Феодализм на Руси

[xcb]

ВОт такая непростая тема.

[jvarg]

Мое мнение - феодализм, в его классическом понимании, существовал только в империи Франков и на ее обломках.

 

Все остальное - что похожее, но не более того.

[Kapitan]

2xcb

http://www.krugosvet.ru/articles/124/1012479/1012479a1.htm

[xcb]

2Kapitan

Этимологически феодализм восходит к терминам феод (латинское feodum, во французском варианте фьеф – fief – то же самое, что лен – Lehen в германской практике, т.е. наследственное земельное держание, полученное вассалом от сеньора на условии несения военной или иной службы), феодал (носитель прав и обязанностей, связанных с занимаемым им местом в военно-ленной системе).

вот тут и начинаются вопросы, а где такое на Руси?

[VokialMax]

для начала, во избежание, может кто-нить просветит по поводу историографии вопроса? а то сейчас море ИМХОв утопит любую предметность

[Marc Romiliy]

На эту тему есть хорошая, хотя уже и не новая книга «Возникновение и развитие первой антагонистической формации в средневековой Европе». Автор – В. И. Горемыкина. Книга издана в Минске в 1982 г., правда очень небольшим тиражом, всего 1200 экземпляров. На протяжении двух сотен страниц автор пытается показать процесс формирования феодализма в Западной Европе и на Руси, проводя множество параллелей. Но находит и некоторые отличия. Приведу такую цитату: «Во Франкском государстве феодализм в начальной стадии возник в 9 в., в Англии, на Руси в Норвегии – в конце 11-12 вв.».

Мнение jvargа о том, что феодализм присущ только франкским государствам понимаю, но поддержать не могу. Потому как становится непонятным – к какому общественному строю можно отнести остальные страны, которые не возникли на обломках империи, но большинство черт феодализма проявляют.

[VokialMax]

2Marc Romiliy

большинство черт феодализма проявляют.

начнем с черт?

[badbug]

Являлась ли русская вотчина феодальным владением в полной мере?

Наследственным было, воинскую службу владельцы несли. Отличия видимо в степени подчинения сюзерену (и вообще в характере их взаимоотношений), хотя для меня этот вопрос темен. Может кто просветит?

Поместная система, появившаяся при Иване III, несколько отличалась. Поместье являлось не наследственным владением, а служебным. Дети боярские и прочие ("дворяне" там всякие) получали "дачи" при поступлении на службу, кроме того имели "земельное жалование" (вещи вроде как отличные, хотя разницу не совсем четко улавливаю, разве что поместье есть владение пожизненное).

 

jvarg

 

Мое мнение - феодализм, в его классическом понимании, существовал только в империи Франков и на ее обломках.

 

Все остальное - что похожее, но не более того.

 

Хм, а что есть "феодализм в классическом понимании"? ИМХО, феодальным строем можно уверенно считать любой, основанный на земельных держаниях и военной службе держателей.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем badbug

[VikBig]

Тогда предлагаю выяснить значение терминов: бенефиций, феод, вотчина, поместье. Их изменение с течением времени, трансформация, сравнительный анализ Западной Европы и Руси по этим критериям. Вот тогда будет все понятно и не возникнет никаких вопросов. А читать советую: Барга, Фроянова, Черепнина, Новосильцева, Тихомирова по Руси. Это так сказать историография вопроса.

[Lestarh]

Ну я бы начал с более скромного, что именно понимать под термином "феодализм". Другими словами что именно хотим обсудить?

 

1. Отличие русского средневековья от западноевропейского?

2. Общие особенности русского средневековья как таковые?

3. Еще что-нибудь?

[jvarg]

2badbug

ИМХО, феодальным строем можно уверенно считать любой, основанный на земельных держаниях и военной службе держателей.

Казаки - это феодалы?

[badbug]

Служилые казаки - да. В смысле как держатели наделов. В принципе это подкласс помещиков в южных уездах.

[Egir]

Феодализм на Руси - слишком особенный. Дело не только в названии, но и в характере классового развития, и классового деления, в характере распределения власти между русскими, скажем так - высшими слоями...

 

Что интересно - термин не используется в средние века, а рождается и получает распространение...в XVII в. От латинского feodum. Считается (кстати о терминах), что вне Европы, в узком понимании, термин "феодализм" используется только по аналогии, а принято использовать термин "полу-феодальное общество/государство/структуры/итд"

 

2 Marc Romiliy

 

Вот с этой Горемыкиной мы всегда расходились в подходе. Слишком марксистская точка зрения. Хотя не думаю что надо винить историка в этом, не учитывая особенности ситуации, практики советской историографии, и не только. Со своей стороны могу рекомендовать А. А. Юшко, "Феодальное Землевладение Московской Земли XIV в" (Москва, изд. Наука, 2002 г.). Беляев И.Д. - "Крестьяне на Руси", две-три статьи Арциховского по теме, Барг, Фроянов, и многие другие весьма интересны... Много написано и о церковном феодализме.

