А что, в "Сегун" больше уже никто не играет?

[xcb]

ни думаю, что ношеная гишпанская кирасса стоила дороже доспеха, на который срезали кожу четырехсот (400) быков.

Ronin, ну тут два варианта - либо быки децильные были, либо доспехи на Гигантов шили, ибо напомню в свое время шкуры одного быка хватило на весь город Карфаген

[Chernish]

2 xcb:

то наверное не быки, а карликовые коровы (божьи?) были

[Аналитик]

Алебарда не была оружием одиночки

А нагината и не алебарда

Ниндзя стреляли с трёх сторон из оо-тэппо - "больших ружей"(небольших пушек - фальконетов). положили больше двух десятков человек убитыми и раненными, Оде даже не задели

Это второй эпизод. Первый, если не ошибаюсь, имел место быть, когда диктатор отправился посмотреть на "замиренную" провинцию Ига. Там и попался. Ниндзя заранее заготовил две аркебузы и успел пальнуть из обеих. Ода был выбит из седла, но уцелел. Горбылева под рукой нет, но попробую найти более подробное описание.

[Аналитик]

QUOTE (Ronin @ там)

ни думаю, что ношеная гишпанская кирасса стоила дороже доспеха, на который срезали кожу четырехсот (400) быков.

 

Ronin, ну тут два варианта - либо быки децильные были, либо доспехи на Гигантов шили, ибо напомню в свое время шкуры одного быка хватило на весь город Карфаген

Все просто. Самой прочной считалась кожа с колен. Ее и использовали.

[Аналитик]

QUOTE (Аналитик @ там)

сторониики войны как науки (Манштейн) Наоборот, отрицали их необходимость (Манштейн и СС)

по вашему СС - это не элитные войска? или у них посто харизма была зверская?

Да нет. Манштейн матерится по поводу бесполезной гибели "высококачественных" солдат СС, которые по параметрам могли бы занимать унтерские должности.

уважающие себя самураи так проверяли качество мечя - если он перерубал сложенные одно на другое три тела - все алес оки - если нет, кузнецу могли выдвинуть конкретную предъяву...)

Дык по-моему и занимался этим спецтестер. А если и нет, рубить жмуров и тупить меч о доспехи - ась?

сражения по с ети мне к сожалению не доступны.

Потому я и печалился . Мне тоже. Да и измерять истину в данном вопросе можно только в полной кампании. Так что придется ограничиться творческим перениманием опыта.

Игра на стат

А что это?

QUOTE (Аналитик @ там)

Сторонники войны как искусства (Сунь-Цзы) отстаивали необходимость элитных подразделений

ну не знаю... возможно я не внимательно читал

Mea culpa. Снял цитату с Переслегина без указания авторства. Попробую найти дословно. Но смысл указан верно.

Мастера, изготовлявшие оружие, не опускались до изготовления гвоздей и клепки прохудившихся кастрюль

А еще вспомним про разнообразные священнодействия при изготовлении оружия. Помолился, попостился, поковал клинок и переключился на гвозди.

[Aleksander]

По поводу японского огнестрела. Посмотрим. Оружие появилось в 1542 или 1543 г. вместе с китайской джонкой занесенной к берегам Японии на которой было 3 португальских торговца. Первыми осволили производство аркебуз на острове Кюсю мастера группы Танэгасима. Ода Нобунага пользовался мастерскими Кунимото(с 1560 г. в Токио) и Сакаи недалеко от Токио. Некоторые даймио также обзавелись своими мастерскими. ТТД- в принципе весь 16 в. и в начале 17 в. джапы предпочитали европейский порох- считалось что он лучше горел. Калибр 13-20 мм, длина ствола порядка метра(какаэ дзуцу имели ствол короче 50-60 см, но больший калибр 50-85 мм). В благоприятных условиях можно было поразить цель на расстоянии 250-300 м, но прицельная дальность составляла 50 м. Впрочем при стрельбе по плотным формациям это особого значения не имело. Однако прошло тридцать лет с момента появления пока Ода Нобунага наконец нашел наиболеее эффективный способ применения огнестрельного оружия. До этого оно играло роль вспомогательного средства.

Теперь насчет качества японских доспехов. Переворот в этом деле произошел в 1550 г. с появлением окэгава-до- бочкообразной кирасы. От португальских прототипов. Европейские доспехи очень ценились японцами, но в виду их мизерного количества их копии заказывались у своих оружейников. Например нагрудник одной из разновидностей окэгава-до имеет вертикальное ребро, в подражание европейским кирасам.

По кожанным ламеллярным доспехам, прада монгольским хорошая ссылка http://vestep.narod.ru/base/m_p3.html 400 быков на доспех не требовалось.

