А что, в "Сегун" больше уже никто не играет?

[Aleksander]

2 Паладин:

Нагината кавалерия это вещь. А монгольская тяжелая конница вообще песня. Яри самураи и те удар не держат. А насчет христиан полностью разделяю точку зрения. Реформа только за Шимадзу!

[Аналитик]

ы-ы-ы-ы - \все самураи взвыли\ - Ода - пазор на самурайские головы. А Такеда - маладес... Воистину - Ода - повелитель ашигаровского сброда, не знакомого с Правилами Войны...

За Оду я поиграть любил. Но асигару никогда не тренировал: позорно больно.

А любимцы мои - "Но - дачи" и "Буддийские фанатики"

Но-дачи? Воистину, сколько игроков, столько мнений и систем. У меня человечки с ножичками долго не жили. А что касается монахов, вы, батенька, злостный читер!

А монгольская тяжелая конница вообще песня. Яри самураи и те удар не держат

Держат. Только строго по фронту и, желательно один на один. Ну и мораль, естессно... Вообще, когда я отбивался от монгов, ТК степных варваров была смертью на копытах. А вот когда сам организовал 1-ю конную Хубилая, был весьма разочарован. Тяжелая конница монголов ИМХО слишком медленна и слабовата против копейной пехоты. После нескольких проб я держал ее в резерве, решая задачи охватами легкой кавалерией (вот это действительно рулез!).

Юнит всех времен и народов - самураи яри!

[Паладин]

вы, батенька, злостный читер!

Ну зачем так сразу... Согласен - очнь сильный юнит, но у меня их было мало, и использовал как Варангу - т.е. один - два полка на армию, вытаскивать из критических положений.

 

Воистину, сколько игроков, столько мнений и систем.

Всё верно - я воюю от контратак, а с небольшой горочки, да после обстрела лучниками, как хорошо пройтись мечами по головам "гостей" !!!

[Mezhick]

Говорите, что кто-то любит Уесуги? Ню-ню... Аватарчик мой смотрели? Ню-ню... Всаднички...

 

Хотя, сам грешен... Окромя пехтуры использовал (повсеместно) конных лучников. Кстати, в Сегуне они гораздо смертоноснее своих МТВшных собратьев. А вот монахи - руль! Полный руль! Особо приятно строить их за Мори Юнит, конечно, читерский, но исключительно симпатичный!

 

Не люблю: но-дачи - за скорость; тяжелую кавалерию - за то, что они есть у Такеда ; асигару (любые виды) - без коментариев; огнестрелы - за то, что они вообще есть...

[Ronin]

А я эксперимента ради выставлял целиком конные армии - триада: лучники, конные копьеносцы

- пробовал. Только не в игре а в пользовательских битвах. Что я не люблю в конных отрядах - то что они занимают много места на карте.... при развороте конные лучники завсегда цепляют крылом настигающих яри... и так далее... к томуже на эту конницу у врага всегда есть стены копий... ) Нет, можно конечно и так воевать... но нужно ли? Я конницу как решающую силу никогда не использовал. - Чаще всего используешъ ее чисто для дезориентации портивника. Или, например, хорошо из лесу в бочину зарубиться.Особенно в тумане...))) (в МТВ лажа - толи комп читерит и палит маи засады.То ли он внатуре зорко выспатривает моих бойцов в лесу... но его копейщики исправно начинают гонять по лесу все шо там прячется.... ( Да и тумана нима.... напряг.... )

еще один прикольный прием - при взятии моста (самая страшная штука в СТВ если у портивника есть луки...) в наглую проскакиваешъ отрядом быстрой конницы прямо перед армией портивника и начинаешъ бегать им по тылам. Комп оттягивает на конницу свои заград отряды пехоты и оставшыеся лучники вырезаются быстрым штурмом без тормозов на мосту...

 

 

А любимцы мои - "Но - дачи" и "Буддийские фанатики" (потому я никогда не менял веру предков на христианские побасенки!) - лучшая пехот, и воюю осенью - зимой, то то христиане с аркебузами лохались!

да и но-дачи и нагината и буддисты - это тема. Особенно при обороне замка или моста. Полк этих орлов незаменим... ))

сразу вспоминаются защитники резиденции Тадзима, когда двадцать один самурай держали 3х тысячную армию в течение нескольких часов...

У меня человечки с ножичками долго не жили

- ничиво сибе ножичек...))) - Мечъ для Поля.... ) ростом с самого его обладателя.... )

Юнит всех времен и народов - самураи яри!

- определенно... единственно, когда у тебя от самых первых сражений до последних из обихода ни лучники ни яри не выходят - слегка удручает...

Всё верно - я воюю от контратак, а с небольшой горочки, да после обстрела лучниками, как хорошо пройтись мечами по головам "гостей" !!!

- я наоборот всегда, даже при нападении пытаюсь занять хорошую оборонительную позицию и выамнить врага из обороны... А иногда и выманивать не надо... этот самонадеяный парень сам спешит тебе вломить... Забавно когда между в рагами находится холм и каждый спешит его занять...)))

 

 

Говорите, что кто-то любит Уесуги?  Ню-ню... Аватарчик мой смотрели?

видили, видили... )) Все таки реальный был клан... )

[Cortes]

Зря не дооцениваете мушкетёров, при массовом применении у них один враг погода. если же на дворе солнце то 6 отядов мушкетёрав сливают любую армию ни конница ни монахи ни разу не прорвались доходя человек 10-12 и в последний момент бегут.

[Chernish]

2 Cortes:

я тоже - как Ода Нобунага - люблю мушкетеров.. Славно градом пуль похоронить атаку надменных Такэда

[Паладин]

Славно градом пуль похоронить атаку надменных Такэда

А я их двумя отрядами конников - яри разгонял, даже в ясный день: один отряд по краю зоны стрельбы бегает, заставляет впустую палить, а другой под прикрытием местности (благо позицию удобных в "Сёгуне" хоть отбавляй) заходит во фланг и тыл. На более серьёзном уровне - копейшики ломят вперёд, мушкетёры их косят, а конница врывается во фланг. И вот, за побежавшими копейщиками (невелика потеря) Солнце играет на клинках катан и но- дачи...

[Cortes]

Ага, размечтался, если мушкетёров5-6 отядов то твоих копейшиков расстреляют ещё на дальних подступах(медленно двигаются), а потом и конницу встретят. Это уже неоднократно проверено. Если погода ясная мушкетёры вообще сомодостаточны.

.

[Аналитик]

единственно, когда у тебя от самых первых сражений до последних из обихода ни лучники ни яри не выходят - слегка удручает

Монков я не пользовал из принципа - неинтересно играть становится. Но-дачи... Не верю я в способность мечников штурмовать стену копий. Использовал для фланговых ударов не более 1, 2-х полков в армии. А яри - оптимум по скорости, силе и устойчивости. А стрелки... На продвинутой эпохе я выставлял ударные бесстрелковые армии и выносил всех. Впрочем, об жтом я уже писал.

[Аналитик]

Мушкетеры - только на мосту и в Синано. Остальное - ацтой!

[Chernish]

Мушкетеры - только на мосту и в Синано. Остальное - ацтой!

поправка:

отстой в руках АИ

[Ronin]

А стрелки... На продвинутой эпохе я выставлял ударные бесстрелковые армии и выносил всех. Впрочем, об жтом я уже писал.

Можно и безстрелковыми армиями.... Можно и ордами яри или тьмами ашигар - благо подкрепления приходят и приходят. Но смысл ? контактный бой всегда приводит к большим потерям. Как качать полки, если после двух - трех сражений состав отряда меняется полностью... В МТВ мне удавалось одерживать победы без единого убитого со своей стороны. При том что противник мог быть и более многочисленен и более крут... Хорошая позиция, хладнокровие - ни какой рубки очертя голову, расчетливое маневрирование и обстрел пока стрелы не кончаться... ))

И еще - как держать мост безстрелковой армией ?

Нет. Это, млин, чисто драконовские методы...))) еам такой хоккей не нужен...)

 

Кстати, могу привести интерестный пример.Про японских конных лучников и монахов воинов. Следует подчеркнуть, что вопреки расхожему мнению, далеко не меч в японии являлся основным оружием а как раз лук. Конные лучники - это элитные войска.И универсальные. Местность в Японии не та, чтобы там рулили танковые клинья и копейные фаланги...

Ну так вот, во время одного их мятежей Рокухара портив императора, верные императору монахи из монастыря Горных Врат(кстати, помните мятежную провинцыю в центре владений Ода - так вот это они... охраняют императорский дворец типа... я об них не раз зубы Одой ломал... ) - а монахи таки реально были крутыми парнями - когда они выдвинулись на ставку сегуната в Киото, то все самураи сразу изменили цвет лица и присутствие боевого духа их стало покидать... ) Но Рокухара, несмотря на все предыдущие довольно бездарные сражения были стреляными воробьями. Дело в том, что семь тысячъ б ратьев, выдвинувшихся из Храма были тяжело бронированы и пеши... и действовали отдельно от других проимператорских сил... Нескольких тысяч конных лучников, которых у сегуната было в изобили, хватило, чтобы опрокинуть бравых монахов... представте - семь тысяч медленно движущихся мишеней... До монахов только через несколько часов погони за всадниками дошло, что им ничего не светит...