 

[Из западной историографии самым авторитетным считается Marc Bloch ("Feudal Society"). Очень интересны еще: Perry Anderson - "Passages from Antiquity to Feudalism", Harbans Mukhia - "The Feudalism Debate", Lawrence Stone - "The Crisis of the Aristocracy, 1558-1641", David Crouch - "The Birth of Nobility: Social Change, 950-1350", Theodore Evergates - "Feudal Society in Medieval France: Documents from the County of Champagne", Andrew Bell - "A History of Feudalism: British and Continental", R.H. Hilton - "Class Conflict and the Crisis of Feudalism", и много еще, естественно...

 

(это все к предложению VokialMax-а)

 

Касательно цитаты - не могу согласиться. "Начал принимать общую форму" или "находился на последней стадии формирования, принимал общепринятый средневековый характер" - да, "возник" - нет. Слишком поздно. Что же касается Руси, то такое объединение мне кажется несколько смелым. Как я и говорил выше, на Руси феномен - с большими особенностями.

 

Мнение jvargа о том, что феодализм присущ только франкским государствам затрудняюсь принять. Насколько иберийские королевства - франкские? Насколько Византия - франкское государство? Насколько являются таковыми Польша, Венгрия, скандинавский регион. Наконец, насколько не-феодальная структура у мавров, у турок, у египтян. Тут надо еще разобраться - мы говорим о расширенно-европейском мире (т.е. Европа и мусульманское Средиземноморье), или...в мировом масштабе? Ибо во втором случае Китай, например, безусловно феодальное (скажем мягче - полу-феодальное) государство.

 

Тут дело не столько в лингвистическом обозначении (латино-рожденная терминология или любая другая), хотя и тут не все просто, ибо латынь распространилась и за пределы Франкских государств, а именно в характере феномена, и в объединяющих, так сказать, и разъединяющих деталях.

 

2 badbug

 

Являлась ли русская вотчина феодальным владением в полной мере?

 

Лишь в этом ли дело? А был ли на Руси класс феодалов, в том смысле что мы придаем говоря об этом на западе? Что касается церквей то да, общего много, а вот что касается секулярных владений... Хмммм... Кто такие русские феодалы? Это члены семьи верховных князей? Да (притом не всегда), особенно говоря о крупных земельных владениях. А ниже их есть феодальный "под-класс", средняя и мелкая феодальные группы?

И это до Петра и его реформ. А после? Ведь феодализм западного толка уже давно изменился. На западе уверенно проходит перераспределение власти...

 

Дети боярские и прочие ("дворяне" там всякие)

 

Начнем с того что дворяне не были еще дворянами в том смысле относящим их к высшему классу, под которым мы принимаем это обозначение теперь. После Петра да, но уже и феодальная система меняет свой характер.

 

Хм, а что есть "феодализм в классическом понимании"? ИМХО, феодальным строем можно уверенно считать любой, основанный на земельных держаниях и военной службе держателей.

 

Не совсем. Во-первых отсутствует в этом подходе понятие "власть", ее распределение, ее рождение и принадлежность. Во вторых, слишком плоско дано – старый унтер-офицер покупающий крупный земельный участок не становится феодалом. Русские купеческие фамили владели землями, но феодалами они не являлись. Кроме того, упускается из внимания церковь...

 

2 VikBig

 

читать советую: Барга, Фроянова, Черепнина, Новосильцева, Тихомирова по Руси.

 

подписываюсь!

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Egir

[badbug]

А был ли на Руси класс феодалов, в том смысле что мы придаем говоря об этом на западе? Что касается церквей то да, общего много, а вот что касается секулярных владений... Хмммм... Кто такие русские феодалы? Это члены семьи верховных князей? Да (притом не всегда), особенно говоря о крупных земельных владениях. А ниже их есть феодальный "под-класс", средняя и мелкая феодальные группы?

 

Дети боярские - оне кто? Как раз тот "под-класс". Прямые "ленники" государя.

Это при поместной системе. До нее младшие потомки знати тоже как-то жили, земельные владения имели, на службу нанимались. Вотчина княжеского рода ведь не монолитна, какие-то участки отдаются младшим членам семьи, какие-то - сторонним людям, находящимся на службе.

Хотя Вы правы, с промежуточными ступенями феодальной лестницы у нас туго. Но я на это смотрю просто как на региональную особенность.

 

Начнем с того что дворяне не были еще дворянами в том смысле относящим их к высшему классу под которым мы принимаем это обозначение.

 

Я в курсе, потому и в кавычках.

 

старый унтер-офицер покупающий участок не становится феодалом.

 

Не становится. Но если его наделяют этим участком "сверху" с тем, чтобы он нес с этого участка службу - тогда как?

[jvarg]

2badbug

Служилые казаки - да. В смысле как держатели наделов. В принципе это подкласс помещиков в южных уездах.

Не согласен. Феодал - это не просто человек получивший землю за службу. И даже не тот, кто получил право эксплуатировать живущих на ней людей. А тот, кто ко всему этому получает еще и изрядную долю властных полномочий на этой земле.

 

К казакам это не относилось.

[badbug]

Не согласен. Феодал - это не просто человек получивший землю за службу. И даже не тот, кто получил право эксплуатировать живущих на ней людей. А тот, кто ко всему этому получает еще и изрядную долю властных полномочий на этой земле.

 

Ну в общем все упирается в конкретные дефиниции.

Является ли получение земельного надела с проживающими на нем крестьянами достаточным условием для "зачисления в феодалы"?

На счет "властных полномочий". А какие "властные полномочия" есть у помещика времен Ивана III?

[jvarg]

А какие "властные полномочия" есть у помещика времен Ивана III?

Собирать налоги. Судебная власть по незначительным делам. А уж с появлением крепостного права барин вообще мог делать что хотел.

 

Но вообще вы правы - в России юридически права феодала не были закреплены. Скорее на уровне: "выдали пистолет... э-э... в смысле, землю - и крутись, как хочешь".

 

Поэтому я и считаю, что в России классического феодализма не было.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

Поэтому я и считаю, что в России классического феодализма не было.

я тоже так считаю. Потому что - кроме того что вы сказали - еще не было и рыцарства и рыцарской чести и рыцарской культуры.... нашего помещика можно было палкой лупить... какой это феодал...

[Egir]

2 Chernish

 

нашего помещика можно было палкой лупить... какой это феодал...

 

Метко, сударь мой!

 

2 badbug

 

Дети боярские - оне кто? Как раз тот "под-класс". Прямые "ленники" государя.

Это при поместной системе. До нее младшие потомки знати тоже как-то жили, земельные владения имели, на службу нанимались. Вотчина княжеского рода ведь не монолитна, какие-то участки отдаются младшим членам семьи, какие-то - сторонним людям, находящимся на службе.

 

Дети боярские и есть бояре. Т.е. по статусу они равны отцам своим. Это не западные бароны (в широком смысле этого слова), которые в свою очередь имеют рыцарей феодалов в вассальной зависимости.

Что касается детей, кстати - на Руси (и впоследствии в России для дворян) не было майоратства. Это видно как в традиции ношения титулов, так и в традиции наследования имущества.

 

Хотя Вы правы, с промежуточными ступенями феодальной лестницы у нас туго. Но я на это смотрю просто как на региональную особенность.

 

Вот в том то и дело что без этих промежуточных ступеней не вяжется ничего. Можно обобщать, и марксистская историография к этому стремились, что называется "всей сердцей" (достаточно вспомнить теорию Конрада о Возрождении объединяющую Китай с Европой), но препятствия, и темные моменты, и вопросы без ответа по всем таким теориям настораживают.

 

Тут есть еще одна особенность. Титул или статус лица был на западе (впрочем, номинально для новоиспеченных, так и сейчас) обычно даваем неотделимо от земли. По-этому-то и feodum. В России же, и на Руси до этого, звание повышающие статус давалось лицу. А это уже совсем не феодализм.

 

Не становится. Но если его наделяют этим участком "сверху" с тем, чтобы он нес с этого участка службу - тогда как?

 

Все равно. Одарить землей таким образом означает лишь материальное вознаграждение. Одарил землей = дал сто золотых червонцев. Это не повашает статус получателя, что может сделать лишь специальный указ. Естественно дарственная может являться повашением социального статуса, обычно специальной графой, но это необязательно. Кроме того - что такое "сверху"? Помещик дарует детям любимого слуги землю и свободу. Это тоже "сверху". Или, если проставить точки над "и" - царь дарует своему кучеру несколько десятин. Это не делает последнего вельможей.

Что касается служилых - акриты в Византии совсем не дворяне. Казаки тоже. Скорее это, в некоторой степени, привилегированае группа, но совсем не правящий класс.

 

Впоследствии еще круче. Перерасстановка социальной и общеполитической силы необъеденима. В Европе феодалы сильны в средние века, но постепенно теряют силу по мере централизации власти, чтобы окончательно войти в кризисный период примерно во времена Людовика XIV (для Франции), чуть позже для Англии, при певых Бурбонах в Испании, итд. В Италии, с другой стороны, кризис власти явен намного раньше. В Польше особая схема. и пр и пр

В России же знать не только не теряет привилегии и силу, но наоборот усиливает свои позиции при Екатерине II. Причем смена баланса власти просто хаотичная. Российское дворянство осознает слишком поздно свое классовое единство, так сказать... А если сравнивать - отсутсвуют те тонкости и деления западного феодального и после-феодального общества.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Egir

[Idot]

Egir

Китай, например, безусловно феодальное (скажем мягче - полу-феодальное) государство.

до Цинь Ши Хуана - да

при нём и после - я бы не сказап

ибо согласно Легизму титул малочем отличается от чиновничей должности

конечно после него от легизма отошли но титул всегда могли легко отнять и даровать другому

 

PS пренлагаю Китай вынести в отдельную тему

[VikBig]

2jvarg

Феодал - это не просто человек получивший землю за службу. И даже не тот, кто получил право эксплуатировать живущих на ней людей. А тот, кто ко всему этому получает еще и изрядную долю властных полномочий на этой земле.

 

Уточню. Феод и правовой суверенитет. Когда абсолютная монархия начала биться с феодалами у них в первую очередь отбирали этот суверенитет. В своих работах по Зап. Европе Барг это очень хорошо разбирает.

[Kapitan]

А у вотчинников на Руси подобное было?

[jvarg]

Насчет Китая: ничего подобного европейскому феодализму там никогда не было. Как и в России. Как, даже, и в Британии, до нормандского завоевания.

 

А все это фуфло, насчет обязательности феодализма, как общественной формации, и есть фуфло. Обычный европоцентризм - "Если некое политическое явление было в Эвропе, значит, это закон для всех".

[Egir]

2 Idot

 

до Цинь Ши Хуана - да

при нём и после - я бы не сказап

ибо согласно Легизму титул малочем отличается от чиновничей должности

конечно после него от легизма отошли но титул всегда могли легко отнять и даровать другому

 

Whatever, я не затрагивал хронологическое деление, лишь привел факт. В том смысле что мы часто спорим тут на ТВОВе не определяя точно тему спора, рамки ее. И в конце концов оказывается что мы ведем дискуссию на различных плоскостях.

 

PS предлагаю Китай вынести в отдельную тему 

 

В которой я буду больше читать и вообще помалкивать, ибо в этой теме я не спец.

 

2 jvarg

 

Насчет Китая: ничего подобного европейскому феодализму там никогда не было. Как и в России.

 

Любезный, мы о том же. Я просто пытаюсь направить тему в русло. Вы ранее говорите - "феодализм присущ только франкским государствам". А что Вы имеете в виду под этим? Положем Китай или Япония не были феодальными государствами, и Россия тоже (в чем разногласий с моей стороны нет, даже ноборот я выше привожу свое мнение именно к этому сводящееся). Но вот камрад такой-то придет и скажет что мол видите ли, характерен для феодального общества "фактор А", и можно его найти в Китае, на Руси, в Африке или еще где. Только кроме фактора А есть еще десятки факторов. И спор будет подолжатся без конца, но главное - без толку.

 

Что же касается моего разногласия с Вашим мнением выше (про Китай я совсем о другом кстати, читайте пожалуйста повнимательнее), оно затрагивает именно словосочетание "франкские государства". И я конкретно спросил являются ли таковыми иберийские королевства например, или Польша, или Византийская Империя, регионы с безусловно характерным феодальным строением.

 

А все это фуфло, насчет обязательности феодализма, как общественной формации, и есть фуфло

 

Тут я не совсем понял позицию. Вы отрицаете феодализм как феномен?

 

Обычный европоцентризм - "Если некое политическое явление было в Эвропе, значит, это закон для всех".

 

Кстати забываете что носители этого девиза обычно причисляют Россию к европейским государствам. Что же касается смысла этого европеоцентризма... У греков есть фраза: "κρίνοντας εξ'ιδίων", что означает "исходя из собственного представления". Это человеческий фактор Вас-нас подводит...

В конкретном лучае я не вижу ничего плохого впрочем - феодальная система родилась и жила в Центральной и Западной Европе, скажем. На Руси своя система. Но ведь сравнить их не воспрещается. И если Вам неинтересно сравнивать, то это конечно личное Ваше дело. О вкусах и цветах, как говорится, не спорят.

[xcb]

Предлагаю Китай и прочие государства не трогать. А то начнем разбирать какой феодализ более правильный - Индийских Раджпутов или Малийский вембу (вроде правильно вспомнил).

 

Предлагаю остановиться на таком моменте. Феодализм Франции, как наиболее классический (вроде с него все признаки выводят) и Русь. Отличия и сходство.

 

А потом плавно перейти к тему о наличии Феодальной раздробленности на Руси, обратно - в сравнении с Францией.