[Aleksander]

А нагината и не алебарда

Выдержка из одной статьи:

Нанигата, некое подобие европейской алебарды, в XII-XIV вв. считалась оружием свиты самурая. Ими охотно пользовались также монахи-воины. Нанигата того времени представляют собой длинные слегка изогнутые однолезвийные клинки, ромбовидные в сечении, длиной от 60 до 150 см, с овальной в сечении деревянной рукояткой от 120 до 150 см. Клинок имел длинный черенок, вставлявшийся в прорезь в древке, что, при наличии металлических обойм, придавало соединению большую прочность. Этим оружием удобно было наносить как колющие, так и рубящие удары. Нагината периода Сэнгоку имеют более короткий клинок и более длинную рукоять, некоторые снабжены перекрестьями у основания клинка, для парирования ударов противника. Разновидностью нагината, своеобразным гибридом нагината и нодати, были появившиеся в период Муромати нагамаки, оружие с длинным тяжелым клинком и короткой рукоятью (120 см), иногда снабженное цуба. Сейчас трудно сказать в чем заключались достоинства этого не очень удобного в обращении оружия, но в войске Ода Нобунага вооруженные нагамаки пехотинцы обычно шли в передних рядах.

[Игорь]

Для начала приобщитесь к прекрасному

Сходите в музей Токугава в Японии

 

Tokugawa

[Aleksander]

2 Игорь:

Что-то у меня не грузится.

[Игорь]

2 Aleksander:

Да,нет,только что ходил.Все нормально.

[Ronin]

Ronin, ну тут два варианта - либо быки децильные были, либо доспехи на Гигантов шили, ибо напомню в свое время шкуры одного быка хватило на весь город Карфаген

то наверное не быки, а карликовые коровы (божьи?) были 

 

Все просто. Самой прочной считалась кожа с колен. Ее и использовали.

-- истинно глаголишъ сын мой! А вот уже хвосты рога и капыта шли на ашигару...))

[Ronin]

А нагината и не алебарда 

хм... я всю жисть щитал иначе... конечно сравнение грубое, но довольно близкое... к тому же оно присутствует в подавляющем большинстве источников...

Да нет. Манштейн матерится по поводу бесполезной гибели "высококачественных" солдат СС, которые по параметрам могли бы занимать унтерские должности.

а-а-а-а.... ну это да. Крутые полки унжно поркачивать на отступающих врагах, на захотах в тыл и ударах во фланг... упс... о чем это я... )

Дык по-моему и занимался этим спецтестер. А если и нет, рубить жмуров и тупить меч о доспехи - ась?

ну насчет спецтестера - не уверен... господа высокородные самураи изволили собственноручно порверять обновки...

 

Что-то у меня не грузится.

- все грузится...

2 Игорь: домо аригато Игорь-тоно, за шикарную ссылочку

[Aleksander]

Да,нет,только что ходил.Все нормально.

Все пошло. Спасибо за отличную ссылку!

[Ronin]

Игра на стат

 

А что это? 

 

ну это типа игра на статистику... типа кто первым Поднебесную завоюет... у кого больше доход... типа того...

 

Потому я и печалился  . Мне тоже. Да и измерять истину в данном вопросе можно только в полной кампании. Так что придется ограничиться творческим перениманием опыта.

 

по локалке имел счастье как-то сойтись несколько раз не на жизнь а на смерть и выяснить, чья победа...

Был у меня комрад, по мировоззрению типичный дварф. В МТВ играл всегда викингами и заполонял ими всю европу. лучников он не использовал принцыпиально и всегда силдел своими гарячими датскими парнями по лесам. Так он умудрялся отбивать и золотую орду и все остальное... Я о нем и его тактике уже на раз упоминал... Ну так вот, в те времена, когла МТВ еще не было, он как-то заявил, что достиг совершенства на Пути управления воинственными спрайтами... и теперь готов порвать кого угодно любыит силами... и это он заявил мне, сёгуну с более чем уже годичным стажем!!! В течение дня три раза сходились мы на ратном поле, при этом машина почему-то жутко тормозила... но это мелочи... Первые два сражения были на пересеченной местности с равным кол-вом денег. Поочередно обе стороны нападали. Обе победы остались за мной. В третий раз я решил ипытать сутьбу, и предложил сражение на мосту. Как сейчас помную этот день... В час дракона мои армии подошли к переправе у реки, название которой летопись не сохранила... ( ) Враг занял оборонительную позицию на двух холмах у двух мостов - несколько шеренг мушкетеров... по середине стоял резерв, который был бы направлен к наиболее штурмуемому мосту... К сражению я подготовился ужасно... как всегда набрал лучников... конным был лишъ генерал... да еще и четыре кенсая явно сократили численное поголовье моей арми... Приколы начались еще до того как я начал переходить мост... откуда не возьмись в моем тылу, где прохлаждался в относительной безопастности генерал нарисовался отряд диверсантов ниндзя... генерал еле спас свою шкуру, а ниндзя жестоко попалтились... Как я перешол мост в тот день я не знаю... Мост и мушкетеры в обороне на пригорке - это сто процентно летальный исход... кенсаи, которые ломились первыми (всем известно, что стрелы кенсаев практически не берут, и я надеялся, что поскольку их мало из мушкетов по ним тоже будет трудно попасть...) - они так и не добежали до врага...зато но-дачи таки добежали, хоть и потеряли половину состава... из-за линий мушкетеров на них е стественно вылетели монахи... но генерал забыл отменить приказ о стрельбе и мушкетеры пордолжали палить в толпу, перебив таким образом большую часть монахов, но-дачи же практиически не пострадали... увидев, что я уже перешол мост и закрепился противник запаниковал и снял охрану со второго моста... тут то я и ввел заныканый резерв но-дачи во главе с тяжелой конницей генерала через второй мост прямо в тыл перестраивающимся остаткам потивника... (мы играли с ограничением камеры и видимость была плохая... поэтому моих полков на другом берегу противник и не увидел и полагал, что я перевел все войска...) надо сказать, что мои штурмовики уже теряли присутствие духа под нещадным огнем мушкетов, поетому удар по тылу оказался как нельзя кстати... финальная кровавая баня... и как результат почти треть армии была сохранена... ) Вот такеи вот пироги...

НО это еще не все... Как то через год практически я уже во всю рубился в МТВ и сёгун тихо пылился на жостком... Угораздило меня присадить одного человека на Сёгуна и через неделю он предложил мне партию... я подумал, что может сделать этот контриовец до мозга кости ? Хотя в сегун я не играл уже давно и образ мышления был уже перестроен на МТВ. Дух был потерян и настроение воинов я уже не чувствовал... В трех сражениях делал ставку не на количество а на качество бойцов. 50% армии были монахи но-дачи и нагината - остальные лучники. 2 конных полка для маневров. Все три сражения я слил... и оборонительные и наступательные... вот так вот... )) я сам не поня как это поризошло... но после МТВ играть в Сегун чертовски сложно...

[Игорь]

2 Ronin:

2 Aleksander:

Пожалуйста,мне не жалко Плохо,что я сам его не успел посетить Не хватило времени.

[Игорь]

2 Ronin:

Все три сражения я слил... и оборонительные и наступательные... вот так вот... )) я сам не поня как это поризошло... но после МТВ играть в Сегун чертовски сложно...

Согласен,мышление тяжело перестроить.В Сегуне я ,например,ставил один полк конницы в лесок(в засаду),когда враг начинал драться,выпускал их в тыл вражеским яри - тотальное бегство противника и резня были гарантированы.В МТВ эти номера уже не катят...

[Ronin]

2 Ronin:

2 Aleksander:

Пожалуйста,мне не жалко  Плохо,что я сам его не успел посетить  Не хватило времени.

 

 

Ну дык мы тебе расскажем: класный музэйный сайт, вот только если бы иллюстрации были покрупнее.... ато савсем ничего не видно... нет шоб так показать, чтобы и клеймо мастера было видно и тип заточки... Мелковать...

Из экспонатов больше всего понравилось седло со с тременами... ))

 

з.ы. Вот лажа... 500-й месс и я с какойто радости стал императором... 8-\ ну какой я императьр, чес слово... мдя... ))

[Cortes]

Это второй эпизод. Первый, если не ошибаюсь

Вообще-то я именнооб этом эпизоде и писал.

И горбылёв у меня под рукой есть.

[Ronin]

Согласен,мышление тяжело перестроить.В Сегуне я ,например,ставил один полк конницы в лесок(в засаду),когда враг начинал драться,выпускал их в тыл вражеским яри - тотальное бегство противника и резня были гарантированы.В МТВ эти номера уже не катят...

 

да комп читерит - нет смысла прятаться в лес... )

 

 

Перечитал я статейки выложеные в этой теме. В особенности естественно запомнилась о "резвенчивании мифа пор исключительность самураев и их мечей"... да... товарищъ в который раз открывает америку... Я так думаю в первую очередь он развенчал этот миф для себя... и продвинувшись и порсветившись спешит и нас, неразумных, наставить на путь истиный, глаза открыть... )) такое ощущение, что до некоторых пор автор сам черпал информацию о японии чисто из американских боевиков, в сравнении с которыми даже мультики аниме выглядят суровой документальной правдой... И вот кто-то видать не очень тактично и немного жестковато преоткрыл человеку завсу и снял с него розовые очки... У товарища разрушились все его детские идеалы... мечты и чаяния... и вот он в отместку решил в ообще все втоптать в грязь и залить бетоном...

Вывод - изначально нужно фильтровать информацию, пропускать ее через призму общечеловеческого, вооружившись элементарными бытовыми знаниями...

Ну естественно весь клан не вскрывал себе животы после смерти даймё... естественно все небыли безоглядно верны друг другу и не жили чисто по кодексу, который то и написан был уже под занавес истории самураев...

Более того, реально, даже сами японцы не почтали самурайское сословие так, как его почитают у нас. Его там редко идиализируют. Жизнь есть жизнь и все мы люди, человеки, но все дело в том, что в японии все грани человеческих взаимоотнешений действительно несколько более остры, они более безкомпромисны ... просты и сложны одновременно, как чайная церемония... И воспринимать всю получаемую информацию однобого - это по меньшей мере близоруко...

Я принимаю японскую культуру и самураев такими, какие они есть и мне не нужно их не приукрашать ни возвеличивать. Мастера - есть мастера. Асигару есть асигару. И мне потяге все японские "нюансы", которые можит и кажутся комуто дикими и непонятными... Вот и все...

[Cortes]

Ода Нобунага пользовался мастерскими Кунимото(с 1560 г. в Токио) и Сакаи недалеко от Токио. Некоторые даймио также обзавелись своими мастерскими

Для сведения, города Токио во времена Ода Нобунага не существовало, на его месте существовал замок Эдо. И замок и земли вокруг него контролировал клан Ходзё. И Нобунага не "находодил эффективного способа применения" - это не Америка, он поня в чём преимущество огнестрельного оружия.

Что касается еропейского влияния на японский доспех то оно было мизерным. Если бы он ходь в чём то серьёзно превосходил японские аналоги, там наладили бы их массовое производство, как это уже не раз было.

Теперь на счёт прочности "кожанных" доспехов. При определённой обработке и комбинациях с металлическими деталями он был гораздо прочнее цельнометаллических европейских доспехов. А об удобстве я молчу. Аналогия Европа и страны Ближнего востока веками контактировали друг с другом но почемуто в азии предпочитали пластинчатый доспех.

[Игорь]

2 Ronin:

Ну дык мы тебе расскажем: класный музэйный сайт,

В смысле виртуально,как и вы,я его посетил Я имел ввиду реальное посещение

500-й месс и я с какойто радости стал императором

Видишь,даже ронины могут стать Императором

Вывод - изначально нужно фильтровать информацию, пропускать ее через призму общечеловеческого, вооружившись элементарными бытовыми знаниями...

Именно поэтому я и привел ссылочку этого деятеля

Если Токугава Иэясу ушел из семьи Тоетоми,это не умаляет его заслуг...А-а,да что там...Чего это я оправдываюсь?

[Игорь]

Братцы,как это знакомо.Правда?

 

Cенгоку Дзидай

[Игорь]

Токугава Иэясу.

[Aleksander]

Для сведения, города Токио во времена Ода Нобунага не существовало, на его месте существовал замок Эдо.

Очепятка, конечно Киото.

Что касается еропейского влияния на японский доспех то оно было мизерным. Если бы он ходь в чём то серьёзно превосходил японские аналоги, там наладили бы их массовое производство, как это уже не раз было.

А их производство и наладили. это окэгава-до, хотокэ-до и тосэй гусоку. В них пластины не соединялись шнуровкой, а были склепаны.

При определённой обработке и комбинациях с металлическими деталями он был гораздо прочнее цельнометаллических европейских доспехов. А об удобстве я молчу

Насчет удобства на историческом уже писали, что вытворяли рыцари в полном вооружении. То что был прочнее сомнительно. Ламеллярный доспех был известен в Европе со времен Рима- например знаменитая лорика. Европейцы были с ним знакомы например по встречам с монголами. Главный плюс такого доспеха перед кольчугой это большая прочность задубленной толстой бычьей кожей над тонкой кольчугой и лучшая защита от стрел. Латы обеспечивали и то и другое и с прогрессом европейской металлургии и переходом от крицы к доменной плавке европейцы перешли к ним.

почемуто в азии предпочитали пластинчатый доспех.

Азия большая надо смотреть конкретней, кто, когда и почему.

[Игорь]

Ода Нобунага.