[Игорь]

2 Ronin:

Следует подчеркнуть, что вопреки расхожему мнению, далеко не меч в японии являлся основным оружием а как раз лук.

Во времена Минамото - да,так и было.И все самураи сначала были конными лучниками,но с мечами(как и во всем мире,воинское сословие было на конях).В обыгрываемую СТВ "эпоху воюющих царств" на всех самураев коней не хватало.Меч стал священным оружием,по качеству значительно лучше пресловутых рыцарских.

А собственно,господин Ода первым наладил производство огнестрельного оружия(с помощью португальцев),и к концу эмохи смут(конец 16 века) в Японии аркебузов и мушкетов было больше,чем во всей Европе.Тем не менее,не огнестрельное оружие чаще всего решало исход сражений.

[Cortes]

Со времени Нагасино именно огнестрельное оружие решало исход боя. Мушкеты и аркебузы закупали многие даймё, но они считали его лишь ещё одним дополнением к уже имевшемуся арсеналу, Ода Набунага понял что сила огнестрельного оружия именно в его массовом применении, при Нагасино Такеда так и не смог давести дело до рукопашной. Когда Нобунага погиб его сёгуны(генералы) разделились на тех кто был при Нагасино, и тех кто не был. Первые победили.

[Ronin]

Помнится у кого - то на форуме вызывала сомнение достоверность введенных в Сегун кенсаев, их крутизны и порчего...

Надыбал интереснейшых отрывок с описанием участия подобных воинов... правда закончилось сражение для них не очень хорошо... )) (конные лучники все же рулят.... )

 

"... в это время из а рмии Акамацу выдвинулись чеиыре воина и очертя голову врезались в самую середину многотысячного в ойска... когда же рассмотрели их приближавшиеся фигуры, они оказались мужчинами по семь сяку ростом (около 212 см), с бородами на две стороны, с разнесенными врось внешними уголками глаз, с доспехами поверх кольчуг,с железными наколенниками, в шлемах в форме головы дракона и шеи вепря сзади, опоясанные мечами, длиною по пять с лишним сяку (151см),Они легко держали копья в восемь с лишним сяку (242см)... Силы Рокухара, которые сдерживали много тысяч всадников, увидев этих четверых, до того как они начали сражение, отступили и разделились ан три части... " ну и т.д и т.п. ребята провозгласили свои имена и предложили напасть на них всем желающим... Вперед выехал г-н Шимадзу с сыновьями... они были на конях и слуками.... вот так вот не стало четверых кенсаев... правда лучники потратили почти в се стрелы... ) но все же... )

 

из Повести о Великом Мире... свиток седьмой... Хорошая весчъ, если отбросить все выверты придворных писцов... )

[Игорь]

2 Cortes:

именно огнестрельное оружие решало исход боя.

Ничего оно не решало.В СТВ это хорошо реализовано - аркебузеры выносятся качественно любым составом войск.Я против них всегда использовал лучников.Ежели соотношение моих(пеших и конных) было 1:3(80 % аркебуз) - исход боя я знал заранее Может,я "не умел готовить кошек"(аркебузеров)

[Cortes]

Я говорил о мушкетёрах, аркебузиры слабоваты.

[Zloy]

>Не верю я в способность мечников штурмовать стену копий

А в европе двуручники для чего использовались? Как раз когда две толпы пикинеров упирались друг в друга копьями в первый ряд пролезали бойцы с ба-альшими мечами и рубили ими вражеские копья.

А кенсаи...Слушайте историю.

Провинция Нагато. Даймё Мори с армией рыл в 700 против армии дома Шимацу (около 500 бойцов) под моим чутким руководством. Туман. Даймё стоит на краю леса на каком-то бугре, мою армию высматривает. Выходят из тумана два брата-акробата (ну, может не братья, может промсто однофамильцы), с криками "За Сатсуму, за Шимацу!" рубят в крошку Мори, рубят 6 из дестяти его хатамото, и уходят обратно в туман.

После чего я начал обходить своей армией по бугру вдоль края карты. Войско Мори не стало дожидаться, чем это кончиться и свалило. Счёт 7:0 в мою пользу, провинция моя, даймё Мори в могиле, кенсаи получают по +1 к славе.

Насчёт мушкетёров - только ими и монахами можно эффективно бороться с сочетанием нагината+но-дачи. А стоя на достаточно высокой горе мои мушкетёры, бывало, яри конницу гоняли так, что она до половины холма добраться не могла.

[Игорь]

2 Cortes:

Со времени Нагасино

2 Cortes:

Я говорил о мушкетёрах, аркебузиры слабоваты

2 Zloy:

Провинция Нагато.

Ох-х-х,братцы,не надо спорить. Европейским умом японцев не понять... Ну..НИКОГДА там ружья не рулили В 1903-05 пушки уже рулили.Подумайте,как они быстро поднялись из забвения.

 

ЗЫ А нашего Николашу в святые возвели за все промахи...

[Cortes]

Ха, пушки там рулить начали давно исход битвы при Сегигахара во многом решила артиллерия Токугава(пушки он снял с голландских кораблей).

[Аналитик]

Можно и безстрелковыми армиями.... Можно и ордами яри или тьмами ашигар - благо подкрепления приходят и приходят. Но смысл ? контактный бой всегда приводит к большим потерям. Как качать полки, если после двух - трех сражений состав отряда меняется полностью...

Ну-у-у... Ордами - это сильно сказано. Я комплектовал сбалансированные армии. Полки не качал, т.к. считал, что сражение должен выиграть я, а не крутизна нарисованных человечков. Потери... Маневр, батенька, маневр на поле боя приносит победу (Гудериан, типа ). Есть таая весчь, как удар во фланг и обход с тыла.

А в европе двуручники для чего использовались? Как раз когда две толпы пикинеров упирались друг в друга копьями в первый ряд пролезали бойцы с ба-альшими мечами и рубили ими вражеские копья.

А эту тему мы разбирали в "Копье версус меч". Там правда все быстро перешло к легиону и фаланге, но и по сути поговорили. Кстати, так и не дообсуждали концепцию двуручника как преимущественно колющего оружия.

В обыгрываемую СТВ "эпоху воюющих царств" на всех самураев коней не хватало.Меч стал священным оружием,по качеству значительно лучше пресловутых рыцарских.

В.Хорев "Круги на воде". Интереснейшая книга. Там говорится (и я с этим вполне согласен), что классическим, "табельным" оружием самурая было копье и лук. Звучит логично, поскольку именно этими атрибутами выигрываются массовые сражения. Меч же стал рулить позже, когда ушли в прошлое побоища ЭВЦ, облегчились доспехи и основной формой военного столкновения стали дуэли и убийства. А вот по качеству - решительно не согласен. Где-то у меня была статейка по этому вопросу, попробую найти, если не стер. Суть - средний японский меч - такая же убогая железка, как и его европейский (и любой другой) собрат. Утилитарная штука, которую изнашивают, а после заменяют. Ну, а штучная работа, она и в Африке - штучная.

[Aleksander]

По поводу японских мечей. В свое время интересовался технологией получения булата. Слава катан пошла со времен ВМВ когда в рукопашке ими перерубали стволы американских винтовок. В принципе ничего удивительного так как стволы изготавливались из мягких сортов металла. В Японии технология булата появилась в 18 веке. В эпоху враждующих царств металлургия находилась на достаточно низком уровне(в качестве одной из причин называют бедность хорошими месторождениями железа). В эпоху СТВ упоминаемые мечи были скверного качества и служили плохим аргументом против хорошего европейского доспеха например португальского. Причина та же самая превосходство европейской металлургии.

Пара слов насчет булата. Это узорчатая сталь(точнее даже не сталь, по мнению металлургов конечный продукт является даже не совсем металлом). Так называемый узор состоит из областей с разной степенью содержания углерода "переплетенных" между собой. Технологий его получения достаточно много с конечным продуктом разного качества. Единственное замечание в данном вопросе очень критично точное соблюдение техпроцесса. В противном случае может получится клинок или нож из узорчатой стали не обладающий свойствами булата, кроме рисунка и мало чем отличающийся от обычного хорошо закаленного ножа.

[xcb]

Не верю я в способность мечников штурмовать стену копий

Немного ОФФТОП конечно, но, посмотрите "Сорванные башни", момент когда Агроном (я б его за эту атаку ассасинам скормил) с толпой эльфов-мечников проламывает стену орков с копьями. Могу еще посоветовать "Лангер", прием с фашинами (хотя это скорее химическое оружие ), а также классику - "Александр Невский".

[Игорь]

Да,господа...Очевидно,вам нужен серьезный ликбез по японской истории...В умах ваших такая мешанина эпох и значения мечей,луков,копий,коней,что не знаешь,с чего начать... Даже нагината не упоминается