просто близорукий и недалекий романтик, который и понятия не имеет о чем толкует...

 

И вот еще что, паоднятые вопросы уже вышли далеко за рамки сабжа... Вопрос "а играет ли еще кто нибутиь в Сёгун?" я вообще щитаю риторическим...

Преноситесь в тему про Самурайское ориужие и там типа доспехи... параллельно можно и тактику обсудить... и стратегию... )

 

Не согласен с тобой по поводу низкого уровня металлургиии в Японии тех времён. Японский доспех пгевосходил свои ерропейские аналоги на порядок. Пример - после битвы при Павии еропейская кавалерия очень быстро(по тогдашним меркам) избавилась от тяжелых доспехов в Японии их широко применяли ещё более столетия после "Дальневосточной Павии" - Нагасино. Доспех был и легче и прочнее.

 

ну вот... приехали... ну да, я понсике о-ё-рои, изготовлявшиеся преимущественно из слоеной телячей кожи, лакированного дерева или керамики и шолковых шнурков конечно же говорят нам о мощи и превосходстве японской металургии.... )))

ну а по поводу аргумента, мол - руды мало - следовательно с нею не умели обращатьса - это не факт. Помоему наоборот - если у тебя чегото мало, ты относишся к нему максимально бережно и рационально и пытыешся найти лучшие методы применения... У я понцев была совершенно уникальная технология... закалка в соломе, "слоеное" железо - веть фишка, описаная Александэром с переплетением словев метала была известна яп. мастерам давно...

 

Ксати посмотрите на японские автомобили - вроде бы руды они на острове так и не нашли - а вот по их производству (а еще веть и кораблики строят) - одни из мировых лидеров... Или вы опять скажете что "Шведский Чемодан" или "Народный вагон" - кручее будут ?

 

 

эх... побалтал бы еще да время поджимает... )

[Аналитик]

Поэтому рассказы о клинках перерубавших ствол винтовок сказками не считаю.

Только вот что с этим клинком потом было?

Вообще, у того же Хорева есть еще "Его величество нож", кажется так. Там очень много и понятно про практику изготовления коротких клинков. В том числе и про булат. Рекомендую.

посмотрите "Сорванные башни", момент когда Агроном (я б его за эту атаку ассасинам скормил) с толпой эльфов-мечников проламывает стену орков с копьями

Уж простите, коллега, за крпкое словцо, но это ЛАЖА имеется в виду атака)!!! Вообще не могу спокойно обсуждать эту фильму. Абыдна, при такой подготовке бронепехоты такой маразм командования. Адекватный командир среднего уровня, оставил бы всю эту гопку на пиках урков. Вообще весь штурм Пади - наглядный пример "как не надо". Кстати, даже при прямом подыгрывании ульфам авторы не смогли обойтись без чуда, сотворенного Пендальфом при конной атаке в финале.

Даже нагината не упоминается

Оружие либо одиночки, либо разомкнутого строя. Полный рулез против кавалериста или противника в доспехах старого образца, со слабой защитой бедер. Угадал ли я, о мастер джедаев?

Японский доспех пгевосходил свои ерропейские аналоги на порядок.

Поэтому, когда Оду Нобунага стрельнул из двух аркебуз ниндзя из Ига, жизнь ему спас испанский нагрудник. ("Путь невидимых" Горбылева).

ну это ты, камрад, загнул... утилитарная штучка говоришъ... На некоторые мечи у мастеров пол жизни уходило, переде этим предшествовал поцесс очищения, который сродни ритуалам православных иконописцев - пост, молитвы, воздержание... один мечь служил дому на портяжении многих поколений и был наибольшей реликвией семъи... посторонним запрещалось прикасатьса к мечи, в особенностив раене лезвия - брали лишъ посредством специальных шелковых платков...

И сколько было таких мечей? Или ты хочешь сказать, что так торжественно, тщательно и долго изготавливались если не все, то большинство мечей?

Кстати, большой плюс Сёгуна это багадые тактические изыскания кремниего друга... он и в лесок ныкается, и засадки делает, и в различные построения строится... обманные отступления, выманивание, разведка боем и порчие военные хитрости в отличие от МТВшного, который в лучшем случае сподобится на фланговый обход... и войска всегда в одну линию строит... 8-\

Истинно!!!! Честно говоря, сейчас вернулся к Сегуну. Там, конечно, нет такого обилия юнитов, принцесс и прочего... Но все равно, мне интереснее. А эти холмы... Попробуй организовать фланговый обхват в Синано, когда противник залез на высокую горку и лучники строят гнусные рожи :P

Опыт былых сражений, удачно порведенных генералом, и закрепленный выжывшими воинами - один из показателей генеральского мастерства... Сделать нарисованных человечков крутыми не так уж посто, чтобы армия не дрогнула портив в два раза превосходящего портивника, чтобы яри держали и монахов и нагинату... чтобы лучники давали отпор коннице...

Сторонники войны как искусства (Сунь-Цзы) отстаивали необходимость элитных подразделений, сторониики войны как науки (Манштейн) Наоборот, отрицали их необходимость (Манштейн и СС). Это говорилрсь на ИГШ. В целом, согласен. Я и дворцы не строил, они оскорбляют мое чувство меры вещей.

[Аналитик]

Игорь, по поводу "ушата..."

А так ли уж неправ автор? Разумеется, тезисы о сверковарстве японцев и прочие стилистические красоты можно спокойно пропускать. Но про мечи он дело говорит. Меч - технологически очень сложное оружие (если хорошо сделанный), его надо берчь и не тупить о кости низкородных асигару. Соответственно, либо железка, которую нещадно эксплатируют, а поом заменяют, либо предмет искусства, который берегут, кутают в шелк и передают из поколения в поколение.

[Аналитик]

Ронин, надеюсь, нам как-нибудь, удастся схватиться лицом к лицу. Интересно будет столкновение принципиально разных самобытных школ. Только играть надо будет полную кампанию, для чистоты експеримента.

[Игорь]

2 Аналитик:

Оружие либо одиночки, либо разомкнутого строя. Полный рулез против кавалериста или противника в доспехах старого образца, со слабой защитой бедер.

Алебарда не была оружием одиночки.

А так ли уж неправ автор?

Но про мечи он дело говорит.

Этот автор говорит,что КУЗНЕЦ( ) кормился только с производства мечей. Т.е. других металлических изделий кузнецы не ковали.Обос...ться Это только один его ляп.

Статья для неподготовленных юзеров.

 

ЗЫ У меня года 3-4 назад несколько приятелей восхищались Фоменко. Я сначала был в шоке от их дилетантизма Потом привык

[Cortes]

Ниндзя стреляли с трёх сторон из оо-тэппо - "больших ружей"(небольших пушек - фальконетов). положили больше двух десятков человек убитыми и раненными, Оде даже не задели, его спас случай, а не кек не нагрудник(согласно хроникам боги). И вообще из всего его окружения европейские латы носил только Токугава Иэясу.

[Kirill]

2 Cortes:

Остальные пролетали по деньгам .

Не тратьте силы понапрасну, доспеха лучше латного во все СВ не придумали.

Кстати, единственная серьезная встреча представителей японской и европейской школы фехтования в СВ завершилась за явным преимуществом испанцев.

[Игорь]

2 Kirill:

доспеха лучше латного во все СВ не придумали.

ага,только додумались до него в 15 веке,спасаясь от огнестрела - все равно не помогло,латы умерли как класс,торжественно и печально

единственная серьезная встреча представителей японской и европейской школы фехтования в СВ завершилась за явным преимуществом испанцев.

...может быть.И что это доказывает?

[Chernish]

Истинно!!!! Честно говоря, сейчас вернулся к Сегуну. Там, конечно, нет такого обилия юнитов, принцесс и прочего... Но все равно, мне интереснее

 

да я тоже оценил после МТВ преимущества стратегии и тактики Аи в Сегуне. В МТВ повстанцы тупые - атакуют твои провинции редко, в Сегуне - всегда когда есть возможность. В МТВ Аи действует более шаблонно, в Сегуне - гибче, войсками лучше управляет. Я опять поставил Сегун и попеременно от тестирования РЭ отдыхаю битвами за оду вокруг оз. Бива или за монголов против Ходзе (поставил Барокковский мод "монголы против монахов" - там интереснее)

[Kirill]

...может быть.И что это доказывает?

Только то, что достоинства японского военного искусства и оружия сильно преувеличены.

[Игорь]

2 Kirill:

достоинства японского военного искусства и оружия сильно преувеличены.

А и не было никаких преувеличений.Есть просто достоинства и недостатки,как в любой другой культуре - азиатской,ближневосточной,европейской,русской,далее везде

Типичное заблуждение западноевропейского человека,которого характеризует абсолютное неприятие чужой культуры. Западноевропейцам свойственен нарциссизм(самолюбование).

[Ronin]

И сколько было таких мечей? Или ты хочешь сказать, что так торжественно, тщательно и долго изготавливались если не все, то большинство мечей?

 

нет, ну зачем же так, но и не стоит дуамть, что мечи ковализь партиями на заказ от тысячи и более. Веть в Японии феодал не вооружал сових вассалов - те сами обязаны были об этом позаботится.

Поэтому партий оружия практически не заказывали - отсюда и штучность изготовления. Дома копили оружие от поколения до поколения постепенно вооружая ростущее поголовье челяди и мелких вассалов...

Арсеналы с оружием- копями и короткими мечами и кожаными напузниками были при замкаж правителей и это барахло естественно изготовлялось уже более менее потововым способом - но им вооружали самые низшие рода вовйск...

Это не европа - Барону Хряку нужно вооружить толпу крестьян, преобразовав их в подобие регулярной армии... и вот кузницы парятся всей гильдией - куют мечики, шышачки...

Сторонники войны как искусства (Сунь-Цзы) отстаивали необходимость элитных подразделений

ну не знаю... возможно я не внимательно читал... но если фактор крутизны отдельных содат и был упомянут Сан-Цзу среди моментов, определяющих поражение и победу, то явно гдето в конце... для китайских теоретиков всеже это скорее тоже была наука а не исскуство... - движухи уж слишком боьшие у них были... тут скорее рулит статистика и стратегия а не тактика... - как раз удел элитных бойцов... Хотя эффективность общего военного ликбеза намного повышает эффективность больших масс вчерашних рисосеев... - этого никто не умалял...

 

сторониики войны как науки (Манштейн) Наоборот, отрицали их необходимость (Манштейн и СС)

по вашему СС - это не элитные войска? или у них посто харизма была зверская? Вообще, элитные - неэлитные - это одно, но вот новобранец - бюргер, прохлаждающийся в окупированной Франции и боец, выживщий в течение хотя бы полугода в топке восточного фронта - это две большие разницы.

 

Меч - технологически очень сложное оружие (если хорошо сделанный), его надо берчь и не тупить о кости низкородных асигару. Соответственно, либо железка, которую нещадно эксплатируют, а поом заменяют, либо предмет искусства, который берегут, кутают в шелк и передают из поколения в поколение.

 

уважающие себя самураи так проверяли качество мечя - если он перерубал сложенные одно на другое три тела - все алес оки - если нет, кузнецу могли выдвинуть конкретную предъяву...)

К тому же на почетную подставку редко когда клали новые мечи... - так относились лик к поверенному в боях оружию, приобретшему там определенную славу... Одного клейма мастера было не достаточно, чтобы сделать оружие легендарным.

Ронин, надеюсь, нам как-нибудь, удастся схватиться лицом к лицу. Интересно будет столкновение принципиально разных самобытных школ. Только играть надо будет полную кампанию, для чистоты експеримента.

 

время и место ? Выбор оружия за Вами!

только в какой форме вы себе это представляете ? сражения по с ети мне к сожалению не доступны. За совместную игру на порхождение, которой нет как таковой я вообще молчу... Игра на статистику?

 

Алебарда не была оружием одиночки. 

Игорь-тоно, что вас так рассмешило в этом высказывании ?? я, если честно, придерживаюсь той же точки зрения, ну если речь идет конечно о нагинатах. Техники применения европейской алебарды и нагинаты - совершенно различные, и если алебардщики скорее были похожи на сомкнутые ряды копейщиков, то воины-нагината - скорее на двуручных мечников или чтото в этом духе... применяя в основном широкие горизонтальные удары и удары наискось не очень то и помахаешъ в плотном строю...

 

Этот автор говорит,что КУЗНЕЦ(    ) кормился только с производства мечей.  Т.е. других металлических изделий кузнецы не ковали.Обос...ться  Это только один его ляп.

Статья для неподготовленных юзеров. 

 

кхэх... наверное мне впору беребегать в оагерь фанов "кабирского Цикла" Олди... но я тоже так щитал и продолжаю щитать. Мастера, изготовлявшие оружие, не опускались до изготовления гвоздей и клепки прохудившихся кастрюль... Более того, их общины, как и многие другие в Японии носли зарактер Школ. Имели свои, довольно, жесткие регламенты и узкую специализацию... Разделение труда - одна из величайших придумок человечества. Естественно ученики не брались сразу за изготовление клинков, но чтобы постичь все отнкости порцесса многим порой не хватало долгих лет, если бы они при этом клепали сельскохощзяйственную утварь и подковывали коней... японские мечи выглядели бы примерно так же как и средние европейские - большие, тяжелые, надежные, но не многим отличающиеся от того бруска из которого посредством пары тройки пасов тяжелым молотом выковывалось то, что потом можно было перековать на орало...

Ниндзя стреляли с трёх сторон из оо-тэппо - "больших ружей"(небольших пушек - фальконетов)

прикольные ниндзя... чисто путь невидимых... из пушек палить... )))) а где же сюрикены отравленные, превательные трубки...?

 

2 Cortes:

Остальные пролетали по деньгам  .

 

ни думаю, что ношеная гишпанская кирасса стоила дороже доспеха, на который срезали кожу четырехсот (400) быков.

 

Кстати, единственная серьезная встреча представителей японской и европейской школы фехтования в СВ завершилась за явным преимуществом испанцев.

как я устал уже от этого факта, которым мне напостой тычут в лицо... не всегда мастерство и исскуство выигрывают у прагматизма и практичности... Жизть не идеальна.

[Cortes]

С сюрикенами они до этого напробовались, с нулевым результатом, потому и били с большой дистанции. У аркебузы эффективная дальность 300 шагов, у тяжёлого мушкета 800, а у фальконета 1500-2500!!!

что касаетя "пути невидимых" то все три покушавшихся благополучно скрылись. Мы и имена их знаем тольго благодоря семейным архивам.

[Ronin]

что касаетя "пути невидимых" то все три покушавшихся благополучно скрылись. Мы и имена их знаем тольго благодоря семейным архивам.

 

Я себе представляю как они ретировалиь с базукой на горбу... )

[Chernish]

аркебузы эффективная дальность 300 шагов, у тяжёлого мушкета 800, а у фальконета 1500-2500!!!

 

хм.

Гвардия Николая Первого при стрельбе с 200 шагов попаала в мишень в рост человека 10% пуль (1840-е г)

 

 

2500 шагов? Это 1700 метров - что, так прям более чем с полутора километров и палили по оде из фальконетов?

 

вроде из Калаша эффективный огонь - метров на 400

[Cortes]

Ну, на счет меткости Николаевской армии вообще, и гвардии в частности, можеш почитать анекдот про Левшу, Лесков написал помоему. А на счёт точнести и дальности фузей(кремнёвых ружей), то Фридрих Великий провёл исследование - на 1000 выстрелов:

  со 100шагов - 403 попадания,

    с 300          - 149,

    с 400          - 65.

  Обученные плутонги(примерно пол-роты) стреляют в два раза лучше.

  Дальность стрельбы из фузеи 600 шагов, мушкет стрелял и дальше, и точнее, потому так долго и конкурировал с кремнёвым ружьём(аналогия - мушкет и арбалет).

  Что касается покушения на Оду то стреляли естественно картечью(конечно с более близкой дистанции) или надсечённой свинцовой пулей большого калибра. Ну и прибавь профессионализм стрелявших.

Профи обычно бросают оружие на месте преступления. См. "криминальную хронику." :